«Перемены должны происходить на местах», - Ирина Бекешкина и Алексей Гарань

05.05.2014 21:30

В четверг, 24 апреля, в 15:00 в рамках проекта интернет-конференций с известными людьми в редакции «Преступности.НЕТ» состоялась конференция с известным социологом, специалистом в области политической и электоральной социологии, директором фонда «Демократические инициативы» Ириной Бекешкиной и политологом, историком, профессором кафедры политологии Киево-могилянской академии, доктором исторических наук Алексеем Гаранем.

Ирина Бекешкина
Ирина Бекешкина с 1991 года работала научным сотрудником Института социологии НАН Украины, с 1996 года - заместителем директора Фонда «Демократические инициативы», а с 2001 года она становится его научным руководителем. Научный редактор бюллетеня «Политический портрет Украины» фонда «Демократические инициативы». Фонд «Демократические инициативы», который она возглавляет, одним из первых после провозглашения независимости Украины стал проводить экзит-поллы во время выборов. Экзит-полл, проведенный «Демократическими инициативами» во время президентских выборов 2004 года, показал масштабные фальсификации на выборах и стал одним из катализаторов «Оранжевой революции». Ирина Бекешкина включалась в 100 самых влиятельных женщин Украины по версии журнала «Фокус» в 2007 и 2008 годах.

Бекешкина разработала структурную модель личности как объекта комплексного исследования и концепции электорального поведения, его особенностей на Украине.

Автор свыше 100 научных работ и большого количества публицистических публикаций.

Во время «Евромайдана» выступила с резкой критикой «авторитарного режима» Виктора Януковича и предрекла гражданскую войну в случае нажима правоохранителей на оппозицию.

Алексей Гарань в 1985-1991 годах работал научным сотрудником отдела зарубежной историографии в Институте истории НАН Украины. В 1991-1992 годах – декан-организатор факультета общественных наук Национального университета «Киево - Могилянская академия», в 1993-1994 годах работал первым заведующим кафедрой политологии НаУКМА. В 1996-1997 годах участвовал в создании газеты «День». Докторская диссертация «Становление и деятельность политической оппозиции в Украине в 1989-1991 годах».

С 1998 года - профессор кафедры политологии Национального университета «Киево - Могилянская академия». Член Общественного совета экспертов по внутриполитическим вопросам с 2000 года, директор Центра исследований национальной безопасности. В 2002 году основал Школу политической аналитики при «Могилянке», сегодня является ее научным директором. В 2005-2006 годах - региональный вице-президент Фонда «Евразия» по Украине, Беларуси и Молдове.

- Добрый день, уважаемые читатели, а с недавнего времени, уже и телезрители. «Преступности.НЕТ» продолжает свой проект интернет-конференций с известными и весьма интересными собеседниками. Сегодня у нас в гостях профессор национального университета «Киево-Могилянская академия». Научный директор Школы политической аналитики, политолог Алексей Гарань и директор Фонда «Демократические инициативы им. Илька Кучерива» Ирина Бекешкина.

Уважаемые гости, могли бы вы рассказать, с какой целью вы посетили наш город? Сегодня был круглый стол. Что это за круглый стол? Какие основные его цели? Какие идеи и какие выводы вы можете уже сделать, пообщавшись в Николаеве с представителями СМИ, общественности?

И.Б.: Ну, во-первых, это серия круглых столов, которые мы проводим в разных городах Юга и Востока. Задумка была в то время, когда еще работали российские телеканалы, и мы обнаружили, что идет информационная война. Первоначально задумка была о том, как этой информационной войне противостоять. Мы такой проект создали, инициаторами были, кстати, не только мы, но и информационное агентство «Укринформ», которое в Киеве нам предоставило свою площадку. Но мы решили, что будем это делать не только в Киеве, нас поддержал фонд «Возрождение». Но потом, вообще говоря, это как-то так расширилось, и мы говорили не только об информационной безопасности, а вы сегодня были свидетелем, говорили обо всем. И это было чрезвычайно интересно для нас, по крайней мере. Николаев – это уже завершающий этап нашего проекта. Мы были в Харькове, были в Одессе, были в Луганске, были в Донецке, вчера были в Херсоне, сегодня в Николаеве. И такой идет разговор с представителями СМИ, с общественными активистами. Приходит к нам и самооборона, приходят к нам разные люди, и мы общаемся. Им, я надеюсь, раз они пришли, по крайней мере, и сидели до конца, им интересно то, что мы рассказываем, нам очень интересно то, что мы слышим от них, потому что мы будем писать такие рекомендации об информационной безопасности, а информационная безопасность – это, вообще говоря, очень широко. Это не только медиа, это еще и диалог властей с населением, чтобы люди, граждане хотели услышать, что, возможно, мы должны передать из того, что слышали власти, по крайней мере, в Киеве. Ну вот так. С нами ездят интересные эксперты, вот Алексей Гарань здесь, Диана Дуцик здесь, известный эксперт по медиа, директор сайта «Медиа сапиенс» Телекритики. Ездил с нами Чекмышев, он тоже известный медиа-эксперт. Ну вот так. Ездим, разговариваем, общаемся, делаем выводы.

А.Г.: Ну я бы сказал так, что в некоторых местах это происходит не в форме наших выступлений по этим обсуждениям, в некоторых городах это было так, что люди говорили сами, а мы больше слушали и только модерировали дискуссию и записывали, как это происходит. Так было в Луганске, так было вчера в Херсоне, где интересно было действительно, пока не пришла самооборона. Они не совсем были довольны составом, кто был приглашен со стороны местных медиа-экспертов, они так пришли высказать свое мнение, и произошел очень интересный разговор.

- Уже на протяжении нескольких круглых столов, спичей, есть какие-то уже выводы, которые вы для себя сделали? Есть какая-то общая проблематика? В этом плане можете что-то сказать?

И.Б.: Если в целом, мы разработали, обсуждали рекомендации «Кризис в Украине и вокруг Украины. Информационные и внешнеполитические вызовы». Но я не буду все зачитывать, если обобщить, то везде говорят, по крайней мере, такое у людей ощущение в регионах, в городах, что их не слышат, с ними не разговаривают, и их не слышит власть ни центральная, ни местная власть, и это, наверное, все-таки надо учитывать. Это, во-первых. Во-вторых, очевидно, что информационная безопасность – это не только, чтобы кричать двумя гавами на один гав, один значит, скажем, российские, тем более их и нет сейчас, по крайней мере, в массовых каких-то сетях уже и нет, но за исключением там Донецкой, Луганской области, в сетях их нет, но не в том, чтобы, скажем, вот кто-то гавкнул, а мы два гава в ответ, в том, чтобы отвечать на массы тех страхов, которые у людей есть: некоторые объективные, некоторые совершенно пустые страхи. Объяснять, что власть будет делать, центральная власть, местная власть, высмеивать какие-то совершенно дикие фейки, которые постоянно ходят, особенно по Интернету, потом люди их пересказывают. Вот таким образом. Также очень много было и конкретных совершенно рекомендаций, которые не относятся, может быть, к информационной безопасности, но которые нужно было бы вот передать в соответствующие министерства, поскольку повторяю, вот такое ощущение, не знаю, правда или нет, но ощущение массовое, что людей не слышат и с людьми не разговаривают.

А.Г.:Вот у меня такое впечатление, что это как раз субъективное восприятие у людей, что их не слышат, но, в конце концов, когда мы опрашиваем людей, это всегда субъективно. Потому что, на самом деле, я думаю, что у новой власти, которая пришла в результате событий на Майдане, было с самого начала понимание того, что нужно проводить децентрализацию. Да, введена должность вице-премьера по региональному развитию, которым стал бывший мэр Винницы Гройсман. Про децентрализацию почти сразу было сказано о том, что нужно возвращать исполкомы областным и районным советам. Сначала отменили «кавалерийским наскоком» этот закон Колесниченко-Кивалова. Но Турчинов не подписал, и он продолжает действовать. То есть действует понятие регионального языка. Было сказано, что нужно, чтобы снова в законодательстве появилось понятие «местный референдум», которое исчезло в 2012 году после печально известного принятия закона «О всеукраинском референдуме», который принимала Партия регионов неконституционным способом, и который подписал Янукович. И новая власть сказала, что мы будем восстанавливать понятие «местный референдум», то есть если говорить про эти, скажем, требования, которые выдвигаются людьми на востоке страны, в меньшей степени на юге, то как раз тут новая власть с самого начала сделала достаточно компромиссные заявления. Но тут, возможно, они не были донесены, возможно, действительно представителям новой власти нужно было ехать на восток и на юг, то есть у людей, по крайней мере, у части сложилось действительно такое ощущение, что их не слышат. Вы знаете, мы столкнулись с этой ситуацией, когда просто говорят, приезжайте, чаще приезжайте, вас мало приезжает, пусть вот на евромайдане в Луганске и в Харькове я выходил тоже там говорил, и потом ко мне подходили люди, благодарили: «Спасибо, что приехали». Я говорю: «За что вы благодарите?» Приехал, выступил, сказал там пару слов. Говорят: «Ну вот не едут к нам политики». И опять-таки, я думаю, что на самом деле едут, но, очевидно, нужно восприятие, что в Киеве не забыли. Вот они говорят: «У нас такое ощущение, что в Киеве нас действительно не слышат». На востоке говорили, что их там кинули, что их сдают. Поэтому нужно, чтобы ехали, причем не обязательно кандидаты в президенты. Да, вот мы знаем, что не сегодня, там вчера была Тимошенко, сегодня Порошенко в Луганске, не обязательно, чтобы ехали кандидаты в президенты, а политики, общественные деятели. Оказалось, что сегодня в славном городе Николаев с пресс-конференцией выступал Александр Черненко, комитет избирателей Украины. И мне же, когда я выступал в Черноморском государственном университете, ко мне подошел человек говорит почти одинаковыми меседжами.

И.Б.: Мы вообще ученые между собой мало общаемся, потому что оказалось, что в Донецке за день до этого была Алена Гетьманчук и она говорила так же, как и мы.

А.Г.: То есть да, приезжают люди, выступают. А почему сложилось такое впечатление, что одинаковые меседжи? Возможно, потому что мы все опирались на социологию, которую дало «Зеркало недели», и социологию, которая позитивную, кстати, дала картину. Я считаю, и в целом по Украине, но вот, скажем, для Николаевской и Херсонской области она особенно позитивна, потому что она ломает стереотипы о Юге как о колыбели Партии регионов, которая поддерживает сепаратистов. Абсолютно нет, если мы говорим о Николаевской, о Херсонской области, я думаю, Ирина еще об этом скажет.

- У нас все чаще в последнее время в личных беседах с людьми на улице, с участниками различных акций, митингов, с родственниками, со знакомыми, особенно с Востока видны следы информационной войны. То есть люди несут те меседжи, которое несет российское телевидение, российские СМИ. К сожалению, наверное, на данный момент мы проигрываем войну.

И.Б.:Вы знаете, я не согласна. Сказать, что мы проиграли войну в России, мы ее и не вели, очевидно, что Россия у себя в России абсолютно эту войну за своего гражданина, ну не абсолютно, но выиграла.

А.Г.: Это тоталитарная война, тотальная война я бы так сказал.

И.Б.: У нас, если смотреть по результатам наших опросов, то она, конечно, эту войну не выиграла, она выиграла определенную часть населения, это да, но все-таки войну не выиграла, она ее абсолютно проиграла на Западе.

А.Г.: На Западе в смысле Европа, мир.

И.Б.: Да. У нас она, в общем, завоевала какую-то часть нашего населения, но все-таки меньшинство. Вот возьмем, например, стандартные меседжи России, что в Украине нет легитимной власти, в Украине есть законный президент Виктор Янукович. Если мы посмотрим, с какими плакатами сейчас выходят в Донецкой и в Луганской области, у вас, я думаю, с этими не выходили плакатами, значит «Янукович, мы ждем тебя», «Янукович, приходи» и прочее. Вот давайте посмотрим.

А.Г.: А сейчас уже другое рисуется «Янукович – Титаник – 2», Кучма обнимает Януковича.

И.Б.: Ну вот выходят, что Янукович – наш президент, и он должен вернуться, и он законный. Мы спрашивали, это очень интересное исследование, оно было опубликовано в последнем номере «Зеркала недели». Проводила самая авторитетная украинская социологическая фирма «Киевский международный институт социологии», и это было в 8 областях, каждая область представлена репрезентативно, то есть в отличие от других социологических исследований, мы можем по каждой области судить, в том числе, вот тут и Николаевская. Вот вопрос стандартный, на котором много играет Россия: «Считаете ли Вы, Виктора Януковича законным президентом Украины?». Вот возьмем, скажем, Донецкую область, больше всего в Донецкой и в Луганской области. В Донецкой области считает его законным президентом 32%, в Луганской – 28%, в Николаевской 10% для сравнения. Все, то есть, если по всем областям Юга и Востока в целом в среднем, то его считают законным около 20% населения этих областей, больше всего, еще говорю в Луганской и Донецкой, но это вот около трети, даже меньше трети. Можем ли вообще говорить об этом так, как говорит Россия? Конечно, нет.

Или, скажем, другие такие аналогичные вопросы из этого исследования, вот, например: «Вы поддерживаете или не поддерживаете введение российских войск в Украину?». По всем 8 областям в среднем поддерживают около 12%, больше всего опять-таки в Донецкой области – 19%, в Луганской – 19%, но это абсолютное меньшинство все-таки. Ну а по Николаевской для сравнения 6,5%. Ну и наконец-то ждут вот, ждут не дождутся, когда присоединятся соответствующие регионы к России, выходят часто, ну постоянно показывают по российскому телевидению, как эти вот огромные толпы, которые скандируют: «Россия, Россия», выходят с триколорами, с ленточками, и создается такая иллюзия, что вообще тут массово в этих регионах хотят в Россию. Вот простой вопрос «Вы поддерживаете или не поддерживаете мнение, что Вашим областям следует отделиться от Украины и присоединиться к России?». По всем 8 областям в сумме получается в среднем 15%, опять больше всего в Донецкой области – 27%, в Луганской – 30%, а по Николаевской – 7%. То есть, очевидно, что все-таки большинство не хотело бы этого, и тут большая, скажем, зависимость от возраста – чем старше, тем больше желание присоединиться к России. Если взять вот регион Донбасса, потому что мы тоже по этому же вопросу проводили исследование объединенное, правда у нас не репрезентативно для каждой области, поэтому мы их объединяли, вот если взять Донбасс, вот в возрасте до 30 лет таких желающих 13%, в возрасте после 55 – уже 30%. Ну и зависимость от материального положения, мы, в общем-то, видим по составу демонстрантов, но все-таки, как правило, это люди, у которых жизнь не удалась, поэтому у них такая иллюзия, что вот они присоединятся к России, и у пенсионеров пенсии будут больше, и получки будут больше, и вообще жизнь будет лучше. То есть некоторые люди действительно убежденные, среди них «Россия, Россия», некоторым кажется, что тут они потеряны, а там они себя найдут, но все равно это меньшинство. Это не на опережение, хотелось бы, конечно, чтобы это все было на опережение.

А.Г.: Тут, если можно добавить, что большую часть вины, мы говорим сейчас о влиянии российских СМИ, но сколько же сделали наши СМИ, центральные СМИ для того, чтобы раскалывать страну собственными руками. Это я помню, началось где-то с 2003 года накануне выборов 2004 года, а потом все это продолжилось, и давайте вспомним, как тот самый канал «Интер» при том же самом Левочкине, который потом так внезапно подал в отставку, стал таким чуть ли не оппозиционером Януковича.

И.Б.: Ситуация в Крыму в первую очередь «Интер», 75% было, больше всего смотрели «Интер», не российские каналы.

А.Г.: Большинство как раз смотрели «Интер», и не только «Интер». Можно вспомнить, а Первый национальный канал на наши с вами деньги, а в селе-то «Первый национальный канал» смотрели, абсолютно целенаправленно это была стратегия раскола страны.

И.Б.: Пугали страшными бандеровцами, страшными фашистами пугали, вот придет Россия защитит от этих. Некоторые люди в Крыму так действительно считали, что там страшные бандеровцы, которые запретят говорить по-русски.

А.Г.: Нет, ну и не только в Крыму, вот оттуда идет этот стереотип разделения на две страны, на то, что Юг является абсолютно пророссийским. Потом этот стереотип прекочевывает в западные СМИ, и к нам приезжают западные эксперты и журналисты и говорят, что вот объясните, почему это прозападная Украина, а это пророссийская Украина? Я говорю: «да нет, ситуация сложнее, у них уже есть определенная картинка».

И.Б.: Пророссийская достаточно узкая, она есть, но она достаточно такая небольшая часть.

- И тем не менее, вот эта небольшая часть людей, которая пророссийская, это наши граждане. Какие меседжи необходимо было им доносить? В данный момент их, к сожалению, используют в качестве живого щита, при чем люди добровольно становятся впереди, заходят, захватывают админздания. Вот что им необходимо донести, чтобы они все-таки понимали, что это зло?

А.Г.: Я думаю, что тем, кто уже идет штурмовать админздания, в том числе среди них люди с оружием, ну и подталкиваются соответственно российским спецназом, очевидно, что с ними очень тяжело говорить. Не знаю, удастся ли их убедить, но нужно сказать, что эти цифры, которые Ирина приводила по Донбассу, мы понимаем, что на самом деле активных людей, которые пойдут штурмовать здания, их ну там по несколько сотен на каждый город. Есть пассивное большинство. На самом деле я не знаю как для Юга, вот в Донбассе я слышал очень много от местных, что население, в общем, является политически пассивным, оно занято выживанием. Вот шахтеры, кстати, не принимают участия в этих всех недавних акциях. Они работают, они зарабатывают деньги. В акциях действительно больше принимает участие какая-то часть населения люмпенизированная, которая потеряла занятость, которая не видит каких-то перспектив. То есть я думаю, что в целом тем людям, которые так сказать представляют пассивную часть, с ними можно разговаривать, им можно объяснять. Опять-таки, очевидно, на них можно выходить и через местные элиты, хотя доверие к местным элитам тоже упало, Ирина об этом говорила. То есть на Донбассе мы видели карикатуры и на Ефремова, и на Королевскую, и на Кивалова, и на всю Партию регионов.

И.Б.: 6% осталось доверие у Партии регионов.

А.Г.: То есть действительно упало это доверие, но тем не менее мы понимаем, что эти люди они продолжают иметь какие-то административные рычаги. И, вы знаете, я думаю, что когда начинались эти сепаратистские требования на Донбассе, что часть этой местной элиты, в частности, я думаю и Ахметов, и Ефремов в Луганске, они использовали это для давления на Киев. Для того, чтобы выторговать для себя или неприкосновенность из-за возможных судебных преследований, выторговать преференции на будущее, возможно, выторговать какие-то конституционные уступки в процессе конституционной реформы. Мы же должны понимать, что на самом деле эта реформа децентрализации – все это демократично и по-европейски, но мы должны также понимать в Донбассе все равно будут избираться советы, где будут доминировать какое-то время, по крайней мере, я думаю, нескоро наступит пора, когда там будут доминировать партии такой европейской ориентации. Да, будут доминировать местные, не знаю, там князьки и они еще получат исполнительные полномочия. То есть ситуация является неоднозначной, потому что, скажем, есть магистральное направление этой реформы. Но то, что на определенном этапе этим воспользуются, скажем, люди вроде, я не говорю, что лично Ефремов, но примерно такого же качества, это тоже является фактом, и, тем не менее, я думаю, что с ними действительно тоже можно говорить. И я думаю, что как раз с этими людьми можно найти компромисс, если бы не российское вмешательство. А, в общем, я думаю, что действительно мы должны повышать и уровень нашей журналистики, и уровень работы наших каналов. Понимаете, потому что, снова-таки, скажем, например, таким информационным каналам как «5 канал» и «24» на Донбассе все равно не доверяют, говорят, что это не наши. Чтобы там не показывали, показывают факты, фактический материал, а вот не доверяют. А вот, скажем «1+1» там смотрят лучше, «Украину» лучше, «Интер» смотрят. Значит нужно, очевидно, думать о том, чтобы менять нашу журналистику. Как ее изменить, когда там осталось фактически все то же самое руководство, в том числе на «Интере», ну я не знаю. Кстати, высказывалось мнение, что нужно создавать информационный канал на русском языке для работы на востоке, я не знаю, насколько это реально.

И.Б.: Я думаю, что реально, когда одни и те же, например, новости можно смотреть на украинском и на русском языке, просто людям так как-то удобнее.

А.Г.: «5 канал» пытается делать, но у него все равно есть определенная репутация, и все равно люди этому не очень доверяют.

- Раз мы затронули как раз тему языка, есть ли вообще эта проблема на самом деле для Украины либо она есть для отдельных регионов?

И.Б.: Я бы хотела сказать, что вообще проблема языка каждый раз использовалась перед выборами как пугалка, потому что, на самом деле, вот я сошлюсь на исследование Института социологии еще летнего, он очень показательный. Проблемы языка у нас нет, потому что совсем не понимают русский язык 0,3% населения, совсем не понимают украинский язык 1% населения. Это было еще с Крымом, за счет Крыма, где совсем не понимают украинский язык 10% населения. Отвечают, что свободно могут говорить на украинском языке 75%, свободно могут говорить на русском 76%. То есть приблизительно одинаково, остальные в разной степени. Одни, скажем, не могут свободно говорить, но они читают все, другие и читают, и пишут, то есть остальные 25% - это разные у них знания. Поэтому сказать, что вообще вот есть такие люди, которые совершенно не понимают, более того, Вы знаете, вот с каждой возрастной группой, чем моложе, тем выше этот процент, поэтому этот процент полного, скажем, овладения украинским языком я думаю, что лет через 10-15 просто эта проблема собой решилась бы. А русским языком у нас владеют просто потому, что очень широкое пространство у него, каждый день смотрят фильмы. Я когда была в Швеции, я была поражена, что все шведы знают английский язык, свободно говорят. Почему? Потому что на телевидении вот все эти американские англоязычные фильмы они не дублируются, они идут с титрами, у нас тоже все русские идут, смотрят, все знают русский язык, ну, может, свободно не все могут объясняться, но, во всяком случае, знают, поэтому я в общем тут проблемы не вижу. Но политикам перед каждыми выборами надо мобилизовать своих избирателей, чтобы они пришли на избирательные участки. Поэтому перед каждыми выборами начинается проблема русского языка, перед каждыми выборами начинаются пугалки типа НАТО, пока мы не приняли нейтральный статус. Вот, что нам нужно с Россией, а не с Западом. Вот это те, скажем, проблемы, которые как маркеры, маркер свой – чужой. Поэтому я вот сейчас смотрю на результаты этих же исследований по восточным и южным областям. «Что сегодня больше всего вызывает у Вас тревогу?», вот это самая, по-моему, важная работа сейчас с тревогами населения, отключение российских телеканалов – 4% вообще говоря, беспокоит. Потом, скажем, ну проблема языка у нас была дальше, по-моему, что там делать, введение второго государственного языка, по всем этим областям вот 12% считают, что вот это нужно сделать.

А.Г.: А по Донецку?

И.Б.: А по Донецкой области 17%. Это не самое главное, если посмотреть другие страхи, которые всем этим областям общие. Это разгул бандитизма в стране – 43% по Юго-Востоку в целом, по Николаевской области 48%, по Донецкой области 51%, и значит другой вопрос, что сейчас делать в первую очередь власти, ответ простой, почти 38% считают, что самое главное – это разоружение и роспуск незаконных радикальных формирований. То есть то, что вообще от нас и Европа требует, то есть это, чего больше всего боятся, не язык там, не что-то еще, а люди боятся разгула бандитизма в стране. Это, в общем, самый большой страх. Второй страх – это крах украинской экономики, вот если взять эти так называемые сепаратистские области – Донецкую и Луганскую, хотя там, повторяю, не больше трети таких настроений, но серьезно выраженные, скажем, опять-таки крах украинской экономики и разрыв экономических связей с Россией. Вот что, а то, что хотелось бы там соединиться, вот на эти страхи надо как-то отвечать. Вот Луганская область два четко выраженных страха: крах украинской экономики и разрыв экономических связей с Россией. Вот вам весь сепаратизм, вот чего люди боятся, вот о чем надо говорить и что нужно предпринимать. Вот здесь, если взять вот близко Николаевскую область, что больше всего в Николаевской области боятся. Опять-таки разгул бандитизма в стране, очень этого боятся, очень, и крах украинской экономики. Вот не язык. Язык, знаете ли, как-то вот не очень. Боятся навязывания одного языка 6,5% по всем этим областям в целом. Значит вот в Донецкой больше всего 9%. Нет, в Луганской больше всего – почти 13%, по Николаевской области 4,5%. То есть люди боятся совершенно определенных вещей – преступности и ситуации в экономике. Вот это нужно решать, об этом нужно с людьми говорить.

А.Г.: Я тут с Ириной согласен, что, скажем, самые большие проблемы, они возникнут или могут быть использованы для подпитки сепаратизма тогда, когда придут новые платежки с коммунальными тарифами, что будет в начале мая. Потому что, очевидно, что опять-таки Россия будет говорить, мол, видите, это же новая власть значит, ну Янукович уже об этом сказал, что новая власть виновата, что Крым отдали, что было повышение тарифов и так далее. Я согласен с тем, что сказала Ирина, тем более, что это подкрепляется социологией, по поводу того, что проблемы с языком идут на «надцатом» месте. Но вы понимаете, что на самом деле проблемы идентичности – это же очень чувствительные проблемы. И поэтому тут есть вещи, ну я не знаю, можно ли сказать проблемы, но есть вещи, которые, очевидно, нельзя игнорировать, нужно говорить и обсуждать, как решить. Но решать спокойно, не перед выборами и не в состоянии какой-то там истерии.

Ну, смотрите, есть ли проблема, скажем, с употреблением украинского языка? Да, язык понимают везде, но где-то там на Востоке или где-то там на Юге, когда ты тоже обращаешься на украинском языке, хочешь услышать там ответ, чтобы тебя там в ресторане обслужили на украинском языке, могут возникнуть какие-то проблемы. Могут где-то там косо на тебя посмотреть, значит, такое есть. Теперь что касается русского языка, я думаю, что тут проблем нет. Да, больше проблем как раз для украинского языка, но в представлении людей опять-таки благодаря политикам. Да, существуют вот эти вот представления, вот почему я должен там заполнить какую-то справку или какую-то там бумажку на украинском языке, а не на русском, мне было бы это удобнее значит сделать на русском языке. Поэтому опять-таки я думаю, что эти проблемы они преувеличены специально политиками, они раздуваются, нам нужно искать какой-то разумный цивилизованный компромисс. Я думаю, что опять-таки этим цивилизованным компромиссом может быть один государственный язык и наличие так называемых региональных языков. Да, когда фактически на территории какого-то региона будет действовать ну фактически второй государственный язык на территории данного региона, но наши чиновники особенно, скажем, там и политики от Партии регионов, которые ратуют за двуязычие, они на самом деле не понимают, что будет означать реальное двуязычие. Двуязычие это будет означать для них требование знать украинский язык, потому что я, когда приду в Донецкую облгосадминистрацию и обращусь на украинском языке, я буду требовать, чтобы государственный служащий дал мне ответ на украинском языке. От простого гражданина нет, а от государственного служащего я буду это требовать.

И.Б.: Если региональный язык русский, ничего от них требовать нельзя.

А.Г.: Нет, если есть два языка, в том-то и дело, если есть региональный русский и есть государственный украинский, я в Донецке пришел в облгосадминистрацию и говорю на украинском языке, это означает, что мне должны дать ответ на украинском же языке. Вот это и есть реальное двуязычие.

И.Б.: Я говорю про региональный язык.

А.Г.: Нет, если региональный будет русский, все равно есть государственный и есть региональный русский. Тогда в зависимости от этого чиновник должен отвечать на том языке, на котором я к нему обращаюсь. Да, но я думаю, это является возможным компромиссом, он на самом деле не является сложным, хотя эксперты некоторые говорят, что нужно делать и разумнее было бы сделать не региональный язык, а так называемые местные языки. Почему, ну вот объясняю. Значит, Николаев ну и Херсон – это все-таки больше русскоязычные города. Правда, но если мы поедем в район, а тем более в села, то они являются украиноязычными. То есть там потребности, скажем, в региональном русском языке нет, поэтому как раз тут логичнее было бы сделать, скажем, понятие местных языков, которые устанавливает громада, которые действуют на территории данной громады. Оно было бы более гибкое.

Но пока что в нашем законодательстве есть это понятие региональный язык. Я не знаю, додумаются ли наши политики сейчас к тому, чтобы внести там какие-то эти уточнения про местный язык. Мне кажется, что как раз сейчас возможен вот этот компромисс с единым государственным языком и с реальным региональным. Это будет русский язык, венгерский язык в нескольких районах Закарпатья, румынский в нескольких районах Буковины, ну крымскотатарский, понятно, в Крыму. Понимаете, сейчас важно, что если «Партия регионов» и местные элиты будут упираться в то, чтобы дать русскому языку статус второго государственного, вот тогда компромисса не будет, потому что часть Украины это признавать не будет. А если они смогут объяснить своим же избирателям, что мы победили, русский язык получил статус регионального, Киев нам пошел на уступки, и мы это закрепляем, тогда это будет компромисс.

И.Б.: Закон есть уже.

А.Г.: Ну закрепить в Конституции понятие региональных языков, возможно, можно такое сделать, тогда это компромисс, и они скажут, что мы победили, видите, вы ж записали, и в это же время те, кто требуют сохранения единственного государственного языка, тоже скажут, что мы остались, у нас есть единственный государственный язык. То есть снова-таки, если есть желание найти компромисс, его можно найти и вокруг децентрализации, языка и понятия референдумов и так далее.

- Интересный буквально в последнее время термин «люстрация». Как вы считаете, нужна ли Украине люстрация и какой в наших украинских реалиях должна быть люстрация?

А.Г.: Я не специалист по люстрации, не знаю, если Ирина.

И.Б.: Нет, я тем более не специалист по люстрации.

А.Г.: Ну я могу сказать то, что я знаю. Знаете, говорят иногда так, что люстрация означает, условно говоря, что если ты был в Компартии, то ты не имеешь права занимать определенные государственные должности. На самом деле, вот, например, насколько я помню по опыту Польши, люстрация означала, что ты имеешь право, если идешь на какую-то государственную должность, и, скажем, ты работал в структурах польского КГБ, не помню, как оно называлось, или ты сотрудничал, то есть, условно говоря, был сексотом, то ты должен отметить, что да, я сотрудничал. И если ты отметил, то никто тебе не препятствует в праве идти там избираться. То есть ты честно об этом написал. А вот если ты это не сделал, то тогда ты подпадаешь под действие определенного закона.

Некоторые страны что-то такое сделали, что они полностью запретили. Есть разные варианты, но есть как бы моральная какая-то сторона медали и есть реальная политика. Давайте посмотрим, например, то есть я знаю людей, которые работали в Луганской области, я знаю человека, который работал на должности заместителя главы районной госадминистрации при Партии регионов и который честно работал, и который сейчас бьет тревогу, когда новым руководителем райгосадминистрации назначают человека с судимостью. То есть, опять-таки, у нас есть примеры людей, которые служили в силовых структурах, да, и сейчас мы говорим, вот он герой, потому что он упирался тем сепаратистам, а с формальной точки зрения ну да, он там руководил райотделом милиции при Януковиче, что с ним делать. Я вижу большую проблему в чем, мы знаем эти 235 депутатов «регионалов» и коммунистов, которые проголосовали за законы 16 января, которые привели к реальному кровопролитию, значит, я считаю, что этим людям ну в лучшем случае просто не место в украинской политике. Я уже не говорю, что они нарушили Конституцию и что они должны, по крайней мере, часть из них, которая фальсифицировала все это голосование, должны были пойти под суд.

А теперь давайте посмотрим на реальную ситуацию, когда происходил переход Януковича, только происходило формирование новой коалиции, без части этих депутатов не было бы возможности сформировать новую коалицию, новое правительство и выбрать в. о. президента. Понимаете, значит вынужденно с ними нужно было идти на этот компромисс. Идет агрессия России, опять-таки, что делать с теми «регионалами», которые все-таки убежали из Партии регионов, перешли в другие фракции и создали две новые фракции и сейчас голосуют вместе с бывшей оппозицией против агрессии России. То есть у нас сложилась сейчас ситуация военной агрессии России, она меняет эту систему координат. Или Коломойский на посту главы облгосадминистрации. То есть это же в голове не помещается, мы все кричали, что бизнес, Кернес на должности мэра и более того некоторые люди в Харькове говорят, знаете, что лучше его сейчас не трогать, потому что его интересы самосохранения сейчас диктуют ему необходимость как-то вот этих сепаратистов изолировать. То есть Коломойский, бизнес должен быть отделен от политики. То есть нарушаются как бы элементарные правила нормальной политики. А с другой стороны мы видим, что в Днепропетровке он справился с сепаратизмом. Тот же Тарута в Донецке не справляется. Значит, опять-таки, мы столкнулись с ситуацией нестандартной.

Да, и я в таких случаях вспоминаю то, о чем мы раньше читали только в книжках, учебниках и представляли, как это могло произойти. Вот как это в Центральной раде такие же сидели хорошие умные люди, наши герои, Грушевский, Винниченко, Петлюра и так далее. Как они между собой могли так подраться, чтобы пришли большевики и захватили. И поэтому сейчас, мне кажется, это тот пример, о котором мы должны вспоминать. Опять-таки я с человеческой точки зрения, с точки зрения морали я думаю, что большинство вот тех вот людей, которых мы вспоминали, особенно депутатов-«регионалов», они заслуживают наказания. Но что делать в этой конкретной ситуации? Да, это вынужденные союзники.

И.Б.: Понимаете вот есть опасность, что вот эта идея люстрации будет означать только одно – уволить, освободить места и посадить там своих, и очень под эту люстрацию, скажем, очень легко эти места освобождаются. Какие-то формальные требования, и тогда вот этих всех старых убрать и посадить своих. Вопрос, во-первых, будут ли свои лучше, даже не в этом дело, если, скажем, строго подходить. Другой подход должен быть. Просто это не люстрация, должен работать закон. Вот человек виноват, да, расследование и не просто, скажем, самое мягкое убрать с должности, а если по закону, то судить и отдавать положенное. Ну если даже идти этим путем, но мы прекрасно знаем, что милиция у нас за последние, по крайней мере, несколько лет массово занималась тем, что крышевала криминалитет, массово занималась тем, что крышевала наркотики и уж во всяком случае, как минимум, массово занималась тем, что брала с мелких предпринимателей деньги, отдавала эти взятки наверх, потому что от них это требовали. А где взять? Потому что, вообще говоря, очень многие у нас государственные подразделения превратились в такую помпу для выкачивания денег наверх. Вот что с этим делать? Увольнять всю милицию? Если мы сейчас останемся без милиции вообще, потому что, так или иначе, но большинство в чем-то замешано. ГАИ брала взятки все, потому что на 1600-1800 гривен в Киеве прожить невозможно. Если человек шел в ГАИ, по крайней мере, на должность рядового, очевидно, что он шел туда, чтобы брать взятки. Как, скажем, было в Грузии, там просто всех уволили и взяли других. Но это маленькая Грузия, а у нас еще война, которая вполне может быть…

А.Г.: Хотя какой толк с этой милиции в этой войне?

И.Б.: Надо «вымывать» всю налоговую. Может, не всю, но во всяком случае, я думаю, что самые одиозные должны пройти не люстрацию. Это должны быть объективны расследование и соответствующие по всему закону суды с адвокатами, с судебным расследованием, с сроками. Правда, они в основном-то уже сбежали, кто самые такие одиозные. Очевидно, что руководителей тоже должны заменить. Но вот остальным, очевидно, должна быть какая-то вот амнистия. Да, или что-то вроде этого «вот точка», ну, может быть, это наивно, и завтра начинаем честную жизнь, все все нечестное осталось позади.

А.Г.: Трудно сказать, потому что мы действительно с Ириной не профессионалы в этих люстрациях. Но знаете, что очень важно? Чтобы сейчас новая власть не назначала людей, которые в чем-то замешаны, а мы это слышим, видим.

И.Б.: Мы это везде слышим, что просто назначают, скажем, позавчерашних, снимают вчерашних, назначают позавчерашних.

А.Г.: Я думаю, ну очень важна та работа, которую, скажем, делает Егор Соболев как глава Антикоррупционного комитета. Мы видим, читаем, что удается поломать там и там какие-то назначения, что происходит общественное обсуждение кандидатур на должности там глав областных отделов милиции и так далее. Но, насколько я понимаю, нет даже соответствующей законодательной базы для деятельности этих комитетов. Кстати, я не знаю о деятельности Тани Черновол, что-то почти не слышу.

И.Б.: А у нее вообще нет пока что, я читала, что все это пока что на общественных началах, работают волонтеры, а пока что нет ни структур, ничего, кроме единицы Тани, единицы Егора.

А.Г.: Ну по крайней мере, да, Соболева мы видим активно, да, он действует.

- Дело в том, что в последнее время как раз начинают пользоваться, прикрываясь люстрацией, особенно какие-то народные массы, народ. Группа людей приходят и требуют уволить начальника, допустим, у нас таким образом уволили начальника ГАИ, вынудили написать заявление. Никто не говорит, что он там святой либо он не святой, но как бы эта группа людей пришла и уволила.

А.Г.: И поставили лучшего?

- Никого еще не поставили, там сейчас, по-моему, идет назначение. «Правый сектор», допустим, вот они там недавно требовали отставки начальника «Укртрансинспекции», сегодня тоже на круглом столе это обсуждалось. Насколько далеко вот эти риски могут завести? То есть, как бы Майдан – это было одно. А сейчас что это? Это продолжение Майдана или это какая-то народная инициатива? Как это можно вообще обозначить, и есть ли этому обозначение, и какие от этого риски?

И.Б.: Ну причины тут две. Во-первых, это торможение власти, которая должна это все делать, не дожидаясь пока кто-то придет. Второе, это называется охлократия, когда человек с ружьем считает, что даже без ружья, что вот если они собрались и их ну много или за ним много, это сила. Это называется охлократия. Это уже тоже далеко не лучший метод, но вот если власть не должна, конечно, запаздывать с решением, потому что когда власть запаздывает с решениями, тогда это может привести к таким эксцессам, когда вообще порядка не будет. Это то, чего половина населения боится, когда буде полный управленческий хаос и безвластие. А безвластие это не менее опасно, чем, скажем, диктатура. Это две одинаково опасные краснойти.

А.Г.: Ну да. Единственное, что, скажем, опять-таки вчера в Херсоне у нас был пример местной самообороны, которая защищала «регионалов» от самосуда. Да, потому что люди хотели устроить, поподжигать их имения, как раз самооборона их защищала. Ну то есть опять-таки это какие-то такие общие рецепты, которые легко давать, что власть должна действовать вовремя и учитывать интересы людей. Если это не происходит, очевидно, что начинаются сбои, а гражданское общество должно контролировать власть, вопрос как контролировать? Да, опять-таки вопрос, что делать, например, с этой самой самообороной, где действительно много есть активных инициативных людей? Какой их дальнейший путь? Кто-то говорит, что эта самооборона, кто-то пошел в Национальную гвардию, вчера мы услышали, что значит, что я не хочу идти в милицию, потому что там меня легко перемелят, и стану частью тех, кто старой системы.

- Вот те вопросы, которые нам приходили, которые наибольше волнуют наших читателей. Как вы считаете, какое ближайшее будущее у Украины? На что надеяться? Происходят ли перемены, может, не настолько явные?

А.Г.: Если перемены, то они как раз на местах должны происходить.

И.Б.: Я хочу сказать вашим читателям, которые этим очень интересуются, что надо не ожидать перемен и не надеяться, а надо самим брать в руки судьбу страны и свою собственную. И последние события показали, что это возможно, чем, скажем, последние события. Чем бы это все не кончилось, последние события важны. Они вот как-то перемололи то ощущение бессилия у людей, которое в значительной степени было после Помаранчевой революции. Потому что вот вроде революция Помаранчевая победила, а все пошло не так, и вот люди очень долго чувствовали, что они ничего изменить не могут, что они бессильны вообще, бессильны повлиять на власть, бессильны что-то поменять. А оказывается, что когда они вместе – они сила. И вот, очевидно, что мы говорим о том, как влиять там общественности на власть, надо объединяться, но не толпами, скажем, а объединяться, создавать свои структуры, контролировать власть, если надо, собираться спокойно без оружия, массой собираться под соответствующим там горисполкомом, облисполкомом, областным советом, и требовать. То есть сейчас как раз вот есть такие точки бифуркации, когда может пойти по-разному и вот куда оно пойдет, это зависит от нас, от нас с вами на самом деле. Поэтому куда мы будем толкать, туда оно и пойдет.

А.Г.: Ну я с этим согласен абсолютно. Я думаю, что, конечно, худший сценарий, который не дает нам нормально как бы развиваться, это есть вмешательство России. Потому что очевидно, что это как раз то, что ну как бы ломает нормальный путь. С другой стороны, лучшим ответом России будут эти реформы, которые мы будем проводить. Это лучший ответ. Да, когда меня спрашивают, когда мы вернем Крым, я говорю: «Вот когда мы покажем, что мы европейская страна, то произойдет то же самое, что произошло у Восточной Германии с Западной Германией, которая была совсем другой, стала витриной, и туда захотели идти». А сейчас, я думаю, что опять-таки, если мы абстрагируемся, я надеюсь, все-таки, что Путину не удастся сорвать выборы, что эта дестабилизация, она все-таки останется локальной. Ну неизвестно, что будет, мы вот читаем, что что-то там и в Одессе готовят и так далее, но если все-таки нам удастся локализировать эти выступления, пройдут выборы, я думаю, что все-таки как бы тренд, вектор он более менее задан. Опять-таки возвращаюсь к тому, что Майдан нам вернул конституционную, более сбалансированную конституционную модель, это хорошо.

Я надеюсь, что независимо от того, кто побеждает на президентских выборах, этот человек не сможет сконцентрировать всю власть в своих руках, она вынуждена будет договариваться с парламентом, парламент будет формировать правительство. То есть уже будет более сбалансированная система. Я думаю, что децентрализация будет все-таки происходить. То есть постепенно эти реформы будут идти. Я думаю, что этот путь будет не таким быстрым, как это было, скажем, в Польше или в Чехии, потому что там все-таки произошло революционное устранение полностью старой власти. Но, тем не менее, вот мне кажется, что такой тренд на самом деле открывает для нас определенную перспективу. Более того, опять-таки я думаю, что тут парадокс в том, что не было бы счастья, да несчастье помогло, что давление Путина на самом деле показывает нам, что мы не Россия, что нам не нужно быть Россией, причем он показывает это русскоязычным украинцам.

И.Б.: Вы знаете, я помню в 2005, по-моему, году мы проводили после Помаранчевой революции в Киеве круглый стол с белорусами, приехали там представители общественных организаций Беларуси. Вот мы много там обсуждали о возможных последствиях, скажем, для Беларуси и когда мы спрашивали, вот что мы можем для Беларуси сделать, ответ был очень простой: «Сделайте, чтобы жизнь в Украине была намного лучше, чем в Беларуси, и тогда белорусы захотят, чтобы было так, как в Украине». Так я думаю, что как бы это пафосно не звучало, сейчас вообще центр Европы переместился в Украину, и оттого, что мы с Украиной сможем сделать, зависит, во-первых, будущее, прежде всего, таких стран, как Беларусь, как Армения, Азербайджан и Россия в том числе. И в значительной степени судьба Европы вообще, куда Европа будет двигаться дальше, поэтому я думаю, что мы должны понимать, что на каждом из нас есть ответственность, и мы живем в истории, мы иногда этого не ощущаем, но вот мы живем в истории, которая происходит, не произошла, а происходит сейчас.

А.Г.: Ну вот я прочитал как раз новость, что с 28 апреля молдаване получают безвизовый доступ к поездкам в Шенгенскую зону. А мы всегда смеялись над молдаванами. Так что нам нужно делать эти реформы в законодательстве в том числе.

- Многие ждут президентских выборов как какой-то отправной точки. Для тех, возможно, для кого нынешняя власть является нелегитимной, после выборов будет уже легитимный президент, возможно, будут перевыборы в Верховную Раду, будет сформирован новый Кабмин. Какова вероятность того, что эти выборы могут не состоятся и где стоит ожидать, что их могут сорвать, в какой части Украины?

А.Г.: Ну, конечно, мы знаем, кто хочет сорвать, причем я думаю, что даже Партия регионов не хочет срывать эти выборы. Потому что тогда как бы ситуация слишком усложняется. Хочет сорвать (проведение выборов, - ПН) Путин. Я думаю, что выборы состоятся. Но если действительно как-то ситуация пойдет не так на Востоке страны, ну, возможно, там не состоятся. Условно говоря в Славянске или в Краматорске. Но я думаю, что если выборы состоятся на большей территории страны, они с формально юридической точки зрения будут полностью легитимными. Конечно, желательно, чтобы голосовал и Юг, и Восток, это очень важно. Поэтому я призываю всех, независимо от политических симпатий, антипатий, идите голосуйте все за кого-то.

И.Б.: По-моему, графа «Против всех» остается на президентских выборах.

А.Г.: Хоть за Добкина. И мне кажется, что даже если России удастся сорвать выборы в определенных регионах, все равно эти выборы будут иметь легитимность не только для нас, а для Европы, и для мира. То есть для них новоизбранный президент будет абсолютно легитимным, с которым можно будет подписать экономическую часть Договора об ассоциации, с которым можно дальше вести разговор.

- Последний вопрос от нашего читателя. В сегодняшних условиях, по вашему мнению, что должен сделать кандидат, не привязываясь к каким-то определенным фамилиям, чтобы гарантировано победить на выборах? Что пообещать, что сделать? Может, дать что-то неординарное? И есть ли вообще вероятность, что победить может человек, который до старта избирательной кампании имел 1-2% поддержки избирателей?

И.Б.: Нет, конечно. Понимаете, я всегда говорю, что до начала избирательной кампании решено все. Уже до начала избирательной кампании есть, скажем, два, максимум, три реальных кандидата, которые рейтинговые, которые имеют возможность. Вот между ними и происходит борьба. И среди них да, имеет значение программа, да, имеет значение команда, да, имеет значение кто он такой. Но, скажем, за пределами этой тройки все это значения уже не имеет.

- То есть каких-то факторов, которые могли бы существенно переломить ход не пользу этих основных кандидатов, нет?

И.Б.: Ну за месяц, безусловно, нет. Вообще избирательную кампанию надо начинать тогда, когда заканчивается предыдущая кампания. Поэтому сейчас уже несколько поздно, хотя сейчас, конечно, необычная ситуация, когда лидер рейтингов еще, скажем, четыре месяца назад даже не думал принимать участия в президентских выборах.

А.Г.: Нет, ну он-то, наверное, думал об этом, но опрос этого не показывал.

И.Б.: Нет, ну если он собирался принимать участие в выборах мэра Киева, и хотел, чтобы его выставили как единого кандидата, но просто чрезвычайные ситуации и резкое изменение настроений населения, и он как раз оказался подходящим кандидатом. Но я говорю пока по рейтингам. Вот первый, второй там, как сказал, по-моему, сейчас сворую выражение Алексея (Гараня, - ПН), по крайней мере гарантировано можно сказать, что фамилия президента будет заканчиваться на «-ко».

А.Г.: Смотрите, я думаю, что знаете Майдан сыграл интересную и такую парадоксальную роль с тремя лидерами оппозиционных партий, потому что Майдан от них требовал решительных действий. Они в силу этой ситуации должны были на себя брать ответственность, в том числе, и за непопулярные решения. Но за решения, которые они должны делать, не потому что у них не хватало там радикализма, что там у Тягнибока мало радикализма. Ну и вообще, знаете, Майдан ждал чего? Чтобы тот, кто крикнул «Вперед, на штурм, на Администрацию президента», значит за ним бы пошли сразу. Но могли бы и стрелять, сколько бы крови пролилось. Поэтому на самом деле, я думаю, что они вынуждены были брать на себя часть непопулярных, скажем, решений, и это было ответственно. То есть на самом деле они поступали ответственно. Но парадокс вышел, потому что за счет этого их рейтинги просели, особенно рейтинг Кличко. А в это же время Порошенко, который с одной стороны он и был на сцене Майдана, и все знали, что он ассоциируется с Майданом, но в то же время он не брал ну в силу того, что он не был лидером как бы политической силы, которая берет участие в переговорах с Януковичем, который подписывает договора с Януковичем. Он не брал на себя эту часть, скажем, непопулярных решений. То есть парадоксальным образом такое вот позиционирование и такие результаты, они неожиданно изменили картину.

И.Б.: И он компромиссная фигура для общества. Я не могу сказать сейчас, я социолог, я думаю, мы будем изучать сейчас это явление, я думаю, что там просто разные мотивации были.

А.Г.: Его тоже считают «оранжевым». Но он вообще как бы больше рассматривается как компромиссная фигура. Для Тимошенко сейчас шанс заключается в том, чтобы, вот если ей удастся, вот сейчас она ведет переговоры, да, и вот если друг удастся переломить ситуацию, достичь какого-то соглашения, которое приведет к разблокированию администраций Славянска и так далее, она тогда скажет: «О, это моя победа». А Порошенко наоборот и в Луганске сказал, что не надо вести переговоры с теми людьми, который силой захватывают. Но мы видим, что на данный момент действительно преимущество на стороне Порошенко. Но самое главное, что, опять-таки, я возвращаюсь к своему тезису, что в результате возвращения к конституционной реформе значение, то есть, кого мы выбираем, это важно, но это не сверхважно, что определит судьбу всей страны, это будет означать концентрацию власти в руках вот именно этого лидера. В этом я думаю, это одна из первых и очень важных побед майдана была.

И.Б.: И очень хотелось бы, чтобы после президентских выборов не пошли по пути 2005 года и не рассорились совершенно между собой.

А.Г.: Заявления они сделали, что они не будут между собой ссориться, что они будут включать друг друга в команду, вот, но будем надеяться.

И.Б.: Мы им не дадим.

- Традиционно обращение к нашим читателям.

И.Б.: Ну вы знаете, я просто еще раз повторю свой девиз. Когда-то давно в 2003 году я писала статью о демократии в Украине. Она была очень пессимистической и вот в конце я совершенно неожиданно для себя написала «пока мы живы, ничто не решено окончательно». А потом был 2004 год, Помаранчевая революция, потом опять, скажем, вот такое. И опять, когда я писала одну статью, я тоже написала «пока мы живы, ничто не решено окончательно». Хочу повторить, пока мы живы, ничто не решено окончательно, мы должны решать.

А.Г.: Вы знаете, в любой критической ситуации мы должны делать то, что мы считаем нужным, то, что нам подсказывает совесть. Если честно 18 февраля, когда это случилось вокруг сцены майдана, вот это кольцо, я уже мысленно готовился к жизни в какой-то авторитарной Беларуси много лет. Казалось, что уже все. А ситуация переломилась. Нужно делать то, что ты можешь делать.

Фотофакт