Драма, але не трагедія

Каха Бендукидзе раніше жил і працював в Росії, де очолював правління і раду директорівВАТ "Об'єднані машинобудівні заводи".Попри те, що він був досить відомим бізнесменом і громадським діячем(входив в РСПП і цивільний комітет "Право на вибір"), його особистий стан був порівняно невеликим, і в 2003 році оцінювалося в 64 мільйони доларів. Він переїхав в Грузію з Росії після "революції троянд" на запрошення президента Михайла Саакашвілі. З 2004 по 2009 роки він очолював міністерство економіки, міністерство координації економічних реформ і президентську канцелярію. Бендукидзе ніколи не приховував своїх либертарианских поглядів і обіцяв провести ультралиберальные реформи, щоб добитися мінімального державного регулювання економіки.

Бендукидзе упевнений, що "тектонічне зрушення" в симпатіях грузинських виборців сталося з - за скандалу з тортурами в грузинських в'язницях. При цьому він упевнений, що поразка Саакашвілі, якого він порівняв як з Борисом Єльциним, так і з Рузвельтом, навпаки, продемонструвало його силу.Бендукидзе описав перехід влади до Иванишвили так: "Пологи - неприємне видовище, але неминуче". Заслуги Саакашвілі Бендукидзе, який зараз займається Вільним університетом, бачить в успіхах грузинської економіки і в тому, що той показав себе на останніх виборах як справжній демократ.

"Стрічка.ру":Для вас поразка Михайла Саакашвілі стала несподіванкою?

Каха Бендукидзе :Я думав, що буде, навпаки, невелика перевага Єдиного національного руху (ЕНД, партії Михайла Саакашвілі - прим. "Стрічки.ру"), але що сталося, то сталося. В принципі, в останні два тижні після тюремного скандалу сталося сильне тектонічне зрушення. Чаша вагів зрушилася. Реально до цього шанси опозиції були істотно менше, і мій прогноз був 100 на 40 голосів на користь ЕНД.

Як ви оцінюєте сам цей скандал?

Опубліковані відеозаписи викликали велике невдоволення у молоді, тому що вона виросла в іншому середовищі, і її уявлення про сьогоднішнє положення Грузії навіть краще, ніж реальність. Вони виходили з того, що за доросле життя не бачили корупції, поступили у внз тільки завдяки своєму таланту і умінням без жодного блату або грошей.

З одного боку, результат виборів мені, звичайно, не подобається, але ж це зримий результат реформ. Виникло покоління, яке хвилюють питання прав людини. Людей мого або вашого покоління не дивує, що у в'язницях знущаються з ув'язнених пахани і тюремники. На вулиці в Росії або в інших сусідніх країнах ніхто не вийде, як не вийшли з - за смерті Магнитского.

Самі собі яму викопали, виходить?

(Сміється.) Ні! Це, може, парадоксально звучить, але реформи привели до того, що серйозна помилка уряду, що проводив реформи, привела до його зміщення.

Але на виборах голосує не лише молодь.

Молодь усе це розкрутила. В результаті багато хто з тих, хто готовий був голосувати за партію Саакашвілі, не пішов на вибори, і, навпаки, на вибори прийшли люди, обурені скандалом. Коли я голосував, мені довелося в черзі стояти 20 хвилин, чого раніше не було. Де - те на 10 відсотків явка збільшилася в порівнянні з 2008 роком.

В цілому, пологи неприємне видовище, але неминуче. І електоральний процес, який призводить до всякого крену, може нам не подобатися, але це частина становлення Грузії як сучасній нації.

Напевно, не одна ця історія привела до поразки Саакашвілі?

Ні, звичайно! Є люди, які конкретно ображені, які робили гроші при [колишньому президентові Грузії Едуардові] Шеварднадзе - держчиновники на митниці, професори - корупціонери. Є люди, яким просто не подобається вестернізація і секуляризація суспільства. Вони говорять, що ми бездуховні либерасты. Були люди, які просто хочуть прийти до влади і відновити статус кво, - ті ж злодії в законі.

Невдоволених людей немало - я особисто звільнив дві тисячі чоловік з міністерства економіки, і навряд чи вони голосуватимуть за ЕНД. А з інших міністерств було і зовсім жахлива кількість. Скільки було звільнено старих поліцейських! Сотні тисяч без членів сімей наберуться тільки в Тбілісі.

А як щодо претензій до судової системи - в недостатній демократичності?

Про проблеми з демократією можна було говорити до виборів, але фраза: "В країні з автократом - президентом сталися вибори, і він перейшов в опозицію", - не має сенсу, це оксюморон. Ось ми з вами лисі, і фраза "Азар і Бендукидзе ретельно причесали шевелюру і зробили челочку" позбавлена змісту, оскільки у нас в цьому місці немає волосся. Виборчу комісію вважали ручною, були дискусії про те, скільки Миша погодиться віддати християнським демократам (помірної опозиції - прим. "Стрічки.ру"), а у результаті все вийшло ось так.

Але ж використовувався адміністративний ресурс: адже на останній мітинг Саакашвілі в столиці звозили людей з регіонів і установ.

Якщо людей звозили, то це безумство і дурість, адже це тільки відвертає людей від влади. Я знаю людей, які самі пішли без всяких прохань, натяків або запрошень.

У євангелія від Матвія сказано, що по плодах упізнаєте їх і не може дерево добре дати плід поганий. Є конкретні результати. У - перших, незважаючи на проблеми з газом і електрикою на початку, з війною і фінансовою кризою після війни, грузинська економіка виросла за ці роки в півтора рази. З урахуванням обставин - це блискучий результат. І в - других, на восьмому році правління Саакашвілі в парламенті перемогла опозиція.

Мені розповідали в дитинстві історію, як один не самий кращий син грузинського народу Йосип Сталін приймав грузинських борців і запитав про їх проблеми. Вони відповіли, що все добре, турботу партії і Сталіна відчувають, але за кордоном іноземні судді засуджують по очках.На що Сталін нібито сказав: "А ви кладіть їх на лопатки, товариші". Ось і у нас також: економіка виросла, а влада помінялася. Усе інше вторинне. Мені або міністрові юстиції теж не подобається судова система.

У New York Times коли - те опублікували дві фотографії Рузвельта, і під однією було написано, що ця людина врятувала Америку від загибелі, створивши систему соціального страхування, а під другою - що ця людина згубила Америку, створивши систему соціального страхування. Саакашвілі назавжди залишиться суперечливою фігурою. Як в Росії неоднаково відносяться до Єльцина, який шляхом поступок і помилок зберіг Росію як єдину країну і з радянського болота її підняв.

Знаєте, скільки у мене претензій до влади? Величезна маса! Я міг би написати 1000 - сторінкову книгу.

Які, наприклад, претензії?

Починаючи від естетичних, тому що мені не подобається, наприклад, площа Свободи (в її центрі на високій колоні коштує золотий Святий Георгій роботи Зураба Церетели - прим. "Стрічки.ру"). Мені не подобаються деякі деталі реформи утворення, які викликали зайву бюрократію і формалізм, мені не подобається те, що у нас зберігається дефіцит бюджету, я вважаю, що податки мають бути нижчі, мені не подобаються зайві держінвестиції по деяких напрямах. Поки я п'ять років був у владі - щодня проходив в спорах, але це не привід йти в опозицію.

Але ви ж пішли з уряду.

Я пішов не з - за цього - не буду ж я там вічно.

Вас звинувачували в зв'язках з Росією, і нібито з - за цього вам довелося піти.

Ага, я шпигун російський і американський. Все скупив, все продав. Контрабандист. Я можу вам показати статтю, написану минулого тижня, що Бендукидзе немає в Грузії, він сховався. Це частина міфології. Я вже не злюся.

Якщо робиш реформи, то адже є спокуса продовжити.

Спокуса, звичайно є(сміється). Багато реформ вже зроблені. Звичайно, є що ще робити, особливо в освіті і охороні здоров'я. Є дуже трохи країн, які рік за роком проводили реформи і досягли прекрасних результатів. Вони з країн третього світу стали країнами першого світу - як Сінгапур, Гонконг, Південна Корея. Вдасться новій владі не зіпсувати те, що було зроблено, і, навпаки, зробити які - те реформи? Я в цьому сумніваюся, але якщо так, то добре.

Але ж були проблеми з соціалкою? Може, коштувало на неї більше грошей виділяти.

Це не пенсіонери змінили цю владу. Бюджет міністерства соціального захисту - найбільший серед міністерств. Він в два рази більше, ніж бюджет Міноборони, більше, ніж бюджет Міноборони і МВС разом узятих. При нинішньому рівні економічного розвитку я не бачу іншої реальності. Можна, звичайно, піти шляхом великих витрат бюджету, але тоді пенсіонер отримає менше грошей в динаміці. Якщо підрахувати, скільки можна було купити товарів - електроенергії, хліби, ліків і так далі - на пенсію в 2004 році і скільки зараз, то у вас вийде кратна різниця на користь 2012 року.

Але люди говорять: навіщо, мовляв, Саакашвілі будує собі палаци?

Я, приміром, усі громадські будівлі зробив би набагато скромніше і дешевше.Але ці будівлі ніхто додому не несе. Крім того, у Саакашвілі було чітке представлення, що це мають бути символи нової Грузії. Не лише те, що пенсіонер може значно більше хліба і м'яса купити, чим в 2004 році, але і щоб усі могли побачити, як змінюється країна.

Погано, що не було організовано роз'яснення. Більшість людей упевнена, що президентський палац обійшовся в мільярд доларів. Але це ж нонсенс, тому що в таку суму в Грузії нічого не обійшлося. Ось новий парламент в Кутаїсі обійшовся в суму більше 100 мільйонів доларів.

Перенесення парламент в Кутаїсі теж не усім подобається - це ж додаткові витрати.

Я був одним з ініціаторів перенесення парламенту в Кутаїсі. При усій моїй нелюбові до бюджетних витрат я порахував, що це міняє вигляд Кутаїсі і совковий порядок в наших головах. Адже жити можна і треба не лише в столиці.Рано чи пізно це усе зрозуміють, але можна допомогти цьому створенням нових образів. Зараз у нас є маса блискучих студентів - юристів, які мріють працювати в Конституційному суді, який знаходиться у Батумі. Для них жити і працювати Батумі - це не "Господи, що ж я тут роблю", а це нормально. Вони народилися в Тбілісі і бачать своє майбутнє у Батумі.

Ви з Иванишвили не були знайомі, коли жили в Росії? Що вам в нім не подобається?

Ми не були знайомі, ні. Мені, в - перших, не подобається його команда. Підозрюю, що і йому не дуже подобається, оскільки він вже кілька разів сказав, що коаліція може розпастися. Там є люди зовсім за гранню. Людина, яка в Кутаїсі перемогла по мажоритарному округу, просто говорила, що хоче стати мільйонером.

І я не дуже розумію підхід, який Иванишвили неодноразово декларував.Говорив, що в цій програмі бюджет неясний, може, вона дорожче обійдеться, але це не страшно, і я зі своїх доповім. Мені здається, що немає такого сучасного суспільного устрою, де прем'єр - міністр або лідер партії вносив би свої гроші до бюджету.

А якщо вони у нього є і йому їх не жаль?

А завтра він передумає, і буде дефіцит бюджету? Хочеш витратити гроші - лад дитячі будинки, допомагай сім'ям, які усиновляють дітей, видавай підручники. Я ось теж займаюся освітнім бізнесом не з метою принести додому зарплату або запрацювати(наша зустріч з Бендукидзе відбулася у Вільному університеті, який був заснований Бендукидзе в 2007 році на базі Європейської школи менеджменту і Тбіліського інституту Азії і Африки).

Але ж, я так зрозумів, на його гроші проводилися реформи, у тому числі поліції.

Це жахливе перебільшення. Він, як і Сорос, допомагав компенсувати нестачу грошей на реформи. Може, його вклад був більше, ніж у Сороса - я не знаю. Ну і що?

Це те ж саме, що хто - те говоритиме, що платив податки до бюджету, а його засудили за крадійство, і за його податки до нього поліцейський прийшов. Це ж смішно. Дуже добре, що допомагав і церкви будував. Але треба відділяти мух від котлет.

Чому, як ви думаєте, він пішов в політику?

Не знаю. Можливо, гроно причин.

Ну історія, погодитеся, красива. Мільярдер йде до політики з рухом "Грузинська мрія" і відразу ж виграє вибори.

(Сміється.) Це просто говорить про роль грошей в політиці.

Ось він, до речі, обіцяв підвищити пенсії.Ви висловлювалися проти.

Так, я не дуже розумію, як у рамках бюджету наступного року зробити те, що він говорив. У його команди було декілька конкретних фінансових помилок. У частині охорони здоров'я : у нас менш заможна половина сімей застрахована, а спроможніша - ні. Вони зробили припущення, що застрахувати усіх варто в два рази дорожче. Це дуже груба помилка.

Тому що у заможніших і успішніших людей вище за вимогу. Зрозуміло, що жінка 80 років в гірському селі і 40 - літній активний чоловік в центрі міста, застраховані за однією програмою, не однаково утилізували послуги охорони здоров'я. Одна звертається тільки у разі крайньої небезпеки, а інший по кожному випадку йде.

Реально, якщо половину населення можна застрахувати за два відсотки від ВВП, то усе населення за чотири відсотки не можна застрахувати, а тільки за сім - вісім. Ми дива ж не знаємо ніякого, а в усіх країнах усереднені витрати на охорону здоров'я приблизно такі.

Так а з пенсіями що?

У нас є система пенсій і є система соціальної допомоги такою, що найбільш потребує. Підвищувати пенсії не дуже правильно, а треба підвищувати соціальну допомогу. Навіщо моїй матері підвищувати пенсію, якщо я і моя сестра про неї піклуємося, а є люди, для яких надбавка в 20 доларів міняє принципово життя, вони можуть більше підручників для дітей купувати. У цьому відмінність відповідальної соціальної політики від безвідповідальної. Можна сказати, що підвищимо усім пенсії, але грошей на усіх не вистачить.

Саакашвілі і його команда говорили, що прихід Иванишвили - це крок назад. Це реально так?

Так, це і є крок назад. Не знаю, наскільки ці злодії в законі зможуть прийти в умовах потужної опозиції і президента, який ще рік [до завершення політичної реформи в Грузії] може призначати глав МВС, юстиції і оборони. У цій ситуації ми зможемо зробити так, щоб злодії в законі не прийшли різко і не стали розпальцівку влаштовувати. Але в цілому така небезпека існує, і ми знаємо, що злодії в законі брали участь на стороні Иванишвили.

Тобто це не передвиборна страшилка і ви не драматизуєте?

Це драма, але не трагедія. Сподіваюся, що вдасться цьому протистояти. Та і народ, думаю, не дуже захоче, щоб вони повернулися.Деякі мої студенти голосували за "Грузинську мрію", тому що вони не розуміють, що таке злодії в законі. Це те ж саме, що я вам скажу, що повернуться купці першої або другої гільдії. Для них це абстрактне поняття, абракадабра.

А реформи будуть згорнуті?

Якщо яка - те частина держапарату реформіста залишиться, то не буде, принаймні, повороту назад. Буде, може, яке - той рух вперед. Які - те речі і неможливо не проводити. Важливі ще і стосунки з Росією...

Чи вірите ви, що Иванишвили - це "кремлівський проект"?

В те, що його викликали і сказали йти на вибори, я не вірю. Але ось ви коли - нибудь танцювали з жінкою, з якою були до цього не знайомі?

Бувало.

Бувало, що вдало танцювали? Ви ж не змовлялися про це, а просто підігравали один одному добре. У цьому сенсі Кремлю при його нелюбові до Саакашвілі і бажанні контролювати ситуацію в Грузії будь-яка зміна тут на руку.

Але прихід Иванишвили - це кінець реформам і майбутньому Грузії?

Ні, це не початок кінця і не кінець початку. Ця дуже важлива подія для Грузії як сучасної нації, що формується, неприємне для мене особисто, не дуже позитивне в контексті того, що робитиметься для країни, але тільки так ми навчимося демократії. Це як, знаєте, потрібно або вакцинацію зробити, або перехворіти. Вакцини не придумано, тому доводиться хворіти.