«Закончится это братской могилой, особенно на фоне так называемых рыночных тарифов», - экс-министр по вопросам ЖКХ об ОСМД

28.06.2016 10:40

Алексеq Кучеренко
Через несколько дней, 1 июля 2016 года, истекает время установленной законодателем предельной даты, до которой собственники многоквартирного дома должны определиться с формой управления многоквартирным домом - создать ОСМД (объединение собственников многоквартирных домов) или передать свой дом в управление управляющей компании. Как известно, многие эксперты довольно критически относятся к некоторым нормам закона об ОСМД, считая, что население Украины не «потянет» грядущие изменения.

Редакции «Преступности.НЕТ» удалось пообщаться с одним из таких экспертов - депутатом Верховной Рады трех созывов, экс-министром по вопросам ЖКХ (2007-2010) Алексеем Кучеренко, и узнать о его отношении к переходу от ЖЭКов к ОСМД, о тарифной политике государства, о субсидиях, и о том, к чему все это может привести страну.

- Давайте начнем с вопроса, который обсуждают практически все украинцы, живущие в многоквартирных домах. Поговорим об ОСМД. После просмотра нескольких эфиров с вашим участием, у меня сложилось мнение, что у вас неоднозначное отношение к закону об ОСМД. Это так?

- Этот закон носит правильное название «Закон об особенностях осуществления права собственности в многоквартирных домах», что само собой подразумевает особенности. Это не закон про ОСМД. Этим законом, номер 417-8 внесены абсолютно правильные вещи и, по сути, создан новый закон об ОСМД. Но в нем предусмотрены две очень неправильные, ошибочные нормы. Первая норма – это то, что этот закон прекращает существование жилищных кооперативов, так как приписывается, что все теперь должно быть в ОСМД, хотя на самом деле сегодня юристы практически доказали, что ЖБК отлично могут существовать и не взирая на этот закон. Никто не отменял закон про кооперацию, никто не заставляет их перерегистрироваться.

Самая главная норма в этом законе в заключительных положениях. Она, по сути дела, принудительно загоняет собственников жилья в очень жесткие рамки, когда либо они до 1 июля создадут ОСМД, либо они проведут, то ли не проведут собрание и отдадутся какой-то управляющей компании, либо их принудительно горсовет передаст этой управляющей компании.

У меня вопрос ко всем николаевцам. Хотят ли они, чтобы их без их желания отдали в управление какой-то частной компании? Понимают ли они что дальше будет делать эта управляющая компания? Те люди, которые принимали этот закон, они живут в частных коттеджах, интересно, а они бы хотели, чтобы кто-то принудительно отдал их дома в управление частной компании? Вопрос риторический, ответ на поверхности.

Именно поэтому я считаю, что разработчики и лоббисты этого закона, а это госпожа Бабак, депутат от «Самопомощи», господин Гройсман, который на тот момент был главой Верховной Рады, господин Гайда, который с международной финансовой миссией сопровождал это все законодательно. Они совершили глубочайшую ошибку. Они не понимают, что принудительная ОСББизация приведет к абсолютно негативным последствиям. И вот когда Вы мне говорите, что он семимильными шагами шагает, то ответьте, у вас что сильно увеличилось количество созданных ОСМД?

- Нет. Увеличилось количество их рекламы со стороны местного самоуправления.

- Так это разные вещи. Я сейчас Вам поясню почему так происходит. Я почему-то думаю, что год никто ничего не делал, конь не валялся, у нас в Киеве точно также, а вот в последние месяцы просто бешенная активность. Я объясню какие вещи самые болезненные и опасные есть в этом законе. Для начала первое, чтобы не было никаких двуслысленностей: Алексей Юрьевич Кучеренко двумя руками за ОСМД, но при условии его полной добровольности, при создании, осознанности, то есть проинформированности людей и четком обозначении и формализации обязательств предыдущего собственника, которым является государство в лице муниципалитета по софинансированию самого первого капитального ремонта. Я глубоко убежден и даже не хочу на эту тему дискутировать, что если у кого-то в воспаленных мозгах появилось видение, что можно старый дом, «хрущевку» какую-то списать с баланса и передать людям через ОСМД и сказать: «Люди, теперь вы собственники. Вы ж де-юре собственники, совладельцы, так сами там всем занимайтесь». Закончится это братской могилой в этом доме, особенно на фоне так называемых рыночных тарифов, которыми людей сейчас будут просто сейчас загонять в долги. Поэтому для меня сейчас абсолютно очевидно, и это была моя позиция, как министра, что это должна быть государственная программа модернизации этого застарелого жилищного фонда, организация государственной поддержки.

Это не значит, что государство все на себя должно взять. Оно должно оказать поддержку - материальную, ресурсную, институциональную, организационную. Оно должно организовать и профинансировать совместно с населением уже не столько капремонт, столько энергомодернизацию старых домов. Если на пальцах, то комплексная энергомодернизация – это счетчик, индивидуальный тепловой пункт возможности регулировать энергопотребление, модернизация внутридомовых сетей, гидравлическая разводка, окна, вентиляционные каналы, из-за которых теряется много тепла, крыши, подвалы, подъезды и только потом наружное утепление. Это очень непростой процесс. Это дорогостоящий проект.

Я могу назвать цифры. Стоимость будет колебаться. По самым минимальным показателям – меньше 50 долларов на метр квадратный не будет. Теперь простая арифметика. Берем трехкомнатную квартиру на 60 квадратных метров, умножаем 50 долларов на метр квадратный. Получаем 3 тясячи долларов, а по нынешнему курсу это 75 тысяч гривен. Допускаю, что часть семей может быть и найдет такие деньги. Хотя в Киеве больше таких семей, в Николаеве уже поменьше, а в райцентре таких семей еще меньше. А что делать с остальными, которые не найдут этих денег? Теми, которые не могут текущие коммунальные услуги оплатить. Они предлагают взять кредит на 25% на 10 лет, залезть в кабалу и в конце концов лишиться своего жилья.

Я не хочу обвинять огульно ваших местных депутатов, но к сожалению, они не до конца разобрались, также как мэры и депутаты других городов. Они считают, что тем самым сбросят с себя эту проблему. Более того, я не исключаю того, что многие депутаты, во многих городах уже приготовили свои управляющие компании, зарегистрированные на жену, соседа, водителя и с удовольствием поделили город на квадраты и просто ждут, когда под лозунгом: «Смерть негодяям коммунальным ЖЭКам» они отдадут своим решением по такой шахматке в управление управляющих компаниям.

- И такие депутаты есть?

- Да. Это сто процентов так и это по всей Украине. У меня основной вопрос. Эти управляющие компании собираются вкладывать инвестиции? Они будут свои деньги вкладывать? Вы же прекрасно понимаете, что они хотят исключительно сесть на финансовые потоки и с наших квартплат, которую они назовут услугой на управление, предложат нам в одностороннем порядке повысить ее и сказать: «Хотите капитальные ремонт? Давайте квартплату в два раза увеличим». Или еще какую-то белиберду придумают. Никто дальше не мыслит. Наша страна погрязла в псевдорыночной риторике и лозунгах. Никто до конца даже не представляет, что с этим процессом дальше будет. И это я даже не говорю о коррупционных рисках, которые возникают при реализации такой нормы этого закона, как, например, выборы уполномоченной особы, которую могут выбрать путем собрания, а могут путем опросных листов. А эта уполномоченная особа может таких договоров поназаключать, якобы от вашего лица, что потом вы через некоторое время поймете, что ваш дом должен тысячи гривен.

Там огромная масса рисков, поэтому я берусь утверждать, что на сегодня эта модель вообще не готова ее надо откладывать, надо переносить сроки. Сейчас зарегистрирован законопроект депутата Дубеля от «Батькивщины», которые предлагает перенести сроки на год, а мэр Киева Кличко неделю назад обратился к главе Верховной Рады, с просьбой отложить принятие этого законопроекта. Я просто призываю провести спокойные слушания без истерик. Я готов еще раз приехать, для того, чтобы представители всех фракций, ОСББисты, жители города собрались на любой площадке и я готов просто поработать и объяснить, что на сегодня никто к этому не готов.

Я уже не говорю о том, что нет порядка проведения конкурса, нет четкого требования к этим управляющим компаниям. Их спешным образом регистрируют либо юридические, либо физические лица управляющих, для того, чтобы прнудительно это сделать. Вот чем объясняется активность наших депутатов. Они говорят: «Бегом, бегом, вам надо срочно зарегистрировать ОСМД. Нужно зайти в ОСМД, у вас на это есть ровно месяц, а если вы не зайдете, то мы вас примем в управляющую компанию». Какая это реформа?

- У нас предлагают другой вариант. У нас город спонсирует дома, которые создают ОСББ. Выделяют средства на ремонт дома, если при создании ОСББ будет присутствовать представитель департамента ЖКХ.

- Так по всей Украине. Такую схему я однозначно поддерживаю. В связи с этим я вашему мэру и вашим депутатам публично предлагаю другую модель. Вашего местного бюджета не хватит на то, чтобы быстро провести это спонсирование. Я думаю, что в вашем городе около двух тысяч домов. Если вы посмотрите на то, на какую сумму в год мэрия сможет оказать помощь, то это будет не больше 20-30 домов. Посчитайте и вы увидите, что вам 50 лет не хватит для того, чтобы помочь всем домам.

С одной стороны это правильно, но я хочу, чтобы ваш мэр понял и услышал, что эта поддержка и нагрузка должна быть не столько на местные бюджеты, не столько на города, сколько на государственный бюджет. Это должна быть государственная поддержка в виде субвенций на финансирование проектов эноргомодернизации.

Мои оппоненты все время меня обвиняют в популизме, говоря, что я не понимаю, где брать деньги. Деньги в стране есть. Я берусь утверждать, что те деньги, которые можно пустить на модернизацию жилищного фонда, по очень темной схеме рыночного тарифообразования на газ у нас наоборот вытягивают в виде дополнительного налога, а это 52% по новой схеме и эти деньги либо в виде субсидий, либо идут и будут исчезать в «Нефтегазе» или «Укргаздобыче». Если внимательно послушать недавнее выступление Зубко, то он назвал ошеломляющие цифры, 150 миллиардов гривен уходит на общую субсидию. Это не просто адресная субсидия. Это просто перекрестная поддержка и субсидирование энергетической отрасли. Оно исчезает в недрах «Нефтегаза». Я думаю, что Зубко ошибся, но даже если он в три раза ошибся, то я могу сказать, что те деньги, которые сегодня через мутное тарифообразование на газ, на электроэнергию и на прочие энергосхемы, которые у нас вынимают и по сути обложили дополнительными налогами, пустить на финансирование этой программы, то в моем понимании ОСМД станет действительно приятным, стимулирующим процессом. Тогда люди пойдут добровольно в ОСМД.

Люди пойдут, когда поймут, что там есть гарантированная поддержка не только в прохождении бюрократических моментов по земле, по инвентаризации, по технической документации, но еще и финансовая. Допустим на субсидии хотят выделить около 40 миллиардов гривен. Если это 40 миллиардов гривен пустить на условиях софинансирования на утепление наших домов, то и субсидии не 50% пойдет, но 10-15%. Сейчас весь смысл не субсидировать в «Нефтегаз» и «Укргаздобычу» под совершенно непонятные инвестиционные программы, а субсидировать абсолютно другую целевую программу. Сокращение потерь тепла, а соответственно сокращение потребления того же газа и других энергоресурсов. Вот тогда мы будем готовы к этим самым так называемым рыночным тарифам, хотя в тарифах еще конь не валялся. Мы сейчас должны все месте разобраться с тем, а что они скрывают за этим экономически обоснованным тарифом? Также мы решим комплексно вопросы модернизации не только наших домов, но и теплосетий и котельных, потому что именно там колоссальные потери.

Я часто говорю своим оппонентам: «Где ты живешь?». Потому что люди, которые придумывают тарифы для населения, чаще всего живут в коттеджных поселках. Это закон жизни. У меня к ним всегда вопрос: «Если у Вас дома холодно, то вы бежите котел какой-то менять или вы определяете какие у вас потери в окнах. Вы, наверное, дом утепляете?» Знаете почему? Потому что вы минимизируете потребление любого вида энергии, так как вы ничего не будете терять. А еще, если утеплить дом, то понадобится котел совершенно другой мощности. Любой хозяин, если у него свой частный коттедж, то он именно так и сделает. А вот людям предлагается другое. Сначала впаривают цену на газ огромную, а потом предлагают утеплять дома.

- Да, и при этом промежуточно выдают субсидии, чтоб люди эти счета за коммунальные услуги могли выплачивать.

- Да, дают субсидии, чтоб законсервировать эту цену. Именно поэтому та схема, которая сейчас предложена она не просто глупая, а тупиково-преступная. Она консервирует ситуацию и не к чему не стимулирует. Задача одна – еще немножечко посидеть у власти, собрать как можно больше денег в виде этого налога, запустить по теневым схемам «Нефтегаз» в «Укргаздобычу». Там сидит мальчик с зарплатой в миллион гривен, который готовится освоить эти деньги. И это все называется рыночно-экономическая цена на газ. Именно поэтому сегодня я приехал не воевать с николаевскими органами местного самоуправления, а наоборот, всем мэрам и всем депутатам, невзирая на то, что у них у всех есть свои хитрости, я их призываю к одному: «У нас с вами есть редкостный момент. У нас есть два общих оппонента – это «Нафтнефтегаз» и это энергорынок, который точно также доит нас через электроэнергию, цена на которую абсолютно завышена. Чем больше денег они у нас заберут, тем меньше останется на ваши николаевские теплосети, на ваши николаевские водоканалы». Это все зависит не от министра. Вашим министром по ЖКХ в свое время был Чайка, в Херсоне Сальдо. Это все ваше – городское. Поэтому я считаю, что именно мэры с депутатами и вместе с жителями должны в первую очередь задать четкий вопрос правительству: «Что за цену ты нам придумал? Откуда ты взял эту цифру 6 879 для населения и 6 800 для теплокоммунэнерго?». Тариф на отопление будет у вас около 35 гривен на метр квадратный. Откуда правительство взяло такую цифру? Где взяли такую цену на газ.

- Как вообще утверждаются тарифы?

- Если мы говорим про цену на газ, то это наша общая головная боль, всего населения Украины. На сегодня министерство экономики и «Нефтегаз» узурпировали право наценки на добычу и продажу нашего же газа.

- Во сколько раз?

- Во много. Вот во много. В прошлом году население и теплокоммунэнерго потребили 17,2 миллиарда кубических метров газа, а планировал и дурил нам мозги Кобалев на 21,5. До этого они списывали 28 миллиардов каждый год. Сколько же они воровали? Они списывали каждый год 18 миллиардов на население и 10 на теплокоммуненерго. Даже если учесть, что от нас отпочковался Донбасс и Крым, то все равно там будет разница 5-6 миллиардов. Это то, что ежегодно просто обманывалось всей системой «Нефтегаза» с купленными политиками.

К чему я дальше веду? 17,2 миллиардов кубических метров газа. При этом газовый баланс Украины – 14,5 добывает «Укргаздобыча», еще 1,5 миллиарда «Укрнафта», половиной которого владеет государство, это уже 16 миллиардов и еще 3,5 миллиарда добывают частные компании. Это украинский газ. Именно поэтому я берусь утверждать, что вопрос ценообразования на газ вполне можно решить без МВФ, без привязки к немецкому ХАБу, без привязки к курсу – это вопрос внутренний. И если отогнать олигархов от кормушки в Верховной Раде, то тогда этот вопрос решится в пользу населения. Но когда премьер-министр говорит, что у нас самая лучшие олигархи в мире, такое заявление он сделал в одном из первых интервью, сказав, что олигархи – это оплот экономики Украины, то я говорю, что мне с ним точно не по дороге. А жители Николаева пусть сам решают.

Граждане должны понять, что тех, кто не сел на субсидии, того обложили дополнительным налогом в 52 процента с каждой гривны заплаченной за газ. А те, кто сел на субсидии, должны понимать, что эти деньги у них из одного кармана забрали – это же наши деньги, и не им дали, а просто направили куда-то туда, транзитом, при этом этот налог заплатят их дети, их внуки, их родственники, которые пока платежеспособные.

Субсидия – это страшная, абсолютно тупиковая схема, потому что нет ни одной модели страны, в которой 50 процентов населения страны становились бы иждевенцами Госбюджета. Так вот, газ и электроэнергия – это верхний уровень, точно также, как и транзит газа и транспортировка облгазам, а тариф на тепло – это ваше коммунальное предприятие, которое здесь на месте формирует тариф. Также и водоканал. Директора таких коммунальных предприятий обязан формировать тариф согласно инвестиционным программам. Тариф – это отображение себестоимости. Инвестиционная программа обязательно должна быть утверждена депутатами местных советов. Поэтому когда мне начинают рассказывать, что собственник не влияет на себестоимость, то я начинаю гомерически смеяться и прекращаю профессиональный разговор и просто посылаю человека. Как в коммунальном предприятии, которое вам принадлежит и подчиняется вашему мэру, может кто-то автономно устанавливать тариф? Это полная чушь и ерунда. Это дьявольская игра, в которой депутатам дали на откуп и сказали: «Центральная власть сказала нам так. Вы не лезьте в цены на газ и электроэнергию, мы не лезем в ваши тарифы на тепло и на воду.» и крайним остается кто? Отгадайте с первой попытки.

- Население?

- Да, население, на которое это вываливается не знает, к кому обратится. Нет органа в Украине, к которому можно было бы обратиться и сказать: «Ребята, нас грабят, караул». Обращаются в прокуратуру, те отписываются и говорят, что это не их дело, обратитесь в защиту прав потребителей, то ее вообще нет, НКРЭКП – они тоже напишут какую-то галиматью, что он на базе представленных расчетов и методик все четко рассчитали.

- А что такое НКРЭКП?

- Это тот орган, который нелегитимно, в неконституционный способ, создал Президент Украины своим указом.

- Это было уже при Порошенко?

- Да. Однако он был на это не уполномочен. На самом деле Порошенко по сути несет полностью политическую ответственность за тарифообразование. Он создал этот орган и назначил его членов. Все претензии к нему. Именно он сегодня консервирует эту ситуацию и именно поэтому до сих пор не появился закон, который сделал его более-менее легитимным.

- Да, там же было судебное разбирательство.

- Да, суды контролируют все это дело. До мая 14-го года тарифообразование на тепло и на воду было здесь, в городах. А вот при «Великом Децентрализаторе» господине Гройсмане, который был тогда вице-премьером и из того правительства вышел этот законопроект, забравший у городов де-юре инструмент тарифообразования. Как у «Великого Децентрализатора» Гройсмана могла прийти в голову мысль забрать функцию назначать тариф у органов местного самоуправления? Это же только в кошмарном сне могло присниться. Это обман, когда в лозунгах говоришь одно: «Децентрализация», «Экономическая конкуренция» и прочие, а по факту все делается абсолютно по другому. Вот что заводит в тупик и поэтому очень важно, чтобы это поняли мэры и депутаты местных советов. Они сейчас пытаются эту ответственность скинуть, то есть дома передать в ОСМД, а про тарифы сказать, что мы тут не при чем. Так говорят все, начиная с Виталия Кличко. Большой, могучий Виталий Владимирович, первый номер «БПП» говорит: «Я не влияю на тарифы». Бедолага, просто бедолага. Мне смешно от души. Конечно, если он боится Фирташа, Ахметова, а соответственно «Киевгаз» и «Киевводоканал», и «Киевэнерго», то тогда надо сказать: «У меня политического веса с ними бодаться», а не говорить, что у него нет влияния на тарифы – это просто глупость. Если мэры и депутаты думают отсидеться, то они отсидятся.

- Вы встречались с кем-то из Николаева?

- Захотят – наберут. Я не навязываюсь. Зачем?

- Насколько мне известно, в Николаеве Вы принимали участие в форуме по энергосбережению?

- Мне лучше общаться с общественными активистами. Я больше верю гражданской инициативе. Если мэру понадобится консультация, по тому, как выходить из этой тупиковой ситуации, то я с удовольствием ее дам. Я уже второй раз в Николаеве, но мне никто не звонит. Я не в той весовой категории, чтоб навязываться. У меня есть чем заниматься.

- Чем Вы сейчас занимаетесь?

- Я возглавляю «Союз собственников жилья Украины», параллельно я консультирую ряд политиков национального масштаба, не буду говорить каких. Я работаю с теми политиками, которые понимают то, о чем я говорю, когда я говорю о проблемах коммуналки. Еще мы совместно с активистами учредили общественное движение, общественное объединение «тарифная мобилизация». По сути дела, эта общественная организация, которая и должна на местном уровне, а не на национальном начать заниматься тарифной политикой.

- А в Николаеве уже есть такая группа?

- Да, в Николаеве уже есть инициативная группа. Ее возглавил господин Садыков. Мой хороший друг, которого я знаю уже лет 15. Я не знаю, в какой он партии. Когда-то мы с ним были в «Нашей Украине». Сейчас я уже давно беспартийный, что касается Садыкова, то я не знаю. По словам Садыкова он сам готов эту группу наращивать, потому что ее надо сделать очень широкой, чтоб там и юристы были, и экономисты, и депутаты из разных политических сил. Те вещи, которые мы сможем решить на национальном уровне, мы решим. А на местном уровне мы научим вас заниматься вашими тарифами и вместе мы построим систему защиты прав потребителей. Если мы этого не сделаем, то у вас поотбирают ваши квартиры. У меня не отберут, потому что я пока еще в состоянии платить. Государство, которое должно поддержать потребителя, когда идет такая тарифная атака эту функцию с себя сбросило. Сегодня у нас уникальная власть, которая говорит: «Качество бензина на заправках – это не моя проблема, пусть рынок решает. Качество услуг ЖКХ – это не моя проблема, тарифы, не моя проблема. Все не мое. Все рынок». И цена на газ рыночная, вот только установил ее господин Гройсман. С потолка. Вот в такие условия народ Украины загнал великий социальный эксперимент.

- Одно время ходила информация о том, что тариф для предпринимателей и населения отличается, а сейчас его уравняли и именно этим обусловлено повышение цен. Как Вы можете прокомментировать эту информацию?

- Есть рыночные механизмы тарифообразования. Хотя, на самом деле в разных странах, они абсолютно по разному работают. Бред про то, что с коррупцией борются за счет увеличения тарифов на газ, о чем говорят сразу несколько человек. С коррупцией борются оперативностью наказания коррупционера. Бороться с коррупцией в «Нефтегазе» в первую очередь надо было бы посадив там десяток руководителей, в первую очередь за аферы типа «вышек Бойко» и прочие. За это же никто так и не ответил. Там колоссальнейшие злоупотребления. Вместо этого нам исполняют чушь о том, что подняв цены на газ, победят коррупцию.

Более того, во всем мире цены на газ сейчас снижаются. И в Белоруссии, типа авторитарной и диктаторской, и в европейских странах. Я специально порылся и в американских, и европейских моделях тарифообразования. В Европе есть рынок. Вы можете покупать газ у одной из десятка компаний. И цена на этот газ будет зависеть от пакета. Это точно также, как с мобилками. Все понимают, что какой пакет ты покупаешь, то такая и услуга будет. Также и с ценой на газ у них. Если поляк мало потребляет и не ровным графиком, то он будет платить дорого. Если каждый месяц он будет брать больше, то он будет платить в два, в три раза меньше, чем та цена. И также во Франции. В США разница в цене на газ между штатами может колебаться в два раза. Разница в цене внутри штата зависит от шести категорий потребителей: население, промышленность, коммерсанты, муниципалитеты, энергетика, а также тот газ, который идет для элиндже. Там шесть категорий разных есть. И они очень сильно различаются. Поэтому когда я слышу бред о подобном, то я могу списать это только на одно: если у власти люди с дипломами заочного МАУПа, то это грустно. У нас разный жизненный путь.

Мы попали в зону серьезного эксперимента. Такой идиотской модели ценообразования, как в Украине нет не в одной стране. Теперь конкретно. Тезис первый. Цена 6 879 придумана с потолка и мы готовы доказать, что цена 3 600 была бы абсолютно удобоварима, как и для «Укргазвыдобування», так и для населения, и для бюджета. Для всех. Тезис номер два. Цена на газ для теплокоммунэнерго по законам рынка должна быть процентов на 10-20 ниже. Так как теплокоммунэнерго – это оптовый покупатель. На сегодня, когда они сделали одну цену, задрав ее до Марса, то они, по сути дела, подготовили схему как загнать в долги все теплокоммунэнерго и все дома. Соответственно потом, по этим долгам, придут и заберут теплокоммунэнерго. Пойдут частные коллектора, пойдут исполнительные службы. Это нереальная цена. У вашего теплокоммунэнерго и так перед «Нефтегазом » колоссальная задолженность. Общая задолженность теплокоммунэнерго Украины перед «Нефтегазом» 25 миллиардов, из них 17 миллиардов реальная задолженность, остальное это штраф. Куда в рамках этой задолженности еще повышать цену на газ? Это надо быть идиотом. Также заберут и ваш водоканал, потому что цена на электроэнергию тоже завышена.

Так называемая рыночная цена на электроэнергию, у которой есть атомная энергетика, по дороге к вам проезжал через три горшка Южноукраинской атомной станции, уже с 1 сентября будет на 25 процентов. Это на 15 процентов выше, чем в Польше, Румынии, Венгрии и Болгарии. Почему это очень важно? Потом что наши великие правители говорят, что газ дорогой и поэтому цена на электроэнергию повышается. А тут еще попробуй подключиться к этой электроэнергии, когда сетей нет в домах. Это ловушка. Все для того, чтобы все население было в долгах. Когда все население в долгах и оно должно идти просить милостыню, то им очень легко управлять. Это я говорю, как кандидат социологических наук. Все намного глубже, чем всем кажется. Вот эта вся болтовня, вокруг ОСМД придумана для одного – отвлечь людей. А где деньги на модернизацию? Ну, даст город на пару домов, а остальные как доживут? Уже после этой зимы с тарифом на тепло в 35 гривен за метр квадратный. Это политическая проблема и связана она с одним: в падающей экономике Украины те, кто оседлал энергетическую монополию нуждается в деньгах… Им очень нужны деньги. У них самолеты, у них футбольные клубы, проблемы на своих химических и металлургических предприятиях, квартиры в Лондоне. А где легче всего собрать деньги?! А там, где «узенькое горлышко» - нужно оседлать газовую трубу или электричество, так как там есть рубильники.

- А если люди переедут в энергосберегающие дома?

- Так переезжайте! Как наша певица Руслана Лыжичко сказала: «я внесла свой пассивный вклад в энергосбережение – построила с мужем новый дом с учетом современных энергосберегающих технологий, я по-европейски живу». Я аплодирую этой замечательной девушке.

- Так это единственный выход остается?

- Вот зайдите в этот дом, вместе пройдите по квартирам, возьмите депутатов местного совета, предложите провести общественные слушания… Люди, ерунды не говорите. На это деньги нужны… Деньги и время. А они есть?

- Лучше один раз вложить, чем потом постоянно зависеть от политики.

- А чего ж не вкладывать? Вложите! Вот вы сейчас сами ответили себе на вопрос – но, видимо, кому-то лучше вкладывать средства не в этот дом, чтобы меньше потреблять, а, наоборот, сделать вечный двигатель, чтобы больше жильцы платили, а он «на рубильнике сидел». Любой, кто понимает, как устроен у нас политикум, понимает, что в последние 15 лет Украиной правит группа людей, «оседлавшая» энергетические монополии. И они, поверьте, заинтересованы только в одном – как подороже «впарить» вам свой продукт. Раньше они не рисковали потому, что тот же Янкович не давал им повышать тарифы, поэтому за счет бюджета дофинансировали. Аппетиты были такие же, но из бюджета покрывали. А сейчас кредиторы из МВФ сказали нам из бюджета денег не брать, да и бюджет очень малый и слабый и если забрать что-то из него, то рухнет все. Выходит, решили переложить все на самое «слабое звено». А кто у нас «слабое звено»?!

- Население.

- Конечно. И вот этот налог дополнительный, это, по сути… какое-то время он может поработать, но чтобы ситуацию законсервировать, чтобы решить свои политические задачи. Но то, что это не реформа, могу сказать однозначно. Вот вы хотите утеплить дом, использовать энергосбережение, ведь новый дом строить не будете, но не сможете при нынешней субсидии. Ну, создали вы ОСББ, а пойдете ли брать кредит под 25%? Хочу привести пример Латвии, которая уже в Европе, в которой медленно, но идет это процесс. Во-первых, у них кредитоваться для утепления можно под 2,5%. Во-вторых, ЕС на протяжении последних лет десяти давал им 50% грантов на дом – то есть, половину расходов покрывал грант, а вторую половину покрывали жильцы за счет кредита. В-третьих, у них уровень зарплат в три, а то и в четыре раза выше, чем у нас. Кроме того, у них тепло-коммунальная энергетика – это на 90% когенерация. Если упрощенно объяснять, то когенерация – это одновременная установка тепло и электроэнергии (так называемые ТЭЦ и другие установки). Это всегда на 30% более выгодно, ведь и тепло в городе нужно и электроэнергия и вода горячая, а это физика процесса - вырабатывается и тепло и электроэнергия. Но латвийцы не закончили с модернизацией своего жилищного фонда, дошли только до средины пути, потратив где-то десяток лет. Поэтому, я двумя руками за реформу. У нас бы это тоже можно было сделать, если было бы нормальное большинство. Но мы попали в 2008-2009 году «на те же грабли». Тогда реформа была подготовлена. Ее суть – забрать у олигархов-монополистов ресурс и его направить сюда. Но если в Раде две трети «кормятся» на энергетической ветке (на поставках в ПАО «Укргазвидобування», в ГП «НАЭК «Энергоатом», в ПАО «Укртрансгаз», на поставках угла и другого топлива), то они там, а не здесь. Вот почему при любых конфигурациях все блокируется последние лет двадцать. А дальше все устроено как? Это же сообщающийся сосуд и, если где-то много денег, то где-то их мало осталось, так всегда в природе миллиардов.

Я «за» реформу. Мы разработали программу реформирования, там все было изложено в виде конкретных законопроектов, нормативно правовых актов, суммы просчитаны. Но нужно захотеть реально делать эту реформу. Сейчас мы снова вернемся к этой реформе, но уже в значительно худшей ситуации. Ситуация ведь сейчас гораздо хуже, но с другой стороны, обострятся все противоречия…люди ведь должны рано или поздно понять, что происходит. Хотя, я считаю, что все уже настолько запущено, что предвижу одну-две достаточно холодные зимы, которые очень сильно обострят проблемы энергетики и коммуналки.

Для николаевцев будет интересна информация, что за последние две недели в Киеве два огромнейших прорыва теплотрасс, одна авария произошла на Лыбидской, а вторая – на Проездной, в центре столицы. Фонтаны грязи, прямо асфальт вырывало. Это показывает общее состояние сетей, понимаете?!

- То есть из-за отсутствия модернизации?

- Конечно, потому что там устаревшее все. Если мы посмотрим на дороги, то увидим ямы и убитый асфальт. Запомните, то, что под асфальтом в 10 раз хуже всегда. Так мэры устроены – все, что на поверхности нужно для «показухи», а теплотрассы и канализация в плачевном состоянии, все разамотризированно. Нужно много денег сейчас туда перенаправлять. А эти деньги в тарифе будут заложены, ведь, кто-то должен заплатить за ремонт или модернизацию. Все «ляжет на плечи» потребителя.

- По вашему мнению, какой быстрый выход из этой ситуации?

- Нет быстрого выхода.

- А вообще он есть?

- Долгий и тяжелый. Тут самое главное, выбрать…. Либо выходить по шоковой траектории (это то, что сейчас предлагают, но будет гораздо хуже и для половины населения не понятно, что делается), ее можно назвать право-либеральной еще, но все это будет монополизировано, будут диктовать, будут четко регулировать, загонят просто «к черту» всех в долги, а потом окажется, что в этой стране большая часть населения обнищала, в первую очередь, пенсионеры. Вы же слышали заявление министра Ревы о том, что «денег нет в фонде – мы не будем платить», еще немного и он скажет, что у нас в стране пол тысячи пенсионеров просто «лишние». Вторая траектория более пологая, но если бы мы раньше начали, то было бы мягче. Но, по крайней мере, нужно деньги, отведенные под все это, перераспределить, забрать у энергетических монополий и направить их сюда. Но это тоже не быстрый процесс, минимум займет 5-10 лет. Не хочется, чтобы был «апокалипсис», но для определенных категорий населения будут очень тяжелые времена. Многие из них за субсидиями пойдут. Хотя я прогнозирую, что льготы просто «порубают».

- Уже начали.

- Дрова пойдут заготавливать, как это делают уже под Киевом. В городах серьезнее угроза будет – большая часть населения задолжает перед «теплокоммунэнерго», те в свою очередь перед «Нефтегазом», «Нефтегаз» начнет отключать от газа. Более того, могут наложиться погодные условия (последние зимы были теплые), тогда будут свои техногенные проблемы.

- Одна из политсил, играющая на тарифообразованиях – это «Батькивщина» Юлии Тимошенко. Разделяете ли Вы видение этой партии?

- Вообще первыми начали «бить в набат», ну и я в том числе, мы эту тему тарифную подняли, потому что полтора года назад все еще серьезно верили рассказам Андрея Коболева про рыночную цену на газ. Мне довелось работать министром в правительстве Тимошенко, и она меня пригласила, я объяснил свои подозрения, они нас поддержали… Тут не мы, тут скорее они нас поддерживали, как группу экспертов. И на самом деле не они одни поддерживают. Сейчас еще «Самопомощь» включается, но вдогонку и то под своим интересным ракурсом. Некие вещи я в «Самопомощи» приемлю, некие –категорически нет. Алена Бабак, одна из их идеологов, завела такие законы, в часности 417-й про создание ОСМД. Но она явно многого не учла, она просто не имела опыта в своей сфере.

- Вы с ней сотрудничали?

- Да, я ее знаю последние 15 лет. Она всегда этим занималась и по сути дела была лоббисткой теплокомммунэнерго. Она с ними всегда работала. Зарабатывала себе со своим институтом на жизнь. Вместе с USAID и теплокоммунэнерго. Это большая ошибка, что она пошла в жилищное законодательство. Я думаю, что и она уже сама поняла. Более того они зарегистрировали некий законопроект, который грубо говоря очень спорный, но он по сути признает, что этот закон 417, стоит отложить, но по своей схеме. Это будет большая дискуссия в Верховной Раде. Лично я считаю, что его надо отсрочить на год и подготовить государственную программу всего жилищного фонда, предусматрев все механизмы господдержки. Тогда ОСМД – это будет и кнут и пряник, а так это только кнут. Я пряника не вижу.

- Сейчас многие сталкиваются с вопросом, за чей счет должен проводится ремонт дома, в котором создают ОСМД.

- Статья 10-я в законе «Про приватизацию государственного жилищного фонда» 1992-го гласит: «бывший собственник или его правопреемник, которые владели многоквартирными домами до их приватизации обязаны принимать участи в финансировании в проведении ремонта и содействовать в организации его проведения в порядке, определенном Кабинетом министров Украины». А порядок соответствующий было принято постановлением 572 от 1992 года, который никто не выполнял, в том числе виновато и наше Правительство и моя вина есть, если честно. Вот не хотели деньги под это выделить, считали, что все само собой рассосется. Я тоже несу свою долю ответственности, просто, наверно, я очень тихо кричал, меня никто не слышал, да и не было поддержки такой со стороны общества. Сейчас, я считаю, простые вещи должны все понять. Я специально процитировал статью, чтобы никто не смог обвинить меня популистом. Это норма закона и ее надо выполнять. И это очень правильная норма, которую депутаты в 92-ом году с первого созыва приняли. Я снимаю шляпу перед ними, вот это государственные деятели, не то, что сейчас.

- Ваша инициатива «тарифная мобилизация» готова сотрудничать со всеми политическими силами?

- Тарифная проблема должна быть максимально деполитизировна. Если бы нам год назад предложили нормальную, профессиональную дискуссию в том же НКРТКУ, «Нефтегазе», то я думаю, что джина можно было бы оставить в банке. Сейчас джин выскочил из бутылки. Тут надо понимать одно – есть партии, которые откровенно финансируются теми группами влияния, которые кормятся в «Нефтегазе» и на энергорынке.

- Так все же, когда могут произойти изменения?

- Я очень долго думал над этим. Когда украинцы поймут наконец суть фразы великого реформатора английского Маргаретт Тетчер, которая сказала: «Не бывает никаких денег а государственном бюджете. Бывают только деньги налогоплатильщиков». Наша основная беда – мы всерьез считаем, что деньги, которые в бюджете какие-то не наши, что мы от них отрезаны, что там есть какие-то люди, которые могут их честно поделить. Это наши деньги. Когда наш новый «реформатор» премьер-министр говорит, что он поможет бедным, т нужно понимать, что это не он поможет бедным. Он просто без нашего спроса возьмет наши 50 миллиардов и погасит эти свои схемы, а мы ничего от этого не увидим. У нас не будут утепляться дома, у нас не произойдет модернизация нашего имущества. Вот, что страшно. Поэтому надо понять, что это наши деньги. А еще намного лучше – перетянуть эти деньги в местные бюджеты и здесь их делить, ближе к людям. Это уменьшит коррупцию и улучшит адресность и целевое назначение. Вот это и есть реальная децентрализация.

Фотофакт