Я не сторонник криков «все пропало» и «зрада», - экс-депутат Николаевского горсовета

В тот день, когда на всю Украину прогремело заявление министра экономического развития и торговли Айвараса Абромавичуса о коррупции в пропрезидентской партии и Кабмине, на местном уровне прозвучала мысль о том, что спустя два года после Майдана в стране, в целом, и в Николаеве, в частности, практически ничего не поменялось.

Такое громкое заявление сделал экс-депутат двух созывов Николаевского горсовета Александр Курченко, принявший решение покинуть городскую организацию партии "Народный фронт", которую он же на протяжении последних лет и возглавлял.

«Преступности.НЕТ» встретились с экс-депутатом, чтобы узнать подробности такого решения. В двухчасовой беседе речь шла о том, почему николаевским нардепам не удается качественно представлять наш регион в Верховной Раде, о ситуации в Николаевском горсовете. Также были затронуты темы, которые многие стараются обойти стороной. Говорили о "системе" и о так называемых «смотрящих», которые стерегут и оберегают все схемы, которые были созданы еще до времен семьи Януковича.

- Давайте начнем с того, что Ваше заявление о выходе из партии «Народный фронт» и позиция о том, что спустя два года после Майдана практически ничего не поменялось, вызвало резонанс в Николаеве. Можете расширить эту идею? Может какие-то подробности своего такого решения раскроете.

- Я на протяжении девяти лет был депутатом городского совета. Естественно, мы можем говорить о всей Украине, но я скажу тоже самое, что и любой человек, который читает Интернет, смотрит телевизор. Ничего нового не расскажу, каких-то особых источников и знаний у меня нет. Мы видим по всей Украине постоянные коррупционные скандалы, взаимные обвинения... Майдан же собирался из-за того, что люди выступили за свою честь и достоинство, чтобы изменить "систему" и наладить жизнь в Украине. Сейчас говорят: «Война, во время войны нельзя...». Меня, например, это не убеждает. В Израиле уже несколько десятилетий идет война, но они развиваются и процветают. Просто, по всей вероятности, у нашего государства и у тех, кто сегодня у власти, наверное, другие приоритеты.

Если говорить о том, что касается городского хозяйства, то у нас в городе произошли такие потрясения, как смерть одного городского головы, смерть исполняющего обязанности Владимира Ивановича Коренюгина. Потом был исполняющий обязанности Юрий Гранатуров, мэр Юрий Гранатуров... И как-то вот так постоянно. Если говорить объективно о том, почему все не менялось, то, допустим, по Юрию Исаевичу (Гранатурову, - ПН) было заметно, что он не хочет ничего менять и не против того, чтобы все осталось так, как было.

- По Вашему, с чем это было связано? Почему он ничего не менял?

- Видимо, он привык жить в той системе координат, которую создавали до него другие люди, в том числе, и Владимир Чайка.

- Тогда можно сказать, что у нас все привыкли жить в такой системе координат, но возвращаясь к Майдану - люди же выходили не за это. Не так ли?

- Просто было видно, что Юрий Исаевич ничего не хочет менять, что его все устраивает. Эти последние выборы в городской совет и выборы мэра показали, что Николаев, в отличии от людей в кабинетах, действительно захотел перемен. Я не сторонник криков «все пропало», «зрада» из-за того, что нынешний мэр пока не особо что-то кардинально меняет. Я думаю, что какое-то время у него должно уйти на адаптацию, чтобы разобраться в городских делах. Тем более, что как такового опыта в управленческих делах у него до сих пор пока не было.

В целом общее состояние удручает. Во всех обслуживающих нас структурах - в тех структурах, которые должны нас обслуживать: и правоохранители, и чиновники, и здравоохранение, и образование… Там находятся те же самые люди, что были и раньше. Я не верю, что с теми же самыми людьми можно будет сделать какие-то качественные изменения. Как мне кажется, у нового мэра есть желание что-то изменить. Первым значимым сигналом был для меня тот факт, что взялись за детское питание.

- Давайте к теме детского питания вернемся позже. Если продолжать тему о том, что нет изменений: можете ли Вы в нескольких словах объяснить, чего Вы ожидали и чего не увидели? По сути, если сейчас посмотреть, то в области, в городе находится вся команда, которая прошла с Вами какой-то этап жизни в городском совете, потом - партийное строительство... Можно сказать, что сейчас все ваши соратники у власти. Чего им не хватает?

- В этом городе насчет соратников как раз-то и не сильно. Берем отдельно город: кто из членов партии «Батьківщина», «Народный фронт» занял какую-то должность?

- Вадим Иванович Мериков – губернатор, Оксана Альбиновна Янишевская – вице-губернатор, Николай Павтович Романчук... Вадим Иванович, к примеру, рядом с Вами целый созыв в горсовете, можно сказать, за одной партой просидел.

- Опять же. Они на области. Областное руководство только, но и то, его по пальцам можно пересчитать. Три-четыре человека там поменялось. Не знаю, может быть я какой-то радикальный, хотя, так, внешне этого не скажешь. Мне импонирует то, что, к примеру, Саакашвили пытается сделать в Одесской области. Может быть, я чего-то такого ждал и здесь. С 2006 года быть в оппозиции и даже после 2014 я себя чувствовал как в оппозиции. Партия регионов - большинство в горсовете... Пусть они как-то переименовались, переназвались, но осталось все то же.

- Но это выбор горожан.

- Вы знаете, горожане, по крайней мере те, которые ходят на выборы, в частности, на местные, они излишне все политизируют. А горсовет - это, все таки, хозяйственный орган. По большому счету, здесь нужно смотреть, например, на зеленые насаждения и снос застроек вблизи массивов, ведь именно эти вопросы находятся в зоне ответственности депутатов горсовета. А политика… Опять же, перед последними местными выборами было принято решение, что «Народный фронт» не идет самостоятельно на выборы, было принять решение, что нужно объединить силы с «БПП».

- При этом спрашивали мнение партийцев?

- Это решение было принято в Киеве. Лично у меня никто ничего не спрашивал. Вадим Иванович Пидберезняк ездил на совещания в Киев, где все это обсуждалось, но по всей вероятности...

- Как и все, молчал?

- Не знаю, я там не присутствовал. В принципе, это было решение партийного руководства. Мы согласились, потому что иначе вариантов не было. Но вот, что я наслушался от избирателей… Если жители Николаева говорят: «Вот Порошенко там, такой-сякой. Что Вы от него идете? Что он сделал хорошего?», то я понимаю, что люди не делают различий между президентскими выборами и местными. Каждому же не объяснишь, что они выбирают не Президента, а городской совет.

- Вот Вы сказали о том, что люди привязывают политику. Может быть неправильно, что система у нас выстроена так, что кандидатов в местные советы выдвигают партии. Может стоит отказаться от партийной привязки? По Вашему мнению, что лучше? Может чистая мажоритарка?

- Чистая мажоритарка, честно говоря, тоже не есть хорошо. Есть у нас часть депутатов, которые у себя на своем округе стараются сделать благо, а на остальные округа просто не обращают внимания.

- Можете фамилии назвать, как пример?

- Вы хотите их озвучить? (смеется).

- Хотя бы один какой-то яркий пример.

- Могу, и не один. Я думаю, что вот если взять Олега Солтиса, то он реально работает на своем округе - он больше всех там набрал голосов. Но если бы Солтис баллотировался не в этом округе, а там, где его общежития расположены, то я не думаю, что он бы победил. Также Анатолий Дюмин - безоговорочный лидер в своем округе. А в районе рынка «Клаксон» он вряд ли бы имел шанс пройти в горсовет. И это не моя оценка. Это оценка избирателей. Поэтому мажоритарка, на мой взгляд, тоже не совсем объективна. Если бы общественные организации выдвигали кандидатов, то, возможно, это было бы правильно. Был у нас успешный пример прошлого созыва, когда общественная организация «Наш город» довольно активно выступала против "уплотнительной застройки" и на этой волне завоевала доверие горожан.

- А потом она его растеряла?

- Начнем с того, что они тогда тоже не могли от общественной организации баллотироваться и были вынуждены от какой-то «Третьей силы» идти. Это нонсенс. Работала общественная организация и активно работала, а вынуждены были идти от партии... Почему растеряли поддержку? Не знаю. Их тогда пять человек зашло. Насколько я помню, то за это время, что я был депутатом, наиболее активным депутатом был Георгий Рогов. Он чуть ли не единственный депутат, который своими выступлениями с трибуны срывал аплодисменты. Он хороший оратор и очень порядочный человек.

- Возвращаясь к избирательной системе. Перед выборами Вы заявляли о том, что избирательные округа Николаева формировали не избирательные комиссии, а определенная партия. Однако тогда Вы не называли ее. Сейчас, когда выборы прошли, можете сказать, кому было выгодно именно так "раскроить" Николаев?

- «Оппозиционному блоку» это было выгодно. Лично для меня было безразлично, какой это будет округ. Я конкретно на одном округе никогда не работал. Всегда какие-то действия совершались по всему городу. Где-то в Корабельном районе, где-то на Намыве, где-то в Соляных... Многое можно вспомнить. Есть даже такие вещи, которые я забыл, но заходя в архивы интернет-изданий, вспоминаю некоторые факты из своей биографии, связанные с тем, что где-то кому-то помогал.

Такое распределение округов, которое было в этот раз, было направлено против тех мажоритарщиков, которые уже на своих округах работали. Там, где их люди знают. Их просто разорвали, растащили... Даже тот округ, на котором я баллотировался был географически разорван. Я когда-то публиковал картинку.

- Очень много было таких округов, когда куски были не соединены между собой.

- Да. Это было направлено против определенных мажоритарщиков. К примеру, не прошла Татьяна Филонок, не прошла Нина Колечко...

- Из-за такого разделения и самой избирательной системы сложилась ситуация, что некоторые округа представлены двумя депутатами, а некоторые не имеют депутатов вообще. В частности, таких округов без депутатов - 10. В Корабельном районе таких 4.

- Да, и в том числе тот округ, по которому я баллотировался. Он остался без депутата, а вот, допустим, в Широкой Балке Сергей Танасов и Олег Крисенко прошли от одного округа.

- И какой выход сейчас с этими округами-сиротами по Вашему можно найти?

- Несмотря на то, что люди избирались на одном конкретном округе, они все равно избирались по партийным спискам. Я думаю, что каждая фракция за собой должна закрепить хотя бы районы города, если у них не очень много людей.

- А с депутатскими деньгами, которые выделяются им на деятельность, как быть? Сложилась ситуация, что там, где несколько депутатов, то они выдвигают предложение, что депутатские деньги должны идти непосредственно на их округ. Таким образом они закрепляют за собой эти округа к следующим выборам. Несмотря на то, что они пока не знают, как будет выстроена избирательная система, делают это "прозапас".

- С точки зрения тех людей, которые проживают в тех округах, то это не их вина, что они оказались без депутата.

- То есть они будут вынуждены сейчас страдать?

- Я бы на месте мэра взял бы под контроль эти округа и подготовил бы их под себя на следующие выборы мэра (смеется).

- Говоря о мэре. Он оказался в очень непростой ситуации. Учитывая то, что сейчас в Николаеве исполнительная ветка власти идет "параллельно" законодательной, ведь у «Оппозиционного блока» почти большинство, а "коалиция", не такая уж и "коалиция", какой бы ее хотел бы видеть мэр. Не напоминает ли Вам эта ситуация 2006 год? Я имею в виду Владимира Чайку, у которого не было подконтрольного большинства, и Вы были на стороне, нельзя сказать тогдашнего мэра, но были в оппозиции «Партии регионов», которая тогда взяла 50%.

- Да, их было 45 человек из 90. Но у них были еще, так называемые партии-сателлиты. Это фракция «Блока Витренко» и Компартия. Так у них 15 человек от Витренко и человек 7 от Компартии было, которые, фактически, создавали большинство из более 60 депутатов.

- Вы хотите сказать, что сейчас у Сенкевича ситуация лучше, чем у Чайки в 2006 году?

- Во всяком случае не хуже. Я тогда в 2006 году, когда зашел, был неопытным депутатом. Со временем выяснилось, что Владимир Дмитриевич (Чайка, - ПН) своих преданных людей вставил в каждую фракцию. Для него было важно, чтобы он как минимум 30 человек контролировал... Я считаю, что Александр Федорович (Сенкевич, - ПН) быстро учится и с ситуацией постепенно справится.

- По вашему мнению, ситуация 2006 года была жестче, чем сейчас? Но сейчас тоже можно говорить о фракциях-сателлитах «Оппозиционного блока», ведь, по сути, фракция «Наш край» в большинстве своем - это выходцы из «Партии регионов».

- Я не хотел бы давать таких оценок. Одно могу сказать, что раз они пошли от «Нашего края», значит у них, по всей вероятности, были свои, какие-то отличные от «Оппоблока» взгляды.

- И все же, по Вашему мнению, они ближе куда? К «Оппоблоку» или к так называемым демократическим силам? Либо они играют свою какую-то игру и готовы торговаться со всеми?

- Пока мне сложно дать определение. Я не в горсовете сейчас и напрямую ни с кем этого пока не обсуждал. Да и прошло по сути всего две сессии.

- Однако уже можно делать какие-то выводы. К примеру, «Оппоблок» показал, что без них ни одно решение не пройдет.

- Я думаю, что если мэр больше времени уделит работе с депутатами, то у него все получится.

- То есть пока у него есть все шансы для того, чтобы наладить работу депутатского корпуса?

- Я думаю да. Вполне возможно. Тем более, если он хочет поменять ситуацию в городе к лучшему, то он заранее в выигрышном положении. Если он предлагает какое-то хорошее решение, а какая-то часть горсовета против, то все становится очевидным. Остается только донести до населения, в том числе при помощи СМИ, что есть в нашем городе такие вот «герои», которые препятствуют положительным переменам.

- Если говорить о городском совете, то сейчас идут разговоры о том, кто может стать секретарем горсовета. Со многими кандидатами на эту должность Вы знакомы лично. По Вашему мнению, есть ли сейчас в городском совете человек, который может стать компромиссной фигурой и выстроить работу депутатского корпуса?

- Я не так-то много видел секретарей горсовета. Считаю лучшим человеком, который был на этой должности, Владимира Ивановича Коренюгина. В принципе, такой фигуры, похожей на него, я не знаю... Из новых депутатов я не всех знаю, а из старых…

- Давайте, чтоб Вам было проще, пробежимся по тем кандидатурам, которые сейчас обсуждаются. К примеру, некоторые высказываются, что бывший мэр Юрий Гранатуров может выстроить работу городского совета, понимая, как происходят эти процессы. По Вашему мнению, он способен?

- Способен. Конечно способен. Вот только остается вопрос: «В каком направлении?». Законсервировать ту ситуацию, которая сейчас сложилась в жизни города?

- Хорошо. Еще один кандидат – Елена Киселева. Не поверю если скажите, что Вы не знакомы с этим человеком.

- Конечно знаком. Знаком очень давно. Я скажу, что Лена, не побоюсь этого слова, талантливый человек, но она очень эмоциональна, и, можно сказать, талантливо настроила против себя многих депутатов. Поэтому я сомневаюсь, что она соберет голоса. Хотя она очень серьезный специалист и в земельных, и в юридических вопросах. Она говорит очень правильные вещи и этим, наверное, и неудобна. Поэтому утверждать, что она будет консолидировать горсовет, я бы не стал. А тут, возможно, нужен такой человек, как Коренюгин, который даже тогда, когда было 45, а потом и 60 депутатов от «Партии регионов», всегда находил способ достигнуть компромисса. Он для себя не делал различий между депутатами по партийному принципу. Да и как человек он был очень хороший.

- Есть еще кандидатура Александра Омельчука.

- Саша. Можно сказать, толерантный. Он, как это сказать, договороспособный, умеет находить компромиссы... Но опять же, он представляет «Оппоблок».

- Практика многих местных советов других городов показывает, что главы городов пошли на то, чтобы секретарь был от Оппоблока. Допустим, в Днепропетровске.

- Я на это точно не могу повлиять.

- Одной из кандидатур является бывший СБУшник Владимир Крыленко от «БПП».

- Я его недостаточно хорошо знаю. Мы общались во время выборов, но не очень плотно, потому что у него округ был Корениха и Намыв. Он достаточно много времени там проводил и мы очень редко пересекались - буквально два-три раза.

- То есть, Вы не можете сказать, получится у него или нет?

- Ну, как бы впечатление производит хорошее, а что решат депутаты, я не знаю.

- Хорошо, называют еще ряд кандидатур. Вячеслав Апанасенко, к примеру.

- Да, мы знакомы, но не близко. Что я точно про него могу сказать, так это то, что у него отличное чувство вкуса, красиво организовывает, строит, создает что-то. У него есть дельные предложения, например, по поводу внедрения конкуренции в разных сферах.

- То есть секретаря для горсовета Вы пока не видите?

- Наверное, пока я не знаю всех людей и все их качества.

- Сергей Исаков, как вариант.

- Он довольно скандально уходил из прошлого созыва, поэтому, я думаю, что за него не проголосуют.

- Если говорить о ситуации в «Самопомощи», то я так понимаю, есть команда Исакова и команда Сенкевича. Если Сенкевич "возьмет" в секретари Исакова, то как это скажется на работе в горсовете?

- Объединит ли команды «Самопомощи»? Ну, не знаю. Мне сложно судить об их взаимоотношениях. «В чужой храм со своим уставом не ходят», а я там даже и где-то рядом не проходил. Поэтому не хочу говорить то, о чем я не имею ни малейшего понятия.

- Продолжаем тему: кадры мэрии. Есть такая должность, как первый заместитель мэра. Александр Сенкевич пригласил к себе в заместители бывшего заместителя мэра Ялты, некоего Олефира. Как, по Вашему, такое решение правильное?

- Все покажут результаты работы, компетентность. Просто я тоже не достаточно хорошо его знаю.

- А если говорить о «варягах» в местном самоуправлении? Тот же Михаил Соколов из "Батькивщини".

- Соколов - это не местное самоуправление. Его сюда пригласили. Сейчас, когда он стал депутатом областного совета, он уже как будто стал местным...

- Перефразирую: некоторые представители бывшей власти в личных разговорах высказывали мнение, что «Техас должны грабить техасцы». Как вы относитесь к самому факту: местный или не местный? Или это не имеет значения?

- Я считаю, что любая конкуренция идет на пользу. Значения не имеет, откуда человек. Важен результат работы. Важно как эти люди себя покажут. Для примера: есть местный товарищ, который новичок в местном самоуправлении - Степанец Юрий Борисович. Он же основную трудовую часть жизни провел в органах налоговой. Пришел сюда, и, как я думаю, он и здесь на своем месте. Для системы местного самоуправления он тоже как бы новый человек но, на мой взгляд, он справляется, пользуется уважением в городе.

- То есть Вы видите положительные результаты в его работе?

- Да.

- Вы говорили о том, что на местных выборах выдвигать кандидатуры, по Вашему мнению, могли бы не партии, а общественные организации. Но ведь есть так называемые «карманные общественники», которые представляют интересы определенных политиков или бизнесменов. Как быть с ними?

- Знаете, на этих выборах в местные советы списки подало 16 партий, хотя я изначально был уверен, что туда пройдет не больше 4-5 партий. Все потому, что люди привыкли голосовать за какие-то известные бренды. Явный пример - это «Партия простых людей». Хорошее, красивое название, но они ничего не сделали, никак себя не зарекомендовали... Даже не знаю, какую поддержку они получили. Что-то на уровне статистической погрешности. Такая судьба ожидает многие новые бренды. То есть тут нужно показать какую-то работу. Поэтому я думаю, что такие общественные организации-однодневки отсеются естественным путем.

- Многие говорят о том, что Майдан породил целый ряд общественных организаций. По Вашему мнению, кого Вы можете отнести к настоящим николаевским общественникам?

- В первую очередь волонтеров, которые реально помогают. Фамилии? Пожалуйста, та же Елена Кисилева. Она и депутат, и волонтер. Мы знаем Антонину Галкину, Ирину Абрамова, Ирину Куприевич и других. Много общественников. Кого-то сейчас не назовешь и он обидится. Много достойных людей.

- Да, это все люди с четкой гражданской позицией. Однако учитывая то, что есть и другие, которые "кочуют" от одного здания к другому, напористо навязывая свое мнение, можно ли сказать, что их порождает пассивность депутатов?

- Да, можно. Пассивность или не оправданные ожидания. Ведь на депутатов рассчитывают, а они не всегда оправдывают ожидания. На выборах можно много чего пообещать - подъезды побелить и лавочки покрасить, а потом забыть об избирателях. Или даже не так: демонстративно вкручивать лампочки, а потом принимать решения против интересов горожан. В качестве примера могу вспомнить о том, как у нас принималось положение о переводе жилых помещений в нежилые. Я тогда в сессионном зале вносил поправку, в которой говорилось о необходимости согласовывать такие вопросы с жителями дома. Тут встает один из депутатов и говорит: «Если мы будем такое у людей спрашивать, то вообще ничего никуда не переведем. Не будем у людей спрашивать». Поставили на голосование и за поправку никто не проголосовал. Так и получилось, что мы, живя в многоэтажке, можем получить у себя на первом этаже какой-то офис с парковкой, на которой огромное количество машин. Или, сегодня это офис, а завтра перепродали и сделали там ресторан или казино, в котором постоянно играет музыка, которая мешает жить, а мнение жителей никого не интересует. Тот же пример с «USHUAIA», которая целый микрорайон держит без сна на протяжении уже нескольких лет. Такое пренебрежение к жителям города недопустимо.

- Та же Елена Киселева четко показывает свое отношение к тем людям, которые пытаются хождениями и криками продавить нужные им решения. Она их критикует. Как Вы относитесь к подобным общественникам?

- Я понимаю общественников, которые занимаются определенным делом. Например, волонтеры. Они занимаются помощью армии.

Еще один пример - жители дома по улице Архитектора Старова, 10, которые выступали против застройки своего двора. Когда они выходили с пикетом, то они имели на это право. А когда такие, как бы поприличнее выразиться… Вот сегодня он бегает против застройки, а завтра за нее. Даже не знаю, как прилично это назвать. Может, «в каждую дырку затычка» или специалисты во всех сферах, многостаночники широкого профиля... Тем более, что непонятно, кто их уполномочил. Если люди отстаивают свой дом, то это достойно уважения, а когда люди бегают от одного объекта к другому, чтобы пропиариться и засветиться…

В частности, когда-то давно, Денис Жело, называющий себя общественником, был пойман мной на вранье. Была одна статья в газете обо мне, которую я просто читал и подчеркивал, где идет явная ложь. Тогда он просто для меня исчез. Я ему ничего не высказывал, просто после этого факта не могу воспринимать все то, что он пишет. Может не разобрался человек, может приукрасил для красного словца, но я уже не разбирался в этом.

- Считаете ли Вы, что действия таких «общественников» - это дестабилизирующий фактор в жизни Николаева?

- Есть хорошая фраза: «Анонимки не рассматриваются». Когда-то я выступал против застройки парковки перед Центральным рынком. Тогда люди, которые работают на рынке, собирали подписи. То есть это были конкретные люди. Собрали более тысячи подписей. Понятно было, что они выступают за свои интересы.

- То есть Вас уполномочили. Правильно?

- Да, помимо того, что я был депутатом, я подавал в суд на решение горсовета по поводу этой застройки по просьбе людей. А эти «специалисты широкого профиля» пускай покажут, кто их уполномочил.

- Вы были первым, кто поднял вопрос о некачественном питании в дошкольных и школьных учреждениях. С того момента была создана не одна рабочая группа для решения этого вопроса. В скольких таких группах работали лично Вы?

- Это было в последнюю мою каденцию. Тогда Владимир Коренюгин принял решение о создании такой рабочей группы. Как сформировать группу, которую создали для проверки питания? В нее тогда вошли те чиновники, которые и организовывали это питание. Также там были депутаты из разных партий. Потом еще одним распоряжением в группу ввели около 20 подчиненных Шуличенко и Деркач. Поэтому тогда на сессии горсовета мы создали другую группу исключительно из депутатов. Здесь важно то, что эта проблема не замалчивалась. Я очень рад, что новый состав городского совета эту проблему не забросил, а продолжает ее решать.

- Вы видите какие-то сдвиги? Есть ли какие-то результаты? Может у Вас есть варианты решения данной проблемы?

- У нас еще тогда было предложение взять несколько детсадов и одну школу, у которых было желание и возможность организовать у себя свои собственные кухни. Они бы входили в штатное расписание учреждения, подчинялись его руководству. Тогда это было бы более понятно. По такому пути пошел город Сумы. В течении двух лет они постепенно расширяли круг таких учреждений...

- Они все свои школы перевели на такую систему?

- Да, но у нас тогда, когда было озвучено такое предложение, возникла проблема. Ведь есть единая бухгалтерия в управлении образования Николаевского горсовета. А там в каждую школу и детсад нужна бы была своя бухгалтерия, которая бы закупала продукты.

- Горсовет на это не пошел?

- Тогда, как я уже говорил, у Юрия Исаевича (Гранатурова, - ПН) не было желания ничего менять. Он хотел, чтобы все шло так, как шло. Тут дело было не в горсовете. Депутаты как раз-то и рекомендовал такое решение для управления образования. Предлагал просчитать, во сколько это обойдется для конкретных детсадов. Но они немножко потянули время и каденция закончилась. Теперь активничают другие депутаты.

- То есть Вы для себя видите именно такой выход?

- Да. Для сравнения, Вячеслав Апанасенко сегодня предлагает разбить весь заказ от школ на отдельные лоты. По районам. Для того, чтобы такие крупные предприятия, как КОП конкурировали. Думаю, что это пойдет на пользу. Это тоже вариант. Допустим, директор первой школы Николай Георгиевич Матиюк просил, чтобы ему дали возможность в качестве эксперимента заключить договор с небольшим предприятием, которое будет у него конкретно в школе организовывать питание. Это, кажется, предприятие «Лакомка», которое как и школа находится в Корабельном районе. Они бы крупный тендер не потянули, а вот попробовать с одной школой могли бы. Такой вариант тоже имеет право на существование.

- Это повлечет за собой ликвидацию КОПа?

- Или ликвидацию, или реорганизацию. Что для нас главное? Чтоб сохранился КОП, или чтоб питание у детей было качественное? Конечная цель, чтобы детей кормили нормальной едой в достаточных количествах, по нормам. Вот это конечная цель. А что для этого нужно сделать, тут уже другой вопрос.

- Многие говорят о том, что КОП нельзя ликвидировать, потому что люди потеряют работу. Так что же получается? Горожане будут заложниками КОПа?

- Эти двести человек, которые там работают… Я смотрел отчеты по ЕСВ (единый социальный взнос). Так вот, минимум восемь часов человек работает на кухне того же детского сада, а ему закрывают четырехчасовой рабочий день. Там работают, как правило, женщины, которые идут сразу на полставки. Их изначально ставят в такие условия, что хочешь не хочешь, а какой-то хлебушек будешь прихватывать домой. Я даже не говорю о том, что это налоговое нарушение... У О.Генри есть такой рассказ, в котором говорится о том, что заставлять работать девушек за четыре доллара в неделю – это хуже, чем грабить, потому что они не могут выживать за такие деньги.

- То есть, по сути, непотопляемая директор КОПа берет в заложники детей Николаева?

- Я предлагал безболезненный и эволюционный способ решить эту проблему. Взять экспериментально пять садов и сделать то, о чем я говорил выше. Более чем уверен, что качество питание после этого повысится.

- Вы выясняли, почему директор КОПа можно назвать непотопляемой? Кто за ней стоит?

- Я думаю, что это "система", в целом. Со многими лицами. Опять же, отсутствие желания перемен. Пусть все будет, так как будет, так, как идет.

- Вот все говорят о том, что есть "система", есть имена, но их никто не называет. Они просто витают в воздухе, но не обретают форму. Можете их назвать?

- Ну, хорошо. Раз уж мы заговорили о детском питании... Было самое первое заседание рабочей группы по питанию. На этом заседании чиновники все дружно сидели и объясняли, что никакой гнилой морковки нет и не было, что это у меня была галлюцинация. Я тогда сидел и думал: вот сидит Сапожникова Маргарита Александровна и доказывает, что всего этого не было. Мало, что у меня была галлюцинация, так еще и у видеокамеры она была. Сидели тогда на этом заседании и Сапожникова, и Деркач, и все меня убеждали. Наверное, такие как они и есть эта "система".

- Деркач продолжает работать. Тоже непотопляемая?

- Это все в компетенции мэра. Он избиранный горожанами и несет перед горожанами ответственность. Мне понравилось, как сказал Саша Боровик, назвав все городские службы "сервисом". И я с этим согласен - они должны работать как сервисные центры.

- Недавно была создана рабочая группа по питанию. Обращались ли ее участники к Вам за советом?

- Нет. От самой рабочей группы предложений не было. Я просто общался с некоторыми депутатами. В частности, с Натальей Горбенко. Она очень хорошее впечатление на меня произвела. Она грамотный экономист. Мы как раз были у зама городского головы Евгения Шевченко и там обсуждался вопрос по питанию в школе №1. Я думаю, что «з цього діло буде».

Еще был на одном из совещаний, на котором как раз Слава Апанасенко и предлагал сделать тендер на питание в школах, ввести конкурс для компаний. У нас достаточно небольшие суммы выделяются на продукты, особенно в последнее время, когда выросли цены. Хотя наш КОП закупает продукты еще по более несусветным ценам. Куриное мясо они покупают по 100 гривен, в то время, как оно стоит по 47-50. Просто вдумайтесь - несмотря ни на что они показывают чеки, что закупили по 109 гривен. И то, это сейчас они "занизили" их.

- Вы несколько раз упомянули Саакашвили и его единомышленников. Ходят слухи о том, что он планирует идти со своим проектом на парламентские выборы. Не планируете ли Вы с его партией пойти на выборы?

- Неожиданный вопрос. Пока не рассматривал такой вариант. Я хотел бы, чтобы мы немножко лучше жили. Вот чего я бы хотел. А каким путем к этому идти… Если после Небесной сотни ничего не изменилось. Если это ничему не научило наших политиков, скажем так, из первого эшелона, то мне уже не хочется очаровываться и создавать себе кумира.

- По Вашим ощущениям, получится ли у Саакашвили что-то?

- Да не по ощущениям. В Грузии же у него получилось. Знаете, какой объем Налогового Кодекса в Грузии? 30 страниц. Там частные предприниматели, если у них доход до определенного уровня и он обеспечивает свою семью, то они освобождены от уплаты налогов. То есть предприниматели, создавая рабочие места, снимают нагрузку с государства по вопросам безработицы. В ответ - государство освободило их от налогов. Вот такое лояльное отношение к бизнесу.

- Но если сравнивать достижения Саакашвили в Грузии и Одессе, то можно, наверное, сказать, что, несмотря на поддержку президента, на то, что у него «свой» прокурор, полицейский, он сам говорит о том, что у него не получается сломать "систему". Что, по вашему мнению, необходимо, чтобы все-таки ее побороть?

- Самая длинная дорога начинается с какого-то первого шага. Опять же, это возможность принимать решения. Насколько Саакашвили сможет влиять на всякие кадровые назначения? И какие у него будут возможности на кадровые назначения влиять в масштабах Украины гипотетически? Там же, как говорил классик, «кадры решают все». Кадры сейчас и решают...

- Почему, по Вашему, мы с Вами не видим никаких изменений в Николаевской области?

- Нет, ну почему. Для меня очень показательным было то, что у нас и Виталий Гончаров, и Вадим Мериков приложили очень серьезные усилия и у нас не произошло того, что произошло в Одессе, не говоря уже о том, что сейчас происходит в Донецкой и Луганской областях. Понимаете, они удержали ситуацию под контролем и все-таки сохранили мир в Николаевской области. Я считаю, что это огромный вклад.

- Пожалуй, это они сами считают своей заслугой. Вы тоже внесли свой вклад в это, как и многие горожане, которые 7 апреля 2014 года вышли на площадь. Почему, когда такие люди, как они приходят к власти, то они не меняют систему, а сами меняются?

- Возможно, на это ответил в свое время Евгений Шварц в своей пьесе «Убить дракона» (Шварц рассматривал тему превращения победителя в тирана, - ПН). Наверное, должны быть количественные характеристики. Опять берем в сравнение Саакашвили. Вот он приходит, публично выступает, нетрадиционно как-то так, называет вещи своими именами, кипятится, возмущается и пытается что-то сделать.

- Что нашим мешает?

- Я вижу то же самое, что и вы. Я вижу, что ничего не происходит, ничего не меняется. А вот чего они ждут, это у них надо спросить.

- Может, мы как общество не дорабатываем?

- Я не вижу пути, как я могу оказать давление. Я вижу, что это не удовлетворяет. Дело не только во мне. Берем горожан. Это многим не нравится, что все осталось на том же месте. Многие высказывают вопрос о том, зачем все это было, чтоб люди гибли, а ничего не поменялось. Мы не влияем на кадровые назначения. Меня шокировало то, что на должность министра здравоохранения предлагают Алексея Гончаренко из Одессы. Сразу после появления этой информации появилось фото билбордов, с которых он выступал с сепаратистской риторикой. Кому он там нужен? Кому он выгоден? Наверное, кому-то нужен, раз его туда тянут. Для меня это неприемлемо. Я считаю, что если человек способен обучаться, то он на любом месте может научиться и работать. А вот эти профессионалы, которые там десятилетиями сидят, как бы показали, что они не патриоты Украины, хотя и нельзя так всех огульно обвинять. Но очень часто они не патриоты своей страны, а патриоты своих портфелей. Человек должен пытаться что-то изменить.

- Многие сейчас говорят о том, что нужно давать дорогу молодым, но мы не видим механизма социального лифта, который бы им помог. Вы, с учетом Вашего опыта, видите какую-то шаблонную форму того, как молодым людям попадать во власть?

- Ну вот Саша Максименко, Олег Соколик, Коля Дмитриев. Сработал же здесь социальный лифт. Ребята показали свою активную гражданскую позицию и как-то так продвинулись.

- Куда?

- Ну, Соколик возглавил управление по делам молодежи.

- А какие изменения с ним пришли? Не важно, какая фамилия. Человек, попадая в систему, становится частью этой системы. Винтиком. Какие пришедшие предложили изменения? К примеру, какими были Ваши нестандартные решения для изменения системы, когда Вы были депутатом?

- Мы еще тогда с Олегом Мудраком подавали проект решения на сессию на внедрение поименного голосования, чтобы было видно, кто за что голосует. Тогда все голосовали анонимно - поднятием рук. После такого голосования никто не скажет, кто за что голосовал. Если это будет все отображаться на распечатках, на сайте, то все будет понятно. Тогда депутаты очень сильно этому сопротивлялись. Пока в 2012 году, по не вполне понятным для меня причинам, они таки согласились на это.

- Да, но с этой системой появилась и проблема – кнопкодавство.

- Ну, у нас же все-таки не Верховная Рада, где 450 человек. Здесь можно все решить технически. Допустим, чтоб на отпечаток пальца реагировала система. Сейчас такое даже в телефонах есть. Тем не менее, для тех горожан, которые не ведутся на гречку, а имеют свою позицию и интересуется работой горсовета – у них есть все возможности открыть какие-то знаковые вопросы и посмотреть, а чем этот товарищ, который так хорошо обещал, занимается на своем рабочем месте. Для тех, кто хочет посмотреть, такая возможность есть и это будет уже объективная оценка работы депутата. А тот депутат, который дорожит своей репутацией, естественно, будет об этом думать.

- А чиновники, что же все-таки с ними происходит? Почему они не хотят менятся?

- Вы знаете, на мой взгляд, они понимают, что если будут делать какие-то резкие движения, то станут неудобными, их будут сторониться. Я вспоминаю главного врача третьего роддома, Латия Виталия Владимировича. Он там десять лет работал главврачом, но он был не очень удобным, как чиновник. Затем в течении одного года, после того, как он уже десять лет отработал со всевозможными наградами и поощрениями, ему выносится три выговора и его увольняют. Я общался с некоторыми депутатами, нашими главврачами и они рассказывали, что он был не общительный, не дипломатичный, не шел на договоренности, не участвовал в сабантуях и так далее. Не помню, какой это год был, то ли 2007, то ли 2008, но я когда с ним познакомился, то он произвел на меня впечатление резкого человека, жесткого, но очень знающего. Возможно, нежелание быть неудобным для руководства и приводит к тому, что человек вписывается в систему. Если же он остается таким неудобным, то его система выбрасывает. Вот Латия выбросили, хотя я считаю, что это один из лучших врачей.

- Если говорить о том, насколько наш регион представлен в Раде. Многих депутатов Вы знаете лично. По Вашему мнению, удается ли николаевским нардепам на достаточном уровне лоббировать интересы нашей области?

- Об их работе мне удается узнавать только через СМИ. Недавно было такое сравнение, что наша область получает в разы меньше чем другие области.

- Да, к примеру Одесская область, как известно, благодаря дипломатическим связям одесских нардепов в Верховной Раде, практически все инвестиции, которые могла, получила. Что не так с нашими депутатами?

- Такое же говорят и о дорогах. Мне кажется, что там все строится на определенных договоренностях.

- А что мешает нашим депутатам договариваться? К примеру, Николай Круглов предлагал вариант, мол, они могут заявить о том, что не буду голосовать ни за одно решение, пока остальные не пойдут на уступки для николаевского региона.

- В данном случае, я бы к такому совету прислушался и мог бы так поступить. А как там поступают наши нардепы, я не знаю. Может, они и пытались, может, не пытались. Это им нужно задавать этот вопрос. Мне сложно осуждать или хвалить их. Мы же не знаем, что там происходит. Когда я был в горсовете, мне тоже говорили: «Вот, ты целый депутат. Ты все там решаешь». Тот же Ярослав Индиков, во время общения с людьми, говорил, что я тот человек, от которого зависит решение о переименовании улиц, а мое влияние – это полтора процента в горсовете. Это много или мало? Поэтому не надо преувеличивать. У николаевских нардепов процентное соотношение и того меньше. Я довольно скептически относился к статусу депутата.

- Позвольте с Вами не согласиться. С Вами в команде в Вашу первую каденцию вас было восемь человек. Вадим Мериков, Вы, Жолобецкий, Мудрак... но Вам удавалось держаться вместе и влиять на то, что происходит.

- Ну, мы были активными.

- Да, вы были активными. Вы хотите сказать, что наши нардепы пассивные?

- Без привязки к конкретным фамилиям или конкретным событиям, я считаю, что активная гражданская позиция она просто должна быть, а уж у депутата тем более, а уж у депутата Верховной Рады тем более.

К примеру, недавнее выступление Артема Ильюка мне очень понравилось. Он там заявление делал по вопросу приватизации. Он показал свою позицию, а позиция других наших нардепов для меня осталась незамеченной.

- Вы до ноября этого года были депутатом городского совета. У Вас была возможность вникать в происходящее в городе, происходящее в коммунальных предприятиях, в разных сферах городской жизни. Накануне один из министров вышел и заявил о так называемом институте смотрящих, которых ему навязали определенные люди. Вы, возможно, будете отрицать, но и в Николаеве и во времена «Партии регионов» были разговоры об институте смотрящих и сейчас об этом говорят. Директор "Николаевоблтеплоенерго" в конце 2014 года прямо заявлял о том, что люди, которые сидят на Адмиральской, навязывают ему смотрящих. Помните?

- Я не помню фамилий, знаю, что речь шла о каких-то замах.

- То же самое было и по Николаевводоканалу. Пускай это было не столь публично, но я думаю, депутатам должно это было быть известно. Не просто так ведь многолетний руководитель водоканала Василий Тельпис ушел с должности? По имеющейся информации, одной из причин было то, что ему навязывали смотрящих. Он об этом не мог не сказать ни тогдашнему городскому голове, ни депутатам. По Вашему мнению, почему 90 человек в горсовете, которым люди доверили управлять городом, мэр, профильные замы молчали и молчат о том, что это происходит?

- Я, честно говоря, не слышал об этом от официальных лиц ни разу. Может, они не считали нужным посвящать меня и говорить о смотрящих. Хотя у нас во всех газетах открыто звучали при ПР имена Мультик, Гурик, но я с ними не пересекался. Вообще, первые три года той каденции на меня в земельной комиссии особого внимания не обращали. Там было большинство у «Партии регионов» и они сами свое кино режиссировали. Там голоса двух-трех человек ничего не значили. То есть, они себе сами все решали. Поэтому я был в стороне от всего этого. По ситуации с водоканалом мне Тельпис тоже ничего не говорил. Я этого не знаю. Специально ходить и собирать сплетни мне было неинтересно.

- Неужели у Вас не было желания, как у депутата с активной жизненной позицией, набрать Тельписа и узнать, что происходит? Ведь Тельпис тоже не последний человек в городе. Он руководил тем предприятием, от которого зависит жизнь этого города.

- Я помню водоснабжение до Тельписа - я уже достаточно старый человек (смеется). Помню, что на пятых этажах не было воды, никогда не было напора. Я общался с депутатом Игорем Концевым, который в молодости немножко работал на водоканале и он рассказывал, что когда пришел Тельпис, то он сбалансировал эту систему и сейчас этих проблем в городе нет. На всех этажах есть вода. С его слов, это заслуга именно Тельписа. Наш водоканал по отрасли всегда приводили в пример. Я считаю, что Тельпис был на своем месте. Я ему звонил, когда он уже ушел и задавал вопросы. Он ничего такого мне не сказал. Точнее я не столько задавал вопросы, сколько сказал, что если бы вопрос назначения руководителя водоканала зависел от меня, то я бы предложил ему вернуться. Он тогда посмеялся и ответил: «Посмотрим». Это достаточно сложное хозяйство. Здесь нужны специфические знания.

- Вот Вы, как и все, пытаетесь уйти от это темы. Я не верю, что Вы не интересовались. Вы сами для себя пытались разобраться? Все об этом говорили и продолжают говорить. Это системная проблема не только Николаева, но и Киева, Одессы и других городов, потому что эти люди, которые пытаются навязывать так называемых смотрящих, замыкаются на Киев.

- Я не исключаю, что такие есть.

- И что мы будем делать? Молча на все это смотреть? Смотрящие – это по сути система. Пока не будут оглашены смотрящие, ничего не изменится, а это как раз то, о чем Вы говорите.

- А что поменялось оттого, что вот про этих ребят Мультика и Гурика написали во всех СМИ?

- А кто это будет менять? Круглов, Янукович, Дятлов, Яценюк, Порошенко, Мериков? Майдан же вышел как раз из-за того, что они не хотели этого менять.

- Если говорить о том, кто может говорить, так это, к примеру, Саакашвили. Ему дали такую возможность. Его назначили. Я уверен, что ему никто никаких смотрящих не назначает.

- Может, потому что он их не пускает?

- Так же должно происходить в каждом регионе. Если ничего не меняется, значит система просто самосохраняется. Я повторюсь, сказав, что я достаточно большие надежды возлагаю на новоизбранного городского голову. Надеюсь, что он займется реальными изменениями в реальных условиях.

- А на губернатора Вы надежды возлагаете?

- Наверное, уже нет. Потому что если за два года ничего кардинально не изменилось, то вряд ли уже что-то изменится в дальнейшем.

- Готовы ли Вы помогать новому мэру и если да, то в каком формате?

- Да в любом. Вот из последнего был на «Форуме будущего Николаева». Ходили там, делились идеями с общественниками и неравнодушными горожанами. Я, кстати, впервые принимал участие в подобном мероприятии, но скажу, что если даже из тех сотен идей, которые там были предложены, будут использованы хотя бы десять процентов, то эффект будет.

- Рассматриваете ли Вы для себя вариант прийти в исполнительную власть?

- Скажем так, решение здесь принимаю не я, но если будет такая возможность, то почему и нет? Мне бы хотелось помочь и попытаться что-то изменить.

- И в какой сфере?

- На многие должности, по моему убеждению, нужно профильное образование. Пошел бы туда, где в этом нет особой необходимости. У меня опыт только партийного строительства, как и у многих чиновников. Только они строили КПСС, а мы…

- Вы занимаетесь бизнесом, если не секрет, то каким?

- Бизнес – это громко звучит (улыбается). Я занимаюсь предпринимательской деятельностью. У нас маленький магазинчик с одеждой.

- Как вы как предприниматель можете оценить, когда было проще работать? Было ли давление, о котором многие говорили во время Януковича?

- Вероятно, у меня был настолько мелкий бизнес, что никто не видел смысла меня давить. Но проще было до 2008 года. Даже до 2010 года. Сложности начались с 2011. Это было связано скорее не с давлением, а со снижением покупательской способности людей. С тем, что общий уровень жизни начал ухудшаться. Люди в первую очередь начинают отказываться от того, от чего могут отказаться. Всегда в приоритете остается еда и лекарства. Одежда для детей тоже, потому что они растут. Многие, к сожалению, переключились на секонд-хенд.

- Вот Вы говорите, что сложности начались в 2011 году. Учитывая то, что Вы были в оппозиции к Партии регионов было ли давление по политическим соображениям?

- Этого не было. Я общался с одним из депутатов нашей фракции, у которого был более крупный бизнес. Вот на него оказывали давление. Слышал о том, что не только на этого депутата, но и на экс-депутатов оказывалось давление через налоговую. У меня, как я уже говорил, наверное слишком мелкий бизнес и он был неинтересен никому.

- Все же были слухи о том, что был момент, когда Вы были готовы, скажем так, «сдаться» Партии регионов.

- Что значит сдаться?

- Пойти на условия, которые они диктовали.

- Они не диктовали никаких условий. Они просто не замечали меня. Они своим большинством садились, кнопочку нажимали и им не нужно было никаких условий. Конкретный пример: до 2013 года в комиссии постоянно переносился вопрос об оформлении договора аренды на землю одного из членов «Батькивщины». У него недвижимость - все официально куплено. Он подал документы в городской совет, а комиссия этот вопрос постоянно переносит. Я говорю: «Ребята, Вы понимаете, что Вы делаете? Вы не выносите вопрос, он не заключает договор аренды и, соотоветственно, не платит в бюджет. Вы ему делаете хорошо, а городу плохо». Город при этом терял, допустим, по три тысячи гривен в месяц. Что-то там приходить и с ними решать вопросы он не стал бы. Его вызывали в налоговую и, насколько я знаю, пытались там что-то объяснить. Но тот депутат тоже человек с активной гражданской позицией. Его и в милицию пытались вызывать. Он объяснил, что документы поданы: «Идите там разговаривайте». Они не замечали ни аргументов и ничего вообще. Смотрели только на то, что человек из противоположного лагеря. Когда Тигипко свою партию слил в Партию регионов, то там, насколько я помню, было четыре человека, то два человека вступили в партию, а Болтянский и Солтис остались. Вот там, насколько я знаю, давление оказывалось.

- Бытует мнение, что если депутат, то у него есть преференции. Вот Вы отводили земельные участки себе или своим родственникам?

- Нет. У меня жена отвела участок земли под строительство магазина. Но это отдельная тема. Все думают, что это моя заслуга, но это не так. Она сама в свое время активно общалась и с Чайкой, и с Олейником - тогда начальником земельного управления, со Старушко... Она фактически их тогда «дожала».

- Этот участок тоже был под один из Ваших магазинов одежды?

- Нет. Это участок был под строительство магазина, но нас немножко кризис подвел и не получилось с кредитом...

- Такой сопряженный вопрос: общественники и решения, которые принимает городской совет. Допустим, решение о выделении земли на Маяке. Сначала горсовет выделил людям землю. Потом через суд эту землю решили забрать, а люди уже построили там дома. Как теперь быть?

- Ну, это ненормальная ситуация по поводу того, что дали и забрали... Но я не юрист. Не знаю, что там и как там. Знаю, что этим занимается Игорь Деревянко. Может быть, там нужно рассмотреть какие-то механизмы компенсации. Я всегда против сноса зеленых насаждений. Может, нужно было каким-то образом компенсировать эти зеленые насаждения. Высадить такое же или в два раза большее количество деревьев. Может таким образом найти компромисс. Честно говоря, я этим вопросом не занимался, и тогда, когда выделялись эти участки, это был пятый созыв, и тогда я работал в комиссии по торговле и предпринимательству.

- Ну, так проще всего.

- Нет, не проще всего. Чтоб вы понимали, как работают депутатские комиссии. Те вопросы, которые относятся к компетенции этой комиссии, они выносятся и подробно рассматриваются. Вот у нас, допустим, были жалобы на какие-то магазины, которые строятся, которые ночью работают или которые создают неудобства. Допустим, это один пласт вопросов. То есть мы этим подробно занимались. Комиссия, допустим, по земле, тогда были отдельно архитектура и отдельно земля, там они подробно другие вопросы рассматривали. И когда приходило время голосовать в сессионном зале, для меня это ничего не говорило.

- Вы хотите сказать, что большинство депутатов так голосует?

- Нет. Ну полностью подробно, чтобы поднять материалы, сходить в земельное управление, это просто нереально.

- То есть честно депутат голосует только за те вопросы, которые готовила комиссия, в которую он входит?

- Не честно, а скажем так, вникая. А в остальном голосуют полагаясь на депутатов, которые работали в профильных комиссиях. Вот в последнем, шестом созыве, я работал в комиссии по земле и архитектуре, и там я заметил, что еще в процессе подготовки принятия решения пытались протащить вопрос о строительстве порта в акватории яхт-клуба, в Корабельном районе. Тогда я вовремя это увидел и на Facebook все это выложил, а общественность Корабельного района вышла на контакт.

- А кто тот вопрос лоббировал?

- Было одно предприятие. Я уже не помню. По-моему, тот вопрос тогда даже и не вынесли на рассмотрение сессии. Хотя это должна была быть уже вторая сессия – утверждение проекта землеустройства. После того, как это все всплыло и отменилось, мне звонит Николай Визирь (депутат 5 созыва Николаевского горсовета от «Коммунистической партии Украины», - ПН) и задает вопрос: «А можно это все как-то отыграть?». Я говорю: «Нет, не получится». Это единственный звонок такой был.

- Предлагали еще взятки?

- Было дело, предлагали. Отказывался.

- А где же гражданская позиция, пойти написать заявление? Кто предлагал, коллеги или предприниматели?

- Предприниматели.

- Помните была обнародована схема решения подобных вопросов? Это было 10 лет назад. Тогда еще в СМИ об этом писали.

- Тогда, насколько я помню, я работал в комиссии по предпринимательству и в торговле. Мне было тоже интересно читать эту историю и… Ну, предполагаю, что там все было довольно грамотно и подробно описано.

- А вы коллег спрашивали? Может говорили: «Делитесь».

- Нет, не было разговоров никаких (смеется).

- Если говорить о том, когда Вы уже в земельной комиссии были, то работала ли наработанная схема?

-- Тут то, о чем я говорил. Земельная комиссия - 13 человек. Грубо говоря, 10 человек - это Партия регионов, 3 человека – из разных других партий. Я – «Батьківщина», Игорь Концевой «Третья сила» и Клюс был от «Фронта змін». И вот скажите, зачем этим десяти человекам что-то там с нами согласовывать? От коммунистов был Борович Виктор Николаевич. Кстати, он довольно здраво высказывал свои мнения на комиссии. Очень взвешенно. Там было так: хочешь изучать вопрос - бери изучай на здоровье. Ну, как изучай? Берешь поднимаешь документы в земельном управлении, смотришь, все ли в порядке и все.

- Вспоминая события 7 апреля 2014 года, а именно тот момент, когда «Майдан» полностью прогнал сторонников России с главной площади Николаева и разнес их палаточный городок, если бы подобное произошло снова, то Вы бы принимали в этом участие?

- Естественно.

- Что можете рассказать про Никонова?

- Феерическая … личность. Хотя в отношении него обычно другое словосочетание употребляют (смеется)

- Чем именно?

- Если составить топ фраз – высказывания депутатов, мэра, мне кажется он победитель всех созывов. Он заявил, когда еще микрофоны стояли: «Наша фракция недовольна теми суммами, которые мы получаем за продажу земли». Весь зал катался по полу. Ну, тут он начал поправляться: «Ну, это имеется в виду бюджет».

- Можно ли говорить о том, что Николаев тяготит к «русскому миру», учитывая такую поддержку «Оппозиционного блока», которую они получили на последних выборах?

- Нет, ну то, что избиратели подержали «Оппозиционный блок» - это скорее не голосование за «Оппозиционный блок», сколько против того же опустившегося уровня жизни. Хотя, может кто-то и действительно поддерживает их идеалы. Ведь сторонники «русского мира» остались. Они никуда не делись, а просто притихли. Вообще активное меньшинство всегда ведет за собой пассивное большинство...

- Чувствуете ли Вы себя в безопасности, когда находитесь в городе?

- Да, у нас в общем-то город относительно спокойный. Особенно с введением этой новой полиции. Такое ощущение, что они везде. Знаете, так постоянно перемещаются, мелькают... Мне кажется, что это хороший опыт.

- Как, по Вашему мнению, можно прекратить противостояние новой полиции и «старой гвардии» в полицейских погонах?

- Продолжать реформирование этой сферы деятельности.

- Когда будет результат?

- Идеально было бы, если бы всем гражданам разрешили иметь стрелковое оружие. Ведь каждый преступник, грубо говоря, вооружен. Те же грабежи, налеты на магазины, инкассаторов... А так врывается преступник в магазин и понимает, что по нему сейчас могут из какого-нибудь пистолета первым выстрелить.

- Готово ли наше общество к разрешению ношения оружия?

- Общество не очень-то однородно. Есть люди, которые сидят и ждут, когда же им что-то даст государство, а есть те, которые сам чего-то хотят сделать. Точно так же и здесь: есть те, которые готовы и есть те, которые нет.

- До бегства Януковича все тогдашние оппозиционеры говорили о коррупции, говорили, что все будут наказаны. Сейчас они - власть, но почему-то нет никаких «подтверждений» этих слов.

- Та же система. Мы же видим, что БПП в большей степени привлекли многих бывших «регионалов».

- Система «договорняков» работает?

- Вероятно, да. Или «делай как я», да? Если верхние эшелоны власти не занимаются этими вопросами, то, по всей вероятности, низы берут пример с верхов. Знаете, если бы я знал выход. Я думаю, не нужно изобретать велосипед, нужно проявить какую-то политическую волю. Вот буквально вчера или позавчера прочитал об опыте Гватемалы, когда следовательские структуры при посредничестве ООН и Президента страны создали структуру, которая не входит в саму правоохранительную систему. Фактически создали международную внешнюю систему. Все уже придумано до нас - бери и пользуйся.

- У нас создали НАБУ, а потом оказалось, что забыли внести в Госбюджет такую статью расходов.

- В Гватемале эта структура работала не за счет бюджета государства, а за счет внешнего финансирования от США. И там достаточно большое было финансирование, порядка 200 миллионов в год, кажется.

- Вы думаете, что толк будет, если за это возьмется кто-то со стороны?

- Вы знаете, когда Юра Луценко сидел в тюрьме, на каком-то суде, то ли это было последнее слово, то ли предпоследнее, он предложил такую интересную инновацию - вот во всех тех случаях, когда граждане обращаются в Европейский суд по правам человека и в их пользу выносится оправдательный приговор, то всех тех, которые были причастны к осуждению этого человека: следователи, прокуроры, судьи – всех их, как минимум, просто увольнять с работы навсегда. Это будет своего рода рычагом давления, чтоб не принимали заведомо неправосудное решение. Но это он, когда сел в тюрьму, предлагал, а больше я от него таких заявлений не слышал.

- Сейчас предметом дискуссии является вопрос о приватизации. По Вашему мнению, нужна она или нет, в частности двум николаевским портам «Октябрськ» и «Николаевскому морскому торговому порту»?

- Собственник этих предприятий – государство. Предприятия, естественно, прибыльные, рентабельные. Если они дают прибыль, зачем их продавать. Вот сколько дает прибыли Глиноземный завод? Но, к сожалению, не в бюджет. Мы получаем какие-то там налоги, а обогащается в данном случае собственник. Я как-бы противник приватизации. То, что менеджмент должен быть там более качественным и более прозрачным – это естественно.

Я противник и отмены моратория на продажу сельскохозяйственных земель и вот такой вот приватизации прибыльных предприятий. Я даже не согласен с Саакашвили по поводу «Одесского припортового завода». Если он реально прибыльный, они хотят его продать и уже не будет искушения наворовать на этом предприятии 90 миллионов. А может, надо так, как в Китае поступать? Наказать вот этих вот коррупционеров, потому что отменили сделку и все, и сидим... Тот же самый этот директор, который выполняет указания своего политического или какого-то там еще руководства, остался.

- А если говорить о полуразорившихся предприятиях, например ЧСЗ?

- Вот опять же, условно говоря, нам надо привлечь инвесторов. Допустим, построить там завод. Неважно, производство каких-то там автобусов. Где? На каких площадях? Или сейчас интересная тема: в Александрии, Кировоградской области, строят завод по выпуску солнечных батарей. Говорят, что это какая-то полностью украинская разработка, вроде бы. Завод там строят, и они уже обеспечены заказами на 4 года вперед. Предположим, привлекли мы инвестора, хотим, чтобы он что-то построил, а у нас нет этих площадей. Ну что, ну продали?

- То есть Вы больше видите в полуразорившихся предприятиях платформу для привлечения инвестиций?

- Да. Но это опять же очень субъективно.

Беседовали Андрей Семенов и Александра Вязникова, специально для «Преступности.НЕТ»