«Есть вещи, которые могут развести пути людей»: Билецкий о взаимоотношениях с замом Авакова и николаевском «Нацкорпусе»
18.07.2018 19:05
В конце прошлой недели Андрей Билецкий приезжает в Николаев для встречи с горожанами и партийными активистами «Национального корпуса». Помимо Николаева, он побывал и в Первомайске, где также встретился с местными жителями. Также в ходе своего визита на Николаевщину Андрей Билецкий ответил на вопросы «Преступности.НЕТ». В ходе интервью он рассказал о том, есть ли раскол в николаевской ячейке Нацкорпуса, о том, почему по его мнению нынешняя власть утратила право на монополию на насилие, а также о том, кто включил Билецкого в списки политзаключенных, которые были «амнистированы» по закону, предложенному Олегом Ляшко спустя три дня после побега Януковича из страны.
– Насколько мне известно, вчера вы приезжали для встречи с активом николаевской партии «Национальный корпус». Как прошла эта встреча?
– На самом деле, не только с активом, но и со всеми николаевцами. До этого были в Первомайске, опять-таки, на Николаевщине. Отлично прошла встреча – вторая из запланированных встреч, первая была в Черкасской области, и на Николаевщине. На самом деле, разницы нет, Украина везде одинакова. Позитивная встреча. Что можно сказать? Люди с одной стороны отлично понимают ужасное состояние государства, но я не вижу разочарования. Люди готовы бороться за свое лучшее будущее.
– Говоря о партактиве Николаева и Николаевской области, нельзя не отметить, что некоторое время назад сменился глава «Национального корпуса» - был Илья Зелинский, сейчас Денис Янтарь. С чем это связано?
– На самом деле, это не совсем так. Они оба были в команде и прямого изменения сейчас никакого нет. Оба находятся в орбите, скажем так, более широкого азовского круга, они оба мои два товарища, оба бывшие бойцы «Азова» и у нас есть специфическая связь, у азовцев. Поэтому все хорошо, но Денис сейчас является флагманом нашей политической партии здесь и он четко определился с политическим путем и, я думаю, идет достаточно оптимистично, неплохо.
– В 2016 году было спортивное мероприятие «ММА бои», в которых вы выступали организатором и соорганизатором выступала Николаевская ОГА в лице Алексея Савченко, вы с ним стояли на одной сцене. Прошло некоторое время и после трагической гибели директора аэропорта Волошина «Национальный корпус», в том числе и всеукраинский, и николаевский, ездили под стены Верховной Рады и требовали отставки Алексея Савченко. С чем связана такая перемена отношения?
– Тут нет никакой перемены отношения. На самом деле, на тот момент это было позитивное дело и это был спортивный турнир памяти воинов, памяти нашего первого погибшего «азовца» – Балагана, который был николаевцем. Он был похоронен в Николаеве и вокруг этого мы объединяли любых людей, в том числе, Савченко. Но дело Волошнина – дело защитника Украины, который погиб при очень неоднозначных обстоятельствах, в которых, как по мне, можно увидеть следы коррупции… Я считаю, если что-то, похожее на утку, крякает, как утка, то это, скорее всего, утка. Если мы видим один тендер без тендера, второй тендер без тендера, потом, собственно говоря, СМС Волошина друзьям о том, что его заставляют подписать такие вещи, то это, наверное, в первую очередь, коррупция. Поэтому мы и сейчас, и дальше, будем следить за этим делом очень серьезно и не собираемся спускать его на тормозах. Пусть эти вещи решает суд, безусловно, но, если бы хотя бы [есть] тень в этом деле, то, я считаю, что губернатор должен быть отстранен на все время, как следствия, так и судебного процесса. Я считаю, что Порошенко, опять-таки, показывает свои приоритеты, что ему свои на местах важнее, чем солдаты, которые, в том числе, воевали за то, чтоб он сидел в Киеве. Это недопустимо, поэтому мы и выступали так против этой ситуации. Еще раз повторюсь – я считаю, что решать должен суд, не стоит на себя брать функции суда, но до того времени, пока суд не решил, если есть такие серьезные подозрения, то не должно быть губернатора и тех действующих лиц, которые там фигурировали, на должностях на это время. Это можно было бы сделать, это было бы правильно, это было бы морально. За это мы, в первую очередь, и выступали.
– Вы сказали, что раскола нет, что есть Денис Янтарь и Илья Зелинский, но, в то же время, в николаевском «Национальном корпусе» отделилась группа с Ильей Зелинским, которая сейчас организовалась в «Бугский гард».
– Есть разные функционалы, есть политические, есть экологические и не каждый может найти себя. Быть политиком непросто, так же, как и быть солдатом. Таким надо родиться, это в себе воспитать достаточно тяжело. Ребята себе выбрали, условно говоря, экологическую нишу. Я вас уверяю, если мне понадобится в чем-либо их помощь, я на 100% уверен, что я ее получу в полном объеме. Вот вам и весь ответ. А то, что они не занимаются политикой, может это и к лучшему. Это сложное дело и не всем по душе.
– Вопрос в чем: мы, как СМИ, часто сталкиваемся с тем, что представители, в том числе «Национального корпуса», нас просят не называть Илью Зелинского человеком, который имеет отношение к «Национальному корпусу».
– Он сейчас не входит в «Национальный корпус», но еще раз говорю, что он остается в орбите азовцев. Думаю, что и у него можно спросить, и он это подтвердит.
– Некоторое время назад, буквально пару дней назад, была ситуация, когда Илья Зелинский опубликовал фотографию выброшенной в мусорник футболки с неким напоминанием флага России: надпись «Levi's» и две полоски, которые по цветам совпадают с флагом России. И была подпись о том, что: «Вот, мы встретили молодого человека, который отказался снимать футболку с флагом страны-агрессора, с которой война на востоке, и мы ему помогли ее снять». Вы оправдываете такие действия?
– Такие действия? Смотрите, я считаю, что такие действия будут однозначной нормой в стране, которая была непосредственно жертвой агрессии страны-соседа. Такая реакция однозначно будет. Мы ее можем с вами оправдывать, можем не оправдывать, можем делать вид благородного гнева. Это не играет никакой роли. Почти на каждую встречу приходят матери убитых солдат. В Первомайске вчера приходили. Были такие и в Николаеве. У этих людей были родственники, братья. Есть ветераны, как тот человек, о котором вы говорите. Чтоб ты не делал, они не будут к этому нормально относиться. Я их понимаю, это их моральное право. Есть и обратный процесс. Когда человека за значок «Азова» сначала побили, мы ж видео это видели в Крыму, в Симферополе, а потом ему дали за экстремизм четыре года. Вот это и есть неоправданная история. Потому что на нашей собственной территории люди-оккупанты, мало того, что побили за символику украинского боевого подразделения, он еще был осужден. Хотя он житель Крыма. То есть он всю жизнь там. Это неадекватно. А то, что есть некоторые «неадекваты», которые считают нормальным после нескольких тысяч, речь идет уже о десяти тысячах жертв, извините, инвалиды, раненные, семьи убитых – это жертвы войны, и они не в «адеквате» позволяют себе такие вещи, ну, они сами полностью берут на себя ответственность, что будет дальше. Я еще раз говорю – во время войны я эти действия понимаю. Вот и все. И они будут. От этого никуда не денешься. Они ж не сказали: «Я увидел человека с флагом Бельгии, мы помогли ему снять флаг Бельгии с футболки, или флаг Хорватии или Италии». Это не неадекватное поведение, это ж не желание из-за каких-то ксенофобских убеждений, например, как любят говорить, что-то такое сделать. Это реакция на российскую агрессию, вот и все.
– Вы часто в своих выступлениях говорите, что ваши движения привлекают очень много молодежи. Очень печальный момент, как по мне, произошел недавно во Львове, когда группа молодых людей…
– Если бы они были в «Национальном корпусе», они бы значительно позитивнее тратили свою энергию и жизнь.
– Но в то же время, такие же группы нападают на стройки разные. К чему вопрос – в интервью РБК вы сказали, что нынешняя власть не имеет морального права на насилие. Кто тогда имеет право на насилие?
– В нормальном государстве, и мы обязательно построим рано или поздно нормальное государство справедливости и порядка, только власть должна иметь право на насилие. Но право на насилие, которое делегирует общество, оно откуда рождается? Оно рождается от чувства справедливости, понимаете? Люди понимают, что государство установило общие правила для всех, что само государство, руководство государства, которое символизирует государство, оно само действует по этим правилам. Что эти правила справедливы, и что люди могут обратиться к ним за справедливостью. Люди делегируют такие вещи, как право на насилие – это очень серьезная функция в государстве, не само оно по себе берет, а люди где-то отдельно, государство где-то отдельно. Нет. Люди делегируют право на насилие государству. Я просто расшифровываю, что я хотел сказать в РБК. Когда люди понимают, что нет смысла даже стараться получить право на справедливость… Вот вчера встают люди один за другим, один за другим, таких встреч десятки по Николаевской области. Говорят: «Корнацкий заставил нас разобрать часть захоронений своих близких, потому что Корнацкий аллею к склепу делает, они (захоронения - ПН) им мешали», а там похоронен боец АТО. Люди говорят – у меня забрали то, забрали то, пайщики, мелкие фермеры. Они к кому-то пойдут? Они ни к кому не пойдут, потому что они прекрасно понимают, что справедливости никакой не будет. Они все знают, что у нас разные правила: что есть закон не для врагов, а для всей нации. А для своих абсолютно другой закон. То же самое полиция. Все прекрасно понимают, что искать защиты в полиции не нужно. В такой ситуации люди сами не чувствуют безопасности и порядка, не чувствуют справедливости и, соответственно, такое государство не имеет права на насилие.
Не уверенны, что государство не имеет право на насилие? А я вам простой пример приведу. Если у нас кого-то застрелит полицейский, у нас будет… Все настолько не доверяют власти и силовикам, что будет месяц разбирательств и так далее. В Америке полицейские застрелили за год под тысячу преступников. Совсем, насмерть. Под тысячу. И там почти ничего, иногда бывают ситуации, но в большинстве случаев люди понимают, что полиция – это синоним слова «справедливость», что это синоним словам «порядок», поэтому там ни у кого вопросов таких не возникает. Тут вопросы возникают. Поэтому страна, которая находится в таком состоянии, когда власть полностью отделена от общей массы населения, когда люди знают, что справедливости не будет, в такой стране людям приходится самоорганизовываться и самим устанавливать справедливость. И таких вещей, их миллиард. Вы можете говорить: «Это «Национальный корпус» организовывает», но мы только помогаем людям, мы просто немного больше сплочены, у нас больше опыта самоорганизации из-за того, что мы прошли войну, у нас много молодежи и она дает много инициативы, эта молодежь хочет устанавливать справедливость, но не мы даем спрос на эту историю. Если вы посмотрите, каждый день в стране десятки перекрытий трасс. Я вчера ехал, задержался на час на встрече в Первомайске. Почему? Потому что там закрыли почту, очередная оптимизация какая-то, вышли пенсионеры, которые полностью перекрыли трассу немного больше, чем на час. И не успел туда приехать «Национальный корпус», просто элементарно не успел, но люди все равно перекрыли. Это тоже криминальное преступление, можно говорить о том, кто им давал право, они же могли обратиться… А они знают, что если они обратятся, ничего не будет. Люди хотят справедливости и люди ради этого самоорганизовываются. В первую очередь, и я этому очень рад, что инициативная молодежь, ветераны, люди с опытом самоорганизовываются в рамках Национального корпуса.
– А отсутствие справедливости может привести к гражданской войне, по вашему мнению?
– Отсутствие справедливости может привести ко всему – от гражданской войны до тотальной депопуляции страны, когда все плюнут и выедут куда-то за границу, до элементарной потери государственности. Справедливость – базовое задание государства. Порядок и справедливость – базовые задания государства. Если их нет, то может случиться абсолютно все, что угодно. У нас, поверьте, фактор, скорее стабилизирующий, чем дестабилизирующий. Строительства… А что делать людям, когда АЗС строятся в 15, в 22 метрах от домов – один забор, детская площадка – АЗС.
– А что наступает после того, как происходит силовое влияние на эту стройку? Мы видим много видео, где большое количество людей в футболках «Национальных дружин», «Национального корпуса» заходят на строительный объект, что-то там происходит, потом это все замолкает и появляется новое видео с новым объектом.
– Никогда это не замолкает. Вопрос в том, что людям интересен исключительно хайп, ну то есть скандал, драка, а за юридическим сопровождением запрета незаконного строительства никто следить не собирается. Самые простые примеры – два наибольших на моей памяти силовые столкновения, которые были, например, в Киеве, это АЗС «ОККО» и святошинское строительство, где из детского садика решили построить «свечку» очередную. Так вот закончилось это тем, что и ту, и другую застройку признали незаконной. Их строительство остановлено в данную минуту. Мы потом продолжаем, обычно она и до этого проходит, юридическую борьбу, но пока она не выходит в такое противостояние, к большому сожалению, ни суды, ни прокуратура прислушиваться не хотят. А потом все видят и говорят: «А, да, правда, незаконное строительство». Вы сейчас говорите: «Строительство, строительство», а на самом деле строительство составляет 5% действий, которые происходят. Например, тема незаконных заборов и пляжей в Одессе, где осталось 10% свободных проходов (к морю, - ПН). Мы воюем за мелких фермеров, которых большие агрокорпорации просто уничтожают ради земли и увеличения своих наделов.
– Как вы включаетесь в эту борьбу? К вам приходит какое-то официальное письмо или как это происходит?
– По-разному абсолютно. Может быть ситуация, когда мы с парнями сами отслеживаем. У нас есть самая мощная сеть по всей Украине. Ни у кого нет столько молодежи и ветеранов организованных, как у нас, даже близко. Зачастую это парни мониторят, условно говоря, новости региона и сами приезжают и предлагают людям помощь. В большинстве случаев бывает наоборот. Это люди, которые разочаровались во всем и обращаются в «Национальный корпус», в первую очередь, потому что знают, что, да, будет жестко, но есть все шансы добиться результата, в отличие от попыток это в рамках правового поля решить, которое не действует. Добиваться руками. Осокорки и тому подобные вещи. Люди 3-5 лет имеют на руках по семь решений суда – решение суда, отмена решения суда и снова. А некоторые вещи вообще не имеют ни одного права на жизнь. Ну, то есть, семиэтажка, а там уже построено четырнадцать [этажей] и они строят еще три этажа. Несмотря на то, что уже случился транспортный коллапс, потому что прилегающая территория элементарно не может такое количество машин вместить. Люди выступают, но плевать – еще, еще, еще. Дома в три раза выше, чем они в генеральном плане. Но еще раз повторяюсь, строительство – это последнее дело.
– Это просто то, что кричит на всю Украину и заставляет задавать вопросы. Потому что есть группа людей, которые заходят на строительство и якобы влияют на инвестиционный климат Украины.
– На инвестиционный климат Украины влияет то, что тут абсолютно, тотально коррумпированное правительство, которое никому ничего не даст завести без отката. На инвестиционный климат Украины влияет то, что невозможно ни единого тендера провести, чтоб племянник президента или министра какого-то не выиграл этот самый тендер. Вот это влияет на инвестиционный климат Украины.
– С этим нельзя не согласиться, но инвестор зашел, допустим, заплатил всем откаты, но тут появляется «Национальный корпус» и вы говорите: «Правительство, то есть власть, не имеют права на насилие»…
– Я говорю, что оно частично потеряло право на насилие из-за того, что оно не отвечает желаниям справедливости. Элементарному запросу людей на справедливость. Так всегда бывает.
– На видео мы видим практически бездействие полиции при таких действиях, в частности, в некоторых случаях из-за того, что неравные силы – вас больше, их меньше. Сколько активистов «Национального корпуса» за это время, во время активных действий – рейдерских захватов, строительств и других ситуаций были задержаны?
– На самом деле, много. И не столько из-за желания драться и все такое, бывает, что парней неоднократно била та же самая полиция. С наркоторговлей, вы забываете, что строительство составляет 5% от деятельности «Национального корпуса» и «Национальных дружин». Прессе, например, абсолютно неинтересна Служба национальной помощи, что мы ездим по Авдеевкам, Марьинкам, Красногоровкам, по селам, которые находятся в серой, фактически, зоне. Мы строим, помогаем людям перекрывать крыши после обстрелов, вставлять окна – это неинтересно. Интересные, еще раз повторюсь, к большому сожалению, интересные вещи, которые так или иначе с драками связанные. Это значительно интереснее. Парни отлично все понимают. Мы привыкли на фронте нести ответственность за свои действия, когда ты знаешь отлично, что ты делаешь и что платой за эту историю на фронте может быть смерть или увечье. И у парней есть такой же боевой дух и они прекрасно понимают, что за их действия абсолютно справедливые, когда они стоят за людей, стоят за справедливость, у них могут быть уголовные дела, они могут быть побиты. С наркоторговлей, когда шла война в некоторых областях, людей преследовали, были нападения в подъездах, были нападения с использованием огнестрельного оружия и тому подобных вещей. Парни готовы нести ответственность для того, чтоб принести хотя бы немного порядка и справедливости в страну. Все.
– Относительно задержания активистов «Национального корпуса» в силовых противостояниях для установления, по вашим словам, законности и справедливости, то есть выступления на стороне людей. Являются ли те люди, которые задерживаются, политическими заключенными?
– Это достаточно сложный вопрос. Это есть безусловно политически мотивированные истории, абсолютно. То же самое Святошино, то есть когда была драка, использовали против незаконного строительства вооружение импровизированное исключительно «титушки», которых было сто человек на территории застройки. Но им полиция тогда сделала «коридор» через задний ход – через школу, в которую они сбежали все до единого. Хотя было много пострадавших среди местных жителей и среди ребят из «Национального корпуса», от которых они убежали. Потом были попытки завести дело, задержать активистов. И еще раз повторю: даже жителей прилегающих домов. Это политически мотивированная история, потому что если бы речь шла о том, чтобы честно навести порядок, то они (полицейские, - ПН), то они для начала должны были бы арестовать или хотя бы установить личности «титушек». Но такие вещи не делаются. И вообще, как вы себе представляете. Вы говорите: «Инвестор всем заплатил». Он заплатил и полиции – она защищает его интересы. Вызовут в прокуратуру – он уже заплатил и прокуратуре, и она тоже защищает его интересы. Мэрия? Ну а кому он первым заплатил, куда он пошел в первую очередь для того, чтобы занести деньги за незаконную застройку, которая не соответствует нормам? В мэрию. Безусловно в мэрию. А куда обращаться людям и где искать правду? Поэтому есть и мы. Знаете, если бы страна была правильной, честной, нормальной, сильной Украиной, а не вот этим УССР 2.0 в наихудшем, на самом деле, варианте, то поверьте, мы были бы не нужны. Но из-за того, что этого нет, мы нужны для того, чтобы эта Украина – национальная Украина, появилась.
– В контексте николаевской ячейки, когда мы говорили о Янтаре и Зелинском, вы сказали, что связь между корпусом, который прошел и служил в «Азове», она нерушима и пройдёт много-много лет и испытаний. Среди тех, кто сейчас является заместителями главы МВД Арсена Авакова, есть Вадим Троян, который служил в «Азове». Как с ним обстоит общение? Вы продолжаете общаться?
– Ну, с Трояном (ранее был замом командира полка «Азов») я не общался, откровенно говоря, очень давно, наверное гораздо больше года, может года два его уже не видел. Тут вопрос в том, что … да, между «азовцами» есть связь, как и между любыми. Я уверен, что есть братство морских пехотинцев или «79-ки» или «азовцы». «Азовское» братство состоит из добровольцев, из людей в большинстве своём одних идеологических взглядов – мы все патриоты, националисты и у нас действительно близкая связь. Есть вещи, которые, скажем так, могут и развести пути людей. Например, это выбор. Я не считаю, что путь в систему и работа в этой системе она правильна, потому что я не считаю всю эту систему правильной и я не считаю её украинской. Вот и всё.
– По вашему мнению, если бы представители Национальных дружин, Нацкорпуса вошли в состав, к примеру, патрульной полиции или других каких-то подразделений для того, чтобы на стороне власти легально отстаивать законность…
– Рыба гниет с головы и перемены всегда начинаются на самом деле сверху. Посмотрите на все страны, которые прошли очень быстрый путь развития: Южная Корея, Япония, Израиль. Там была новая элита, которая понимала, какую страну она хочет построить, и какое место у этой страны будет в мире. Поэтому если сейчас наполнить, например, замечательными, молодыми, альтруистичными, верными Украине молодежью и ветеранами все эти учреждения, там МВД, Службу безопасности Украины, от этого абсолютно ничего не изменится.
– Их съедят? Система поменяет их мышление?
– Да. Мы знаем, что один огурец свежий в бочке солёных однозначно станет солёным. Поэтому такая же ситуация будет там. Я считаю, что перемены нужно начинать с тотального изменения системы и с прихода к власти новой, в прямом смысле, элиты. Не оппозиции, потому что знаете не аверс/реверс (на самом деле это одна и та же монета), не оппозиции так называемой, которая является системой. Не те лица, которые мы видим от 10-ти минимум до 25-и лет в украинской политике. Вот не этих, а реально новой элиты. Без неё приход любого количества молодёжи и идейных людей, правильных, хороших, в Украине их море ещё остается, несмотря на демографическую ужасную ситуацию, интеллектуальных, профессиональных и идейных кадров... Это ни к чему не приведет, пока не поменяется элита, пока у новой элиты не будет характера, не будет проекта, видения реальной Украины, которую она будет строить. Нет смысла помогать этим просто скреплять самыми лучшими людьми собственный режим.
– Вы по этой причине не ходите на заседания Верховной Рады?
– А кто вам сказал, что я не хожу на заседания ВР?
– У вас 1% из 483 заседаний, исходя из страничке на сайте...
– Нет, это абсолютная неправда. Давайте вы мне покажете. Давайте так, я вам не фантастические, а реальные цифры скажу, я даже там в десятку не вхожу (рейтинга посещаемости, - ПН) и я много раз объяснял этот вопрос. У меня огромное количество практических заданий, которые, я считаю, имеют общеукраинский характер. Это не политическая деятельность: от военной, собственно говоря, до огромного количества социальных проектов, которые мы ведем абсолютно по всей Украине. Я трачу на это львиную долю времени. 2014-2015 год я провел там, где я провел. Успешно или нет? Наверное, думаю, что успешнее, чем любая фракция или коалиция этих фракций, потому что ни одна из этих коалиций не вернула нашей стране пять населенных пунктов. А мы вернули. Без всяких приказов и решений абсолютно. Касательно того, что теперь – да, я хожу и у меня в 17 году абсолютно другая история с посещениями, но к огромному сожалению, это все равно почти не имеет никакого смысла. Потому что современный парламент организован так, что мажоритарщик или один-два-три человека не влияют ровным счетом ни на что. Даже небольшие фракции ни на что не влияют. Система современной Рады построена на кулуарных договоренностях большой коалиции и временно присоединяющихся: от «Оппоблока» до «Радикальной партии», разные.
– А эта «большая коалиция» сейчас есть?
– Я думаю, что вы её ещё увидите в сентябре месяце, она все-таки, думаю, никуда не денется. Сейчас у них весь этот пубертатный период пройдёт, и они снова начнут работать, потому что они прекрасно понимают, что для них всех каждый день в парламенте – это еще столько-то денег. Зачем им нарушать настолько для них всех выгодную конфигурацию? Современные голосования, они никоим образом не имеют отношения к работе нормальных парламентов. Как это все проходит? Проходит примерно так: идёт пакетная договорённость по большому количеству, там зашиваются нужные для БПП, Народного Фронта, еще для каких-то партий решения. Плюс к этому зашиваются еще решения, несколько лоббирований, например, олигархов. Потом проходит так называемая мобилизация, все являются и голосуют так, как надо. В том числе и кнопкодавя. Один депутат, два, если считать «азовцев» с Петренко, или семь вместе со «свободовцами» – они не влияют ровным счетом ни на что. Поэтому я считаю, что более эффективно часть времени перенаправить на практическую работу, в которой мне все удается, и ждать времени, когда будет на самом деле национальный парламент, когда можно будет там работать.
– Вы входите в комитет по нацбезопасности и некоторое время назад он, как профильный комитет по вопросу, выпустил законопроект, который касался блокировки сайтов. Вы поддерживаете такой законопроект?
– Нет, я не поддерживал это в рамках комитета и сейчас не поддерживаю это решение и считаю, что это чистая ахинея и не имеет никакого отношения к борьбе с российским влиянием. Фактически под таким соусом, мы все понимаем, этот законопроект подается. Объясню почему: потому что даже, кажется, позавчера было принято решение Нацрадой, которая не могла месяцами собраться, по рассмотрению дела «Интера». Пока там «в верхах» решались эти дела. Она оштрафовала «Интер» на 4 миллиона гривен. Мы прекрасно же понимаем, что для «Интера» 4 миллиона гривен…
– Это за концерт на 9 мая?
– Не за концерт на 9 мая, а за те абсолютно скотские, абсолютно в стиле «киселевщины» заявления про борьбу с фашизмом, «фашистских прихвостней» и так далее, которые там прозвучали. Поэтому они получили штраф в 4 миллиона гривен и одновременно с этим продление лицензии на 7 лет. Если бы глава комитета Верховной Рады хотел бы решать вопрос российской пропаганды, то он должен был бы посмотреть, что 80% украинцев получают информацию через телевизор. И что «Интер» является одной из ключевых кнопок страны. И он бы решал о редакторской политике «Интера». Можно было, не закрывая даже канал, поменять редакционную политику. Это можно было сделать. Но в этом плане ничего не сделано. Потому что «Интер» – большая «кнопка» и он будет нужен на выборах. И соответственно с его хозяевами – с Лёвочкиным, Фирташем нужно будет договариваться. И они не хотят ничего делать в реальном плане борьбы с российским влиянием в информационном пространстве. А блокировать сайты без решения суда… Что такое интернет? Это возможность на самом деле… Вот заблокировали, не дают «Нацорпусу», националистам основных «кнопок», не дают, там на самом деле невозможно обратиться. Но в то же время в интернете мы можем существовать и можем доносить свою мысль, доносить причины своих действий, свои действия всем и каждому. Так вот это как раз – попытка контролировать интернет. Там, где мыслей много, где не пять «кнопок», а действительно есть какое-то разнообразие. И такие вещи для страны, мне кажется, если ты не Китайская народная республика или Северная Корея, неприемлемы. Поэтому я буду голосовать «против» и я вас заверяю, я почти на 100% уверен, что этот законопроект не пройдёт.
– Многие украинцы считают, что вы вышли на политическую арену на волне Майдана. И мало кто, наверное, знает, если не глубоко знакомиться с вашей личностью, что вы появились на этой арене в качестве амнистированного. После 2,5-3 лет в СИЗО, по «надуманным обвинениям режима Януковича». У вас есть понимание того, кто внёс вас в тот список, который был проголосован 25 февраля 2014 года?
Б: Амнистируют исключительно людей, которые … Это будет юридический казус. Во-первых, дело не в том, был я осужден или нет. Амнистируют тех, кто, например, признал свою вину, или тех, чья вина доказана. Нас судили по абсолютно абсурдным обвинениям. Пересажали тогда большое количество, скажем так, неполитического кластера националистов во Львове, Киеве и на Киевщине. Это дело «васильковских террористов», Харьков – это дело «рымарских» и в Сумах. Там были статьи «терроризм» и «убийство» без убитых людей и тому подобное.
– Были случаи, когда реально убивали, когда один из тех, кто попал в список на 14 лет, был осужден за то, что он убил милиционера, который, условно, «кошмарил» село целое.
– Я вспомнил, действительно. Тот дядька вряд ли был националистом. Он действительно в рамках самообороны убил милиционера, тогда они назывались так, который «кошмарил» его, его семью и все село.
– Кто вас внес в этот список?
– Я просто хотел бы четко это расставить: мы никогда и осуждены не были и дела эти абсолютно фейковые. Мы четко понимаем, кто нас внес в список, и четко понимаем, кто нас внес в «черный список», когда в 2010-2011 годах началась вот такая погоня СБУ за украинскими националистами.
– Кто это был?
– Если говорить о втором, то это непосредственно были Пшонка и Хорошковский. У меня на самом деле дело начиналось не с фабулы дела, а с письма Хорошковского об общественной опасности организации «Патриотов Украины» к Пшонке. От Пшонки к Захарченко и Фариннику и от Фаринника (это был глава следственного управления) к Хорошковскому. Это были первые четыре листа дела. Что касается того, кто нас внес… Давайте говорить честно: в этом роль политиков нулевая абсолютно. Я вам объясню, как тогда всё это выглядело. Тогда огромное количество тех, кто составлял авангард на Грушевского: футбольных фанатов, националистов, они пришли под Раду уже с понятным своим списком, потом он расширялся ещё, там было немного на то время фамилий, в том числе моя. Тех людей, которые, ну, было понятно, что это абсолютно надуманная история с несуществующим терроризмом и тому подобными вещами. Поэтому тогда пришли те ребята, которые делали Майдан и были авангардом Майдана, они пришли под Раду, а потом часть политиков испугались, а часть политиков хотели использовать всю эту историю для своих политических дивидендов, поэтому так всё это и было проголосовано. Я не считаю, что здесь есть серьезная заслуга политиков, скажу честно, я считаю, что здесь есть серьёзная заслуга людей, которые стояли на Майдане и которые пришли с требованиями освободить политзаключённых.
– Если учитывать то, что у истоков организации «Патриот Украины» стоял Андрей Парубий, он имел отношение к вашему освобождению?
– Это две разные организации с одним названием и между ними интервал существования больше, чем в 10 лет. Андрея Парубия я безусловно знаю, насколько я понимаю, он голосовал за это решение, но организовывал ли он какое-то влияние, активное участие принимал ли, мне об этом неизвестно.
– Очень часто в разных интервью вас связывают непосредственно с главой МВД Арсеном Аваковым. Вы, отвечая на этот вопрос, говорите: «Попробуйте доказать какой-то факт. Если у вас получится, а у вас это не получится, то я попробую вам прокомментировать». Поднимая вопрос о том, что каждая партия должна публиковать своё финансирование, и когда в 2016 году только объявилось о создании «Национального корпуса», одним из тех, кто финансировал партию, был ваш адвокат, который после этого возглавил один из райотделов Харькова. Он служил в батальоне «Восточный корпус». Аваков в одном из интервью в 2016 году называл этот батальон своим «штурмовым отрядом». Считаете ли вы, что это является косвенным подтверждением того, что Аваков имеет отношение к «Национальному корпусу»?
– Нет, не считаю. Можно считать там… Вы там называли Трояна – это будет более, скажем там, какой-то историей. У меня есть люди, которые отслужили в «Азове», а сейчас занимают серьезные должности в Вооруженных силах Украины. Есть люди, которые отслужили в «Азове», а сейчас служат в подразделениях спецназначения в СБУ на офицерских должностях. Вы правильно сказали: Эдуард и сейчас есть… Это человек с большой юридической практикой, который как хороший адвокат зарабатывает достаточно серьезные деньги. Он в «Восточном корпусе» не служил, но он был на самом деле, тогда помните, когда была проба люстрации, замена полностью всех глав РОВД на людей с юридическим образованием и так далее. Он, если мне память не изменяет, на самом деле шесть или семь месяцев работал главой РОВД в Харьковской области, после чего уволился. Причина простая – потому что он считал, мы с ним много историю эту обсуждали, вообще идею реформы полиции, считал, что все движется не туда в этом плане. Поэтому уволился и продолжил свою адвокатскую практику и продолжает быть, как минимум, симпатиком, в том числе и «Национального корпуса», так и помощником, потому что для того, чтобы писать профессиональные законы, нужно быть профессиональным юристом. Поэтому можно сделать фабулу, но чрезвычайно трудно взять это все в юридические и качественные нормы. Поэтому да, почти каждый депутат имеет помощника-юриста. А каким образом это может быть, таким же точно, я же говорю еще раз, в Вооруженных силах или СБУ. Тогда мы имеем корни где угодно. Возможно, что это не Аваков или Грицак, или еще кто-то, Порошенко влияет на нас, возможно, мы влияем на всех них. Это шутка.
– Вы сами сказали, что «можно более сказать, что у меня тесные отношения с Трояном». Но вы сказали, что вы уже разошлись. Перекликается ли окружение Авакова и ваше окружение?
– Ну я не слежу за окружением Авакова. Я не знаю. Моё окружение на 90% состоит из азовцев и партийных активистов.
– Можно смоделировать ситуацию: к примеру, противостояние под Верховной Радой. С одной стороны вы со своим Нацкорпусом, с другой стороны – Троян с Арсеном Аваковым, который, наверное, вряд ли выйдет…
– Таких противостояний уже было миллиард, на самом деле.
– Какие отношения …
– Министерство внутренних дел пробовало захватить офис партии, причем, как потом выяснилось, под предлогом того, что они перепутали один дом с другим. То есть они шли в один дом, перепутали и зашли в офис партии. Взломали все двери абсолютно, провели обыск и потом были оттуда выбиты, скажем так, нашими силами. Таких противостояний было под Радой уже не одно, не два и не три. Таких противостояний много, когда полиция защищает тех же самых нечестных инвесторов, как вы их называете, или там агрофирмы, которые принадлежат нашей политической элите. Такие противостояния – это естественная абсолютно вещь. Одно дело было, понятно, что полк «Азов», а до того батальон, входил в Нацгвардию и структуру МВД, как и все остальные добровольческие подразделения этой страны.
– Но не с самого начала, насколько мне известно.
– Безусловно не с самого начала, потому что начинали мы фактически, как партизанский отряд, можно так называть. В Харькове, Луганске, где у нас не было никакого статуса, но точно так же противостояли тогдашним попыткам захвата Харькова. Поэтому да, не с самого начала, но вошли. Почему? По простой причине. Часто спрашивают. Потому что Порошенко наложил вето на создание двух вооруженных подразделений, добровольческих подразделений в Вооруженных силах. Это было одно из его самых первых решений вообще, возможно первого дня его реального президентства. И поэтому они создавались в рамках МВД. Да, безусловно, было время войны, время, когда нужна была… Была какая-то коммуникация, в том числе и с Аваковым. Аваков поступил на тот период, если делить там два Авакова, то Аваков, как человек, который помогал созданию добровольческих батальонов – это безусловно позитивный его вклад в Украину. Аваков, как политический деятель и Министр внутренних дел – часть, один из ключевых людей этой системы. Я не являюсь сторонником этой системы, я являюсь ее оппонентом. Я оппонент всему, что эта система из себя представляет. Поэтому в том числе в политическом ключе мы безусловно не являемся ни в контакте, ни в союзе, мы являемся оппонентами. Вот и всё.
Беседовала Александра Ющишена, специально для «Преступности.НЕТ»