Журналисты, идущие в Раду: Времени на раскачку нет ни у нынешнего президента, ни у нового парламента

20.10.2014 15:40

В рамках проекта «Интернет-конференции с известными людьми» гостями редакции «Преступности.НЕТ» стали журналисты Мустафа Найем, Сергей Лещенко и общественный деятель Светлана Залищук, которые баллотируются в парламент по списку «Блока Петра Порошенко».

С чем пожаловали в Николаев?

Светлана: Это наш предвыборный тур, честно говоря. Мы начали его во вторник (7 октября). Мы уже были в Виннице, вчера были в Одессе и сегодня у нас Николаев, а впереди у нас еще, где-то две недели, и каждый день новый город.

Вы приехали просто рассказывать о программе партии? Возможно, донести какие-то «месседжи»? Или приехали рассказать об идеях, с которыми лично Вы идете в парламент?

Светлана: Ну, смотрите. Для нас это первый избирательный тур в жизни, и мы не знаем, как он происходит в других партиях, как происходит у других политиков. Мы не приехали с какой-то программой партии, это звучит, наверное, как-то слишком политизировано. Мы приехали общаться с людьми. Мы думаем, что это очень правильно, особенно сейчас, когда мы переживаем такой критический виток в истории Украины, говорить с людьми, что сейчас происходит и что сейчас может происходить. И что люди, которые сегодня решили все-таки идти в политику, что они собираются делать в этом парламенте, как они видят развитие страны, как они видят возможность решение этих проблем. Поэтому наша задача, самая важная, - это очень откровенно говорить с людьми. И вы были у нас на пресс-конференции, Вы тоже видели, что у Вас были очень сложные вопросы, но мы не искали простых ответов. И я думаю, что самое главное, что сегодня видят избиратели – это нашу откровенность, это нашу честность, потому, что мы не пытаемся упростить проблем, которые есть, и обещать целый «рай в шалаше», условно говоря.

Светлана Залищук
Но говоря о программе, мы, безусловно, представляем определенные идеи. Для нас сегодня очень важно, что в парламент баллотируется, по сути, постмайданные или демократические силы, которых объединяет европейская программа, европейская идеология. И наше Соглашение об ассоциации – это такой самый главный документ, который объединяет большинство из тех сил, которые сегодня идут в парламент. Из-за этого собственно поднялся Евромайдан, из-за этого люди вышли на улицы. Поэтому мы приехали с очень конкретными идеями, реформами, которые мы объясняем людям об антикоррупции, о судебной реформе, о свободе слова. Это те вещи, с которыми мы работали и до этого. И это логичное продолжение нашей работы. Просто в другой роли.

Многие интересуются, почему Вы решили идти в Верховную Раду?

Сергей: Скажу вам более того, это самый популярный вопрос. Мы его слышали, наверное, раз 50 за последние неделе две. И, конечно, ответ на него, может быть, покажется упрощенным или наоборот очень сложным. Окно возможностей открывается после Майдана. Общество снизу требует изменений, и у политиков нет других возможностей, как эти изменения сделать. Иначе их сметет следующая волна народного гнева. Понимаете, что произошло на самом деле на Майдане, а потом последующие месяцы? Общество стало, в некотором смысле, взрослее политиков. Оно почувствовало «вкус власти», оно поняло, что может снести Януковича.

Давайте вспомним, где мы были год назад? Я был в Киеве, я был в депрессии. Я понимал, что этот президент пришел на 20 лет, что после Януковича президентом будет, я не знаю, например, Вилкул, может быть, Колесник или Саша-«стоматолог», я не знаю. Любые варианты, самые абсурдные. Все понимали, что демократия сворачивается, Кличко снимут с выборов за то, что он якобы не жил в Украине, Яценюка дискредитируют при помощи морковки, а Тимошенко сгноят в тюрьме. Ну, вот такое вот было ощущение. Но люди Януковича свергли. Это казалось просто невероятным. Мне кажется, если бы Вам год назад сказали, что такое произойдет, Вы бы сказали, «Да ладно, это какая-то антиутопия Оруэлла». Но это произошло.

После этого наступила военная агрессия. Люди взяли оружие и многие не сдали. Они знают, что у них есть инструмент влияния на политиков. Такой, намного радикальней, чем просто голосовать на выборах. После этого начались эти «народные люстрации» в мусорные баки. Происходит явление, которое по-научному можно назвать «десакрализацей власти». Власть была сакральной и ее присылали «сверху», из Кремля. Из Вашингтона, по большему счету не присылали. Ну, как-то приходили ниоткуда, и люди должны были смотреть так, как на небожителя на этих президента или премьера, которые проскочили в кортеже, пыль дав в толпу и все. А они через бронированные стекла наблюдали на эти троллейбусные остановки, где стоят и мерзнут люди...

Сейчас на самом деле происходит совершенно противоположный процесс. Теперь если политик что-то попробовал вчера проголосовать, его засунут в мусорный бак. Если у тебя там 50 охранников, может и сбежишь, а если два, то можешь не сбежать. И сейчас происходит такое явление, с одной стороны, конечно, опасное, это сведение счетов против Майдана, против верховенства права, но с другой стороны полезное. Политик должен почувствовать, что у него нет такого «мандата на вседозволенность». Он больше не может быть таким циничным бездельником, потому что придет «ответка».

Поэтому пришло время реформ. Или мы их делаем, или же общество будет радикальней, чем на Майдане. И мы решили - это время для изменений, и мы предлагаем обществу свои предложения, которые у нас родились. Мы не говорим, что они будут касаться медицинской реформы или реформы образования. Мы просто не специалисты. Мы можем говорить о реформе демократизации общества, и, конечно, если вам интересно, можем поговорить об этом дальше.

Хотелось бы узнать о тех программах, с которыми идете именно Вы, а не «Блок Петра Порошенко».

Мустафа: Ну, во-первых, я рад, наконец-то, что мы в родной аудитории. Для меня и, я думаю, для моих коллег, интернет - родной. Во-вторых, нужно понимать, что год назад такая студия в Украине, в принципе, была бы невозможной. Потому что интернет никто не смотрел. И я вот сижу и думаю, мы уже свершили какую-то маленькую революцию, мы с вами, именно журналисты. И я очень радуюсь, что даже в предвыборном туре... заметьте, раньше никогда интернет-СМИ не рассматривались как целевое какое-то направление, куда нужно отправить кандидата, который будет говорить с аудиторией. Сейчас уже все понимают, что это та аудитория, которая влияет. Поэтому говорить со своими людьми, мне кажется, намного проще. Говорить с теми, кто нас смотрит, с нашими читателями в Facebook, потому что эта такая жесткая и циничная аудитория.

Что произошло? Мы все сидели энное количество лет в интернете, и мы все говорили: «Ну, кто там смотрит этих политиков, Савика Шустера, «первые национальные», эти ток-шоу? Эти же люди не умеют ничего выбирать. Вот мы другие, вот мы в Facebook, мы умнее, мы все понимаем». И действительно, как говорит Юлия Владимировна Мостовая, мы - «автономные аналитики». Каждый из нас знал больше, чем любой телезритель, и мог все проанализировать. Знал все расклады, кто кому брат, кто чей проект, и сейчас знаем. Я уверен, те, кто нас смотрят, они и на нас смотрят с каким-то подозрением.

Вот мне кажется, что сейчас есть возможность увидеть этих людей с Facebook, реально в парламенте. Это впервые. Как ведь раньше было? И Аваков, и Луценко, - те люди, которые сейчас «герои Facebook», они же пришли в Facebook. Они вынуждены были пойти в Facebook, а сейчас Facebook идет туда. И эти люди знают, что я не избегу никогда вопроса в Facebook. Это не так, что пришел раз в год на телевидение или пресс-конференцию, тебе задали вопрос, ты подготовился, ответил, и все - можешь дальше отдыхать. Тут каждый день: ты читаешь эти комментарии, ты читаешь эти посты, ты не можешь этого избежать. Или должен удалиться с Facebook.

Говоря уже о программах, нужно понимать одну вещь, что в отличие от журналистики, где мы каждый день могли выдавать пост, статью или эфир и блог, и нам хлопали, критиковали/не критиковали, тут другая история. Она длинная, она связана с тем, что в политике нужны другие люди. Ни я, ни Сережа, ни Светлана. Одни мы ничего не сделаем, втроем - мы уже сила. И я уже сейчас это чувствую. Есть много процессов вокруг нас, которые всю сложившуюся традицию и практику могут сломать людей с мнением, с принципами и так далее. Но мы втроем, и нам уже сейчас легче. А представьте, если нас будет 10, 15, 20 человек, которые выйдут и скажут: «Вот так мы не можем жить дальше. Врать не надо. Хотите Вы или не хотите, надо снимать неприкосновенность!». Например, не может депутат жить на 6,5 тысяч гривен. И в Facebook мне не поверят. Для меня это важно. Потому, что эта аудитория, которую я люблю, понимаю и мыслю, как она. Возможно, для тех, кто дальше от меня, не в Facebook, для них это будет странно, почему человек не может прожить на 6,5 тысяч гривен? Но это факт. И если 20 человек скажут «не надо так»...

Или мы берем деньги у людей, и они нам платят зарплату, или мы берем у олигарха, и имена вы их знаете.

Мустафа Найем
В отличие от людей, которые зрители/телезрители, в Facebook все знают, кто такой Ахметов, кто такой Левочкин и Пинчук. Их биографии, кто с кем связан, все это знают. Поэтому скрыться будет невозможно. Когда Вы спрашиваете, с чем мы идем, мне кажется, в первую очередь, с тем, чтобы нас понимали, чтобы не врать, быть другими. Это вот такая маленькая победа, которую мы уже сегодня делаем в этой аудитории. К вам же ведь не пришли лидеры политических партий. Пришли мы, отправили нас. Это уже победа.

Есть большая история, которая заключается в том, чтобы такие люди, как в Facebook, стали правилами, а не исключениями. Люди, которые готовы честно отвечать за то, что они делают. Для этого нужно, чтобы в следующий раз мы пошли не в составе списка или политической партии, а, возможно, самостоятельно. Это нормальная история. Возможно, даже в рамках этой партии. Возможно, нам удастся возглавить эту партию и сделать так, чтобы в ней были другие люди. Тоже возможно. Но суть очень простая: в будущем честные, правильные, принципиальные люди должны быть правилом. А вот «неправильные» люди должны быть «скандалом». Как мы устраиваем вот сейчас скандалы, когда кто-то не персонально голосует. Это же дикий скандал! А когда-то это была норма. Когда они показывают декларации, когда-то это было, ну… кто-то показывал и этим хвастался, а сейчас это норма. Попробуй не показать! Это скандал!

Вот если мы сможем поменять так правила, что неправильные вещи станут одиозными, это будет наше главное изменение. Это наша главная вещь, с которой мы туда идем. А для этого нужно объединяться с разными людьми, которые шли от разных политических блоков, сил, партий, и они готовы меняться и объединяться вокруг чего-то позитивного. Мне кажется, это очень важно. И люди в Facebook должны это понимать и быть толерантными. Не в том плане, что надо меньше критиковать, а просто понимать… и, давайте, Вы будете судить нас по нашим конкретным делам. Или будете критиковать, или будете говорить, что молодцы, но как мы это умеем, честно смотря друг другу в глаза.

Светлана: Когда Мустафа сказал, что, может быть, мы возглавим эту силу, поменяем всех людей, все-таки я хотела уточнить, чтобы было корректно. У нас нет цели возглавлять силу и каким-то образом люстрировать людей. Есть смысл поменять правила в политике для того, чтобы открыть возможности молодым политическим силам. Если вы посмотрите, во время Евромайдана, перед ним и после было создано целый ряд политических партий. Например, «Демократический Альянс», он уже заявил о себе, партия «Воля», партия «Сила людей». С нынешними правилами, по нынешнему законодательству у них практически не было шанса избираться в этот парламент. И наша задача поменять поколение в политике, создать новое правило, для того чтобы открыть возможность новым людям, которые хотят идти в политику без олигархов, без того, чтобы владеть целыми медиаканалами.

На всеукраинском уровне принятие каких-то важных законов это очень интересно, очень важно и необходимо. Но возникает вопрос реализации этих законов на местах. По вашему мнению, как переломить эту ситуацию? Возможно, принятием еще каких-то законов? Потому что закон остается на бумаге, а не в действии. Даже если смотреть тот самый Закон «Об очищении власти».

Мустафа: Я коротко скажу. Почему так происходит? Почему когда принимается закон, он не исполняется? Да, понятно, что есть чиновник, который не исполняет его. Но мы на своем примере доказали, что можно принимать новые законы, которые будут исполняться. Потому, что мы в этом заинтересованы.

Да, мы заинтересованы в законе «О публичной информации». Он работает. Все говорили, что он не будет работать, но он работает. И конкретные люди заинтересованы, чтобы он работал. Более того, они были не просто заинтересованы, они требовали. Знаете, как Гете: «Только тот достоин счастья и свободы, кто каждый день идет за них в бой». Вот сейчас каждый должен пойти в бой за конкретно свою ситуацию. Если это ЖЭК, то это ЖЭК. Закон не будет сам по себе исполняться. Мы не ищем легких решений. Мы думаем, что мы приняли закон, и он будет выполняться? Нет, нужно жестко требовать это выполнение его на местах. Почему молодым людям не пойти и не требовать выполнение этих законов конкретно в Вашем облсовете, конкретно Вашими чиновниками? Сам по себе закон не будет выполняться. Кто бы его не принимал. Даже если его будут принимать ангелы, обществу должно быть нужно, чтобы законы выполнялись. Нужно жестко требовать.

Сергей: Это дорога с двухсторонним движением. Потому что невозможно, чтобы политики хотели изменений, а общество было пассивным. Также невозможно обществу добиться изменений, если политики пассивны. Конечно, возможно, только это уже захват власти, я не знаю, вооруженными людьми и совершенно военный переворот какой-то. Нормальный процесс реформ - это двустороннее движение. Общество требует реформ - политики реализовывают этот запрос.

Как мне кажется, сейчас проходит некий постреволюционный синдром, когда люди начинают спекулировать «именем Майдана». Даже на николаевском уровне есть яркие примеры, когда едва ли не требовали деньги, чтобы «мы тебя не люстрировали». И это проблема. Наше общество до сих пор остается пассивным. Они мыслят так: люди вышли на Майдан, свергли Януковича и все хорошо, мы свое дело сделали, пусть этим дальше кто-то занимается. Вы видите какой-то рецепт, как сделать так, чтобы Майдан не прошел бесследно.

Сергей: У меня есть ответ из мирового опыта, хотя я не гарантирую, что его можно воплотить в Украине. Знаете, американские ученые по вопросам демократии уже довольно так смело прогнозируют, что нынешний руководитель Китая будет последним коммунистом. Почему? Потому, что в Китае вырос средний класс. Средний класс - это люди, которые перестают думать о своем желудке и начинают думать о более глобальных вещах, глобальных вопросах в каких-то моральных категориях. В Украине тоже должен вырасти свой средний класс, это будут люди, которые заинтересованы не только в том, чтобы у них был заполненный продуктами холодильник, а и в том, чтобы у них была нормальная экология, нормальный уровень безопасности на улицах, нормальная вода в кране, нормальный уровень образования, нормальный визовый/безвизовый режим, возможность увидеть мир. Скажем так, требования на совершенно другом уровне. Люди, конечно, будут требовать от чиновников быть совершенно другими. Гражданское самосознание будет на другом уровне: «Я заплатил налоги, и что я увидел взамен? Какие блага я приобрел от государства?» Да никаких. Средний класс – это хороший ответ на этот вопрос.

Еще есть один очень хороший международный опыт, который я тоже слышал от наших коллег, это Всеобщая декларация о налогах. Когда каждый гражданин платит налоги не так как сейчас, кто-то там в бухгалтерии отчисляет, а как в Америке. Это Юлия Мостовая с нами беседовала и предложила. В Америке каждый… и это правда, потому, что когда я был в Америке пару месяцев на стипендии, то американцы, с которыми я общаюсь, они со страхом и трепетом ждут день, когда они должны отправить в налоговую чек. Они платят налог раз в год, и там может быть пару тысяч долларов, и у них должна быть на счету эта сумма. И они этот день ждут с огромным страхом. Вот этот день пришел, если этой суммы хватает или нет, подписывают чек, отправляют в налоговую, и они понимают, что оторвали от собственного годичного бюджета вполне крупную сумму денег. И они теперь понимают: "я потерял там 2 тысячи долларов США, за то чтобы государство предоставило мне определенный уровень сервиса и поэтому, я буду требовать этого от государства". Начиная от городского сервиса, чтобы ходил вовремя автобус, чтобы этот автобус был теплый, чтобы он довез меня с пункта А в пункт Б, и заканчивая, чтобы там был уровень нормального публичного сервиса, чтобы он мог получить права, заполнив просто анкету, и забрать их через несколько дней или недель, чтобы он мог любую функцию, которую предоставляет государство, получить на должном уровне. То есть, вот это вот чувство, что ты заплатил и теперь должен получить взамен услугу государства. Вот у украинцев этого пока нет. Я не знаю, какие методы есть, или это будет Декларация, которую должен каждый гражданин почувствовать, что он заплатил и содержит государство, или, возможно, средний класс, который должен выкристаллизироваться. Это должно быть таким путем.

Светлана: Я еще хочу добавить, хочу рассказать конкретную историю о работе законов, и я считаю, что сами законы не будут работать до того момента, пока люди не заставят их работать. Вот эти люди, которые сидят перед вами, мы лет пять боролись за то, чтобы депутаты показывали свои декларации по доходам в Верховной Раде и, несмотря на то, что существует антикоррупционное законодательство, они этого не делали, они не показывали. И журналисты, и общественное движение «Честно» начали «священную войну» с аппаратом Верховной Рады за то, чтобы они наконец-то показали эти декларации. Мы подавали несколько раз в суд. Вот я не знаю, «Украинская Правда» дошла до Европейского суда?

Сергей: Ну, она дошла по Межигорью три раза до Европейского суда. Иск сейчас слушается.

Светлана: Был конкретный тоже судебный иск против аппарата Верховной Рады, за то, что они скрывают эти декларации. И вот произошел Евромайдан. И, казалось бы, что может быть легче? Чтобы спикер просто дал указание, но этого не происходило. Прошло еще несколько месяцев, пока движение «Честно» не подняло публичный скандал, который наконец-то увидел Александр Турчинов. Потому, что мы опять подали запрос в аппарат Верховной Рады где-то в июле, и нам пришел отказ. Для нас это был абсолютный абсурд: как после Евромайдана с продемократической коалицией в Верховной Раде они все равно отказываются показать свои декларации, в то время как общество финансирует свою армию?! Это просто недопустимо. И только после этого публичного скандала спикер сделал распоряжение, которое точно также было публично предоставлено: с этого момента все декларации на сайт. Я просто показываю конкретный опыт, что даже после Евромайдана не стоит ожидать, что законы заработают сами по себе. У нас должны быть мотивации, мудрости и, в общем-то, желание воплощать эти вещи в жизнь.

Я не знаю, может, Вы там замечаете, мы видим, что здесь на местах идет некая волна разочарований. Ведутся разговоры, что тогда вот было лучше, что тогда вот пенсии платились. Люди себя уже начали настраивать на то, что это было, и что их опять обманули.

Сергей Лещенко
Сергей: Это, мне кажется, - ошибка руководства страны, в том, что оно не общается со своим народом. Точно так же, как это было с принятием закона «О статусе Донбасса». Нужно проводить публичные дебаты. Кому-то это нравится, кто-то, может, стесняется. У вас есть кандидаты, которые вообще избегают контактов с прессой. Ну, извините, в 21 веке в европейской стране так не принято просто делать. В Великобритании, когда она входила в войну с Ираком, дебаты длились 9,5 часов. Их смотрела вся страна, во время них оппозиция изложила свои аргументы, а власть свои. Потом было публичное голосование. И Британия вступила в эту войну. После чего, конечно же, вскрылись аферы, связанные с тем, что нашли оружие/не нашли, но за это карьерой заплатили лейбористы, они потеряли власть. Вот так вот действует власть в нормальных западных странах. Точно так же и здесь: если ты хочешь принять непопулярное решение, выйди к стране и объясни: «Мы тут в специальный статус, у нас нет другого выбора, мы должны получить эту передышку». То же самое касается и других сфер деятельности: «Мы не можем провести эту реформу, но мы делаем все возможное. У нас есть еще один шанс, мы призываем всех проголосовать». Нужно коммуницировать с обществом. Нельзя чтобы это было как при Януковиче: вещает радио «точка», и народ воспринимает этот информационный поток, со своей стороны не имея никакого обратного контакта. Поэтому, разочарование, конечно же, присутствует. И причин на то не одна. Но их было бы намного меньше, если бы власть была бы более откровенней с нами и более открыта. Знаете, просто объяснить – это уже большое дело.

Вернемся к выборам. Как вы считаете, нынешний состав парламента он хоть как-то будет качественно отличаться от предыдущего? По большей мере, мы понимаем, что если придут такие люди, как Вы, то об этом уже смело можно будет говорить. Но, тем не менее, стоит ли опасаться в этом парламенте влияния олигархов на депутатский состав, продвижения каких-то своих депутатов?

Мустафа: На этих выборах ничего не поменялось.

Все будет также?

Мустафа: Мы что выкинули этих людей из этой цепи? Мы что не видим влияние этих олигархов дальше? Мы не будем называть фамилии конкретно, но мы знаем тех, у кого есть каналы, есть олигархи, у которых есть ставленники в списках. Это все есть, это никуда не денется. Вопрос в другом: сможет ли этот парламент закончить с этим или хотя бы начать путь к тому, чтобы быть независимым от олигархов? Вот в это я верю. И снова, не потому, что я буду в этом парламенте. Во-первых, в этом заинтересованы сами олигархи. Потому что они видели, что когда один из них дорывается до полной власти, остальным приходиться уезжать из страны, лишаться капиталов, кто-то оказывается в тюрьме из-за их проектов. Во-вторых, все уже понимают, что это стало настолько прозрачным и очевидным… Если раньше, вспомните, 3-4 года назад мы не знали имен этих олигархов, мы, как журналисты, и наша тусовка знали, а знали ли наши телезрители? Нет. Сейчас они уже все известны. Уже все знают, кто такой Ахметов, уже все знают, кто такой Коломойский, все знают, кто такой Пинчук. Эти фамилии уже на слуху. За счет войны, за счет этих ситуаций, они вышли наружу. И, очевидно, что люди уже видят четкую связь бизнеса с властью.

Что должен сделать этот парламент для того, чтобы это закончилось? В первую очередь, сделать прозрачным этот инструмент. Мы не можем лишить олигархов гражданства, выгнать из страны или посадить всех в тюрьму. Это неправильно и некрасиво, не по-европейски, нецивилизовано. Но мы можем придумать цивилизованные правила, как с ними общаться. Мы обязаны с ними общаться, мы обязаны с ними в этом обществе сожительствовать. Другого выхода нет. Соответственно, все их инструменты влияния на бизнес и на политику должны быть прозрачными. Например, если ты хочешь влиять на бизнес или хочешь что-то там купить, ты идешь в магазин и покупаешь. Но у тебя есть ценник и при выходе ты подходишь к кассовому аппарату. Так и тут. Хочешь влиять на власть - иди. Должен быть закон про лоббизм, в котором будет это прописано. Ты приходишь и платишь конкретной лоббистской конторе, к депутатам. А общество знает, что эта партия хочет лоббировать какой-то бизнес, будем говорить в общем, и оно уже будет знать, за кого голосовать. Так будет прозрачно, и им это будет выгодно. У них уже не будет конкуренции, кто сколько купил депутатов.

И вторая история: это политики должны сами сказать: «Стоп, мы не хотим больше брать денег у олигархов». Понимаем, что они этого не скажут, скажем мы. Мы - молодые политики, которые пойдем. Мы скажем: давайте сделаем проще, давайте все будут в равных условиях. То есть, все будут финансироваться из бюджета, будет конкретная сумма… Тогда я могу конкурировать, извините меня, с любым политиком, который сейчас считается «бонзой», своими идеями, а не денежным мешком, не рекламой и не гречкой. Это то, что должен начать делать новый парламент. Если это случиться, тогда некая самостоятельная политическая сила будет возможна. Сейчас это невозможно.

Посмотрите, есть молодые достаточно известные партии, у которых лидеры подготовлены к самостоятельной политической карьере, тот же самый «ДемАльянс», и они вынуждены идти договариваться и идти в других списках. Хотя самостоятельно они бы пошли, если бы были равные условия. Если бы они конкурировали с «Блоком Петра Порошенко», с Юлией Тимошенко или с «Оппозиционным блоком» идеями, я думаю, у них был бы шанс пройти.

Светлана: Я согласна с Мустафой. Осталось очень много проблем, но говорить, что ничего не поменялось и все осталось так, как есть, это тоже неправда. И очень важно, особенно нам молодым журналистам, общественным лидерам и людям, которые пошли в политику, говорить о том, что уже поменялось и что нам удалось поменять. Потому что без этого люди не будут видеть, что есть развитие. А что поменялось? Первое, то, что очень много молодых политиков сегодня заходит в этот парламент. Было сложно представить себе еще год назад, что наши коллеги Игорь Луценко, Виктория Сюмар, Егор Соболев, Ганна Гопко и другие люди идут через разные списки в политику.

Второе, это то, что сегодняшние партии открывают свои декларации о доходах и показывают финансирование своих кампаний. В том числе, «Блок Петра Порошенко» согласился с нашим требованием показать обществу. Это очень важно. Это инструменты, которые позволят людям посмотреть на подотчетность, как меняется эта политика.

Третье, это то, что за последние 8 месяцев общественности удалось принять, пролоббировать целый ряд очень важных законов. И речь идет о доступе к публичной информации, об общественном вещании, о прозрачности проведения тендеров. На днях только проголосовали за очень важные, революционные законы для украинской политики, антикоррупционные законы. Теперь журналисты смогут проверять все декларации, всю подноготную каждого политика, каждого чиновника, если чиновник соврал, пожалуйста, на два года в тюрьму. Это те правила, которые просто невозможно было представить еще год назад.

Более того, давайте вспомним, мы живем сегодня в стране, которая подписала Соглашение об ассоциации с Европейским Союзом. Оно было ратифицировано нашим парламентом и Европейским парламентом. Это глобальный документ, повестка дня для всей страны на годы вперед, которые позволит нам поменять эти правила. И мы идем в парламент для того, чтобы помочь это сделать. Без общества мы это не сделаем. И вы правы, люди разочаровываются, потому что завышенное ожидание. Это нормально после таких драматических историй, которые переживает страна, что люди будут разочарованы. Но я хочу сказать, что это не только ответственность политиков в Киеве. Это ответственность каждого на своем месте. Не дать взятку, заявить про правонарушение, выступить с поддержкой каких-то реформ, каких-то изменений на местах. Только тогда мы будем двигаться вперед.

Сергей: Знаете, чем мы отличаемся от старых политиков? Старые политики от камер подальше, пытаются какими-то кустами сбежать из парламента, а у нас выстраивается очередь высказаться. Вот Мустафа высказался, я жду, когда моя очередь высказаться. Вот Светлана высказалась, дайте уже мне слово сказать, моя очередь уже пришла сказать.

Но на самом деле вы говорите об олигархах, это проблема роста. Конечно нации, которые основаны 100-200 лет назад, они это прошли. Этот этап первичного накопления капитала неизбежно приводил к тому, что кланы начали влиять на политику. Вот, например, Рокфеллер, эта фамилия у всех на слуху, но в Америке, в конце 19 века, Рокфеллер был одиознейшей личностью. Его ненавидели миллионы. Он за счет своей монополии лишил миллионы семей заработка. Это человек, который разрушил судьбы людей. И в какой-то момент государство сказало: «Рокфеллер, ты создал огромную корпорацию, мы тебе, конечно, благодарны, что ты развиваешь промышленность, но пришло время тебя разделить силой». И его раздели через эти специальные трестовые законы, его лишили этой монополии. И сейчас Рокфеллер, конечно, прошел свою дорогу, он сейчас огромный меценат, он финансирует Музей современного искусства в Нью-Йорке, он уже совершенно другую репутацию имеет. Его потомки, тот же самый Стэндфорд. Его фамилия мало кому известна, кажется, что это название университета, но это был такой магнат, который построил железную дорогу в Калифорнии. И он тоже был монополистом, он тоже был нелюбимым народом. Но в какой-то момент он сказал: «Мое время пришло отдавать обществу то, что я взял». И он построил университет, который знают во всем мире. То есть, украинский олигарх тоже должен пройти эту дорогу к пониманию того, что время этого дикого капитализма прошло. И мне кажется, многие олигархи уже к этому пришли. Они, в принципе, уже готовы сделать этот шаг, но есть одно очень важное условие. Каждый олигарх, чувствует конкуренцию. Каждый из них готов сделать шаг назад, при условии, что его конкурент не сделает шаг вперед. Вот если каждый отступит, то, я думаю, будет консенсус, там Фирташ, Коломойский, Ахметов, Пинчук. Этот процесс, мне кажется, постепенно более-менее дозревает. Но он никогда не дозреет без одного фактора, которым является общество. Если общество не будет давить, они никогда… Знаете, это очень комфортно, вот у них комфортная жизнь. Вот комфортно купить Ахметову квартиру за 240 миллионов долларов. В принципе, комфортно. Комфортно купить аэробус, например. Он рейсовый и летает на 120 человек, а у него это на одного человека, приватный самолет, на котором летает только он.

Мустафа: Ты можешь покупать, только покажи источники.

Сергей: Но когда общество скажет: «Подожди Ахметов, не много ли ты берешь на себя?». Тогда вот он не будет так поступать. До тех пор, пока общество позволяет, они себя так ведут. Поэтому мы возвращаемся к тому, с чего начали. Как заставить общество почувствовать свою роль? То понимание, которое есть на Западе.

Хотя бы, как минимум, перестать брать гречку на выборах и голосовать

Сергей: Как минимум. Но вы знаете, мы опять возвращаемся к тому, что должен быть средний класс, который поймет, что жизнь гречкой не ограничивается. А это может произойти только после ярких экономических реформ. Поэтому, грубо говоря, если все разложить на молекулы, не существует простого ответа на сложный вопрос. Это комплексное решение, которое необходимо делать совершенно в разных сферах нашей жизни. Начиная от экономических реформ, заканчивая реформами правосудия, потому что, какое может быть общество зажиточным или справедливым, где берут взятки, начиная от инспектора ГАИ, заканчивая судьями Верховного суда? Это абсурд. Поэтому мы не можем построить нормальное общество, если нет последней инстанции, куда человек придет, подаст иск и получит справедливый ответ. Точно так же это касается свободы слова. Ну не может быть благополучным общество в условиях диктатуры. Есть пример Сингапура или там Южной Кореи, которые совершили этот прорыв, но извините, там совершенно другие базовые условия. Там конфуцианство, там монопольные кланы, там авторитаризм. У нас нет авторитаризма, у нас нет конфуцианства. Это невозможные модели. В Украине есть более-менее приемлемые модели, которые прошли страны Восточной Европы. Хотим мы или нет, но у нас выбор довольно узок. Или реформа по образцу, который уже пройден многими государствами, или это полный хаос, возможно, даже повторение Майдана. И время тикает, как в фильме с Брюсом Уильямсом, уже отчет подходит к тому, что когда-то бомба может и взорваться. Поэтому времени на раскачку нет. Ни у нынешнего президента, ни у парламента, который будет избран.

Вы уже затрагивали сегодня тему так называемой «мусорной люстрации», народной люстрации. Как Вы считаете, в рамках закона, в рамках морали, в рамках каких-то необходимых перемен, необходимого обучения, так сказать, чиновников, имеет ли право быть народная люстрация через мусорные баки?

Сергей: Я дам простой и быстрый ответ, а потом ребята продолжат. По-моему мнению, народная люстрация - это, конечно, против закона, с одной стороны, и это поддерживать нельзя. С другой стороны, это десакрализация власти, чтобы вернуть некоторых политиков ближе к земле. Третий риск, это то, что скоро это станет бизнесом, если еще не стало. Когда ты за небольшую сумму «порешаешь» вопрос и твоего конкурента посадят в мусорку под камеры. То, что произошло после первого Майдана, за небольшую сумму, ты нанимал 20 «удочников», которые стояли, махали флагами «за» или «против» и это вылилось в проплаченные Майданы. Следующим этапом стали титушки. На самом деле это игра с огнем. Поэтому мусорные баки, это тоже опасно. Ее (мусорную люстрацию) нужно пресекать как можно быстрее, но в то же время, люди, которых это касается, должны почувствовать запах мусорки, что она рано или поздно может подъехать и за ним. Поэтому это явление произошло из-за того, что нет работающих правоохранительных органов.

Светлана: Мусорные баки, они, безусловно, возмещают недостаток справедливости. Люди чувствуют, что те изменения, которых они ждали, приходят очень медленно. Потому что опять-таки, судебная реформа не произошла в полной мере. То есть, у нас остались 90 % судей, которые возглавляли суды. Это проблема, и поэтому люди теряют терпение, появляются эти мусорные баки. Но я согласна с Сергеем. Это не по-европейски, и не за это мы стояли. Нам нужно европейским образом «выбросить» нечестных политиков на «политическую мусорку». Вот тогда мы сделаем это ни с одним, ни с двумя, а с целым классом, с определенным политическим классом, которые блокировали эти изменения последние 20 лет.

Мустафа: Если мы говорим об интернете, мы видели, когда там бросали Пилипишина, Шуфрича и так далее, огромное количество лайков под этими вещами. Я очень хорошо отношусь к аудитории Facebook, для меня это очень родная среда. Есть только один момент. Когда я увидел, сколько людей из тех, которые лайкнули, готовы пойти сами и кого-то кинуть в бак? Уверен никто. Вот я уверен, что единицы. Почему? Потому, что люди скажут, что это некрасиво, это неправильно, это не по-мужски. Скорей всего ответ будет такой. Эти люди, они, в общем, в целом, осуждают это как явление, но поддерживают это против этих людей. И тогда я понял, если люди сами не готовы это делать, но они поддерживают это в целом, значит, есть другие инструменты. О них весь Facebook знает. И если Facebook будет требовать закон о люстрации… ведь почему закон о люстрации в Facebook меньше поддерживают, чем баки? По одной простой причине: потому что не верят, что этот закон будет выполняться. Но если эти люди все свои усилия, лайки в пользу баков направят на то, чтобы заставить этот закон работать, вот тогда больше не придется эти баки больше лайкать. Мы цивилизованные люди. Правда, мы в Facebook чувствуем своих и чужих людей… это очень чувствительная среда, и ты вот чувствуешь, где твой, а где не твой. И ты можешь всегда уйти от этого человека. В Facebook ты просто можешь не общаться с тем, с кем ты не хочешь. Мы вместе сидим, вместе лайкаем. Лучше если мы заставим закон работать, чем радоваться бакам. Мне так кажется.

Светлана: Ну, как раз фейсбук-аудитория и вообще аудитория, и общество заставило парламент принять этот закон. Потому что нельзя сказать, что политики стояли в очереди и хотели закон о люстрации. Это было просто мощное давление гражданского общества, и я помню все эти разы, когда закон выносился на сессии, потому что мы были на всех этих акциях протеста, приезжали люди со всех регионов и стояли там не по часу, стояли там целый день. И готовы были на радикальные действия, в связи с тем, что они видели, что готовности нет. Поэтому, это как раз пример по тому, когда онлайн перетекает в оффлайн и тогда он приносит результаты.

Сергей затронул тему проплаченных митингов с флагами, с автобусами. Как вы считаете, может, нужно на законодательном уровне пресекать их?

Мустафа: Вы сейчас рискуете потерять своих читателей.

Сергей: Вот опыт Януковича в чем? В том, что запрет не работает в нашей стране. Запрет сверху, выписанный через закон против таких чувствительных сфер, как права человека, как право на собрания, свободу слова… Давайте говорить честно, возможно, в интернете есть определенные правила, которых нужно придерживаться, но так вот запретить, как это сделал Янукович, это привело к взрыву. Это должна быть саморегулирующая среда, когда само сообщество решает: «вот у нас вот правило, мы осуждаем детскую порнографию, и те случаи, когда об этом становится известно, мы доносим об этом правоохранительным органам, и преступника арестовывают. Это должна среда так саморегулироваться. Точно так вот с митингами. Мы можем запретить проплаченные митинги, но завтра это станет инструментом политической расправы. Завтра нам скажут, что какой-то оппозиционер проплатил митинг, давайте на него в прокуратуру, и уже ты попал в совершенно другую ситуацию. Это просто уровень культуры в обществе. Какой-то еще другой ответ я не знаю. Может, Вы знаете как, но не через запрет.

Мустафа: Возвращаясь к нашей аудитории. У нас в интернете все ведь просто. Вы можете в интернете найти представителя «ДНР», «ЛНР», что угодно можете найти. Они есть. Что их отличает? Они там не влияют, потому что их не поддерживают. Мы все решили, что мы это не поддерживаем. Не поддерживаем те, которые оскорбляют, мы не поддерживаем троллей, тех, которые матерятся. И они рано или поздно уходят, либо соглашаются с правилами. Так должно быть в обществе. Если твои идеи действительно поддерживаются, это протест большой, люди выйдут тебя поддержат, если нет, ты рано или поздно уйдешь, сог��асишься с правилами. Это очень естественный процесс.

Мы по-своему боремся с такими людьми. Мы просто бегаем за ними часами с фотоаппаратами и ждем.

Сергей: Мы с Мустафой, в 2009-11 годах дежурили под офисом Партии регионов, как они платили людям деньги, потом Мустафа выслеживал сына депутата Ладошина, который такую вот пачку денег раздавал. Фотографировали и снимали. В два-три часа ночи в каких-то брачных агентствах это все происходило. Да, вот так это работает. Но представьте, если бы Янукович запретил проплаченные митинги, через неделю сборище оппозиционеров объявили бы проплаченным митингом, и люди сидели бы в тюрьме.

Мустафа: Сейчас договоримся, что Янукович демократ...

Обращение гостей студии к читателям смотрите в конце видеозаписи.

Фотофакт