Луценко: "Я убийства не раскрывал - меня на это не учили"

Дважды «главный милиционер», руководивший МВД при трех премьер-министрах четырех Кабминов - политический колобок. Сначала Луценко ушел от Мороза, теперь - от Ющенко, правда, до Тимошенко пока не дошел. Зато по пути из точки В в точку С он мастерски увильнул от следственной комиссии ВР, намеревавшейся летом еще «прижать» его за якобы незаконную выдачу наградного оружия; растратные - за госсчет, приватные перелеты; также - телесные повреждения, нанесенные столичному градоначальнику в «место, которым мужчины обычно гордятся».

Смутные времена балагур Луценко благополучно пережил. Жванию - без пяти минут негражданина - перманентно подбадривал. В политическом плане это - два одиночества, нашедшие друг друга. У первого «одиночества» было «лицо», у второго - деньги. Соединив компоненты довольно умело, они теперь думают, что с ними в контексте надвигающейся кампании делать. Попутно извлекая уроки из кампании прошлой - киевской, ставшей для «самбистов» проигрышем еще большим, чем даже для БЮТ.

А пока полный оптимизма Юрий Витальевич принимает «Обоз» в ведомственном кабинете на Богомольца. «Я ни разу не раскрывал убийство - меня на это не учили. Моя задача менеджером быть, политическим руководителем», - признается по ходу долгого, почти двухчасового и крайне насыщенного разговора о работе министерства, резонансных делах Крыма, Харькова, Донецка, а также - о личностных президентских амбициях.

«За коррупцию у нас не увольняют, а в год сажают человек по 30-40»

На последней встрече с силовикам Президент раскритиковал СБУ и ГПУ за недостаточно эффективную борьбу с коррупцией. Какова роль МВД в данном процессе? Вашему ведомству претензии не высказывались?

История вопроса такова. В прошлом году, в мае, на совещании под председательством Президента, впервые в одном зале присутствовали все начальники областных управлений милиции, прокуратуры, СБУ. И это логично - оценивать работу данных ведомств по отдельности невозможно. Милиция почти ничего не может без прокуратуры, прокурата без милиции.

Лучшая аналогия: милиция собирает сахарную свеклу, ГПУ перерабатывает ее, суд упаковывает сахар. Ведь согласно Уголовному кодексу три четверти всей подследственности закреплено именно за органами прокуратуры, а решение принимает суд.

…Я выступал на этом собрании. К сожалению, большая часть прозвучавших тогда тезисов актуальна и сегодня.

Ежегодно милиция составляет приблизительно 2,2 - 2,5 тысячи протоколов о коррупции. Суды признали коррупционерами в прошлом году 2000 чиновников разного уровня. Однако согласно украинскому законодательству поводом для увольнения это не служит.

За весь 2007 год был уволен лишь один (!) госслужащий. То есть вся эта гора из тысячи протоколов и судебных дел рождает, в итоге, мышь. «Скажите, какое мнение о законе сложится у любого гражданина Украины о такой борьбе с коррупцией», - говорил я на совещании.

Что, вообще никакого спроса?

Речь идет об административной ответственности. А это - штраф в 250 гривен. Смешно, согласитесь.

Вам ли об этом не знать - на вас ведь тоже такие протоколы составлялись.

Нет, у меня были уголовные дела - это совсем другое. Несостоятельность обвинений против меня уже доказывалась несколькими судами. На днях их еще рассмотрит Верховный суд. Прокуратура, воспользовавшись правовым преимуществом в данном процессе, подала мои дела в ВС на кассацию. Речь о «звездных войнах» с Черновецким и надуманном деле о наградном оружии.

Вообще, я довольно спокойно себя по этому поводу чувствую…

Пистолеты - давняя история. А вот Черновецкий… Признайтесь честно: представилась бы возможность - еще разок ему бы вмазали?

Ну, вы же видите, он меня «хорошим парнем» стал называть! (смеется).

Если серьезно, то, напомню: сейчас мы передали налоговой милиции материалы касательно возможных злоупотреблений Черновецкого в ходе продажи «Правэкса». Считаем, налицо укрывательство от налогов в особо крупных размерах. В ходе продажи банка НБУ дало разрешение на вывод акций владельцев «Правэкса» из Украины на Кипр. Ведь по отечественному законодательству акции были бы обложены 15% налогов. Таким образом, по нашим расчетам Леонид Михайлович с членами семьи избежал уплаты налогов минимум на 450 миллионов гривен!

Немало.

…Возвращаемся к нашему вопросу. Фактически механизма наказания за коррупционные действия нет. Составлением подобных протоколов силовики сами себя позорят. Честно говоря, я своим подчиненным велел особо этим не заниматься. Хотя работа идет, конечно, своим чередом - есть определенная статистика, прокуратура требует улучшения ее показателей.

Механизм наказания - вопрос, решаемый исключительно на законодательном уровне.

Именно поэтому Геннадий Москаль (депутат от «Народной самообороны». - С.К.) внес в парламент целый пакет антикоррупционных законопроектов. Всего их около пятидесяти. Положениями одного из них предписано обязательное увольнение с работы чиновника в случае, если суд признал его коррупционером.

Направление второе - должностные преступления.

Больше всего внимания, традиционно, мы уделяли делам, касающимся получения или дачи взятки. Так, и в 2005-м, и 2006-м, и в 2008-м при даче-получении взяток задерживалось около полторы тысячи лиц. Но есть особенность - в 2008-м совокупная сумма взяток составила 120 млн, а это в 4 раза больше чем за прошлые года.

Что вы хотите: кризис! Цены-то растут.

Дело не в этом. Раньше на взятках «брали» в основном учителей, врачей, землеуправов. В 2008-м это уже руководители районных администраций, мэры, главы сельских советов, судьи, начальники земельных управлений областей. То есть можно говорить, что мы вышли на «средний уровень» взяточников. На «среднем уровне» преступные доходы соответственно повыше. Если глава районной администрации под Киевом требует за «правильное» распаевание земли 42 миллиона долларов, именно долларов, подчеркиваю…, ну, вы меня извините - это преступный Клондайк. Хотя, куда там Калифорнии и Аляске с их «золотой лихорадкой».

Так вот, собранные милицией материалы передаются в прокуратуры - та практически без промедлений возбуждает дела. На протяжении шести - восьми месяцев - (достаточно быстро) они уходят в суд. И вот тут начинаются чудеса. В судах эту книжку (потрясает над головой толстенным томом Уголовного кодекса с множеством разноцветных закладок-стикеров. - С.К.) тоже напамять знают. А тут написано: за взятку предусматривается от 3 до 12 лет. И вот из этих двух с половиной тысяч взяточников каждый год в тюрьму попадает 30-40 человек максимум. Из них половина - открою секрет - силовики. То есть своих мы не «отмазываем». А другие «обезжириваются», как выразился один судья, в ответ на мое возмущение безответственностью мздоимцев.

То есть дела тысяч мародеров либо вообще не рассматриваются, либо их фигуранты получают условные сроки или амнистию.

Вот вам и борьба с коррупцией! (эмоционально бухает книгой о полированную столешницу. - С.К.)

Как думаете, изменился бы коррупционный климат в стране, если бы ежегодно две тысячи человек садились за взяточничество хотя б на три года?! То-то же!

Насчет того, что «своих не отмазываем» - это общеизвестно. Вы вообще любитель «чистки кадров» проводить, за минувший только год в МВД ротация в две с половиной тысячи.

(отрицательно качает головой) Это текущие перестановки: кто-то на пенсию уходит, кто-то в другое ведомство. У нас, простите, коллектив в триста тысяч человек. Хотя, да - при мне служба внутренней безопасности всегда в 1,5 -2 раза увеличивает свои показатели по очистке МВД от предателей.

Так вот, о двух направлениях борьбы с коррупцией я сказал, есть еще третье. Это статьи о злоупотреблениях властью, о халатности и т.д. Большая их часть в компетенции прокуратуры. Я часто критиковал ГПУ за отсутствие результата по этим делам, особенно по резонансным - от 2005-го: Минприроды, «Укрзалізниця» и т.д. Однако прошлый год был, в плане действенности прокурорского следствия, небывало результативным. Многие дела, причем при участии в них чиновников довольно крупного ранга, пошли в суды. В отличие от 2005, 2006-го годов нынешние результаты прокурорского следствия значительно улучшились.

Летом, в интервью «Обозу» Александр Медведько признался, как говорил вам: «если б за вами было следствие, вы бы взвыли».

Ну, Александр Иванович - человек очень интеллигентный. Я в жизни не слышал от него ни то, что мата, даже полублатного жаргона, чем, признаться, сам иногда грешу.

Однако в данном случае я - сторонник альтернативной подследственности. Во всей Европе за прокуратурой закреплены исключительно надзорные функции, отдавать ей еще и следствие - нонсенс. Ведь получается разорванная цепь: материалы ищут одни, следствие ведут другие. Одни отвечают за пуговицы, другие - за рукава. А пиджачок в полосочку не всегда «по размеру». На мой взгляд, должно происходить так: если сбушники выявили преступника, в т.ч. должностного, пусть они и доводят дело до ума, до суда, то есть. Выявила милиция - она и ведет следствие. Естественно, под надзором прокуратуры.

«Пакет Москаля» содержит все необходимые законопректы. Но год после совещания у Президента уже прошел. На сегодня мы руководствуемся одной из статей Уголовного кодекса, в которой четко прописано: какое ведомство какие преступления расследует. За милицией - карманники и хулиганы; должностные лица - от председателя сельсовета до премьер-министра - в ведении прокуратуры.

Объяснить этот феномен сложно, но я его трактую так: это - рудимент советской власти. В прежние времена все руководящие кадры обязательно должны были быть членами правящей партии. Во избежание ее дискредитации практиковалось следующее: милиция нарушителя хватала; прокуратура - сообщала куда следует; человека исключали из партии и только потом сажали. Уже, разумеется, как беспартийного. Теперь партий, как кроликов, а спецстатус чиновника сохранился.

«Балога - «омела»: все соки из Президента выпил»

Вернемся все-таки к изначальному вопросу, касавшемуся взаимодействия силовиков с Президентом.

Считаю, критика Президента, о которой говорили СМИ, была необъективной. В первую очередь потому, что никто и не собирался слушать отчет о реальном состоянии дел. К сожалению, это был просто очередной акт «домашней политической войны».

Понимаете, невозможно разобраться в сути дела, если собеседники друг друга не слышат. Президент, премьер, спикер, министры, главы ведомств, они не просто не слышат - они разговаривать вообще отказываются. А потом все удивляются, почему в стране бардак.

Губернаторов не пускают к премьеру, глава Нацбанка игнорирует требование выступить с отчетом перед депутатами, Президент - как это было принято в нормальные времена, не собирает на совещания, деловые обеды глав ведомств…

Какие обеды?! Да он вас даже на порог Секретариата не пускает!

Дело не во мне, допустим…

Постойте, почему не в вас? Вы - главный милиционер, но на Банковую вам «зась».

Когда приглашают - пускают… Конечно, раньше был другой режим - моя машина могла свободно заехать во двор Секретариата, а я - подняться на любой этаж здания, зайти, если требовалось, к любому чиновнику. Сейчас, по служебному своему удостоверению, я могу зайти через центральный вход, но, опять-таки, при наличии приглашения - на заседание СНБО, например.

Да, был случай, когда меня позвали на совещание по борьбе с наркотрафиком, но, в здание все-таки не пустили. Рассчитывали, видимо, спровоцировать меня на какие-то эмоциональные действия резкие, но не так-то это просто - нервы у меня, как правило, крепкие. Случившееся я воспринял как очередной раунд «балогана».

Инициированный Виктором Андреевичем или все-таки Виктором Ивановичем?

Все понимают: Виктор Иванович сантехником в СП только числится, на самом деле он руководит всем, что делает или не делает Президент. Сегодня в его руках фактически монопольное право на руководство телодвижениями и высказываниями главы государства. Мы вынуждены считаться с этим фактом. Впрочем, если бы Президент был против этого - не допустил бы происходящего. Это взаимовыгодный симбиоз. Хотя, как по мне, Балога - это простая «омела», выпившая уже почти все соки некогда могучего дерева.

В любом случае, прежде вы ходили у Гаранта в любимчиках и общались с ним гораздо чаще. Вспомните о «начале конца» - когда ваши отношения постепенно стали сходить на «нет»?

Это известная история. В ходе подготовки к перевыборам в Киеве Президент сказал: мы должны объединиться с Черновецким. На мой категорический отказ ответил: брось, мол, эти ментовские штучки, никто из тех, кто заходит ко мне в галстуке, в тюрьму не сядет.

Я посчитал невозможным оставлять этот эпизод между нами. Маски были сброшены! Понимаете? Фактически, что мне было сказано: ты, Луценко, за эти годы нажил себе очень влиятельных врагов - от Крыма и до Закарпатья, но это все впустую, потому как изначально сажать в тюрьму их никто не собирался. Все! Кончилась борьба с коррупцией! Оказывается, мы в игры играли. Игры и только!
Признаться, у меня был шок. И я понял, что не могу молчать - люди мне этого не простят.

Вот это и стало точкой невозврата к нашим нормальным с Виктором Андреевичем отношениям. Хотя как министр МВД я стараюсь честно выполнять все поручения главы государства. Да и Президент по мере необходимости находит возможность общаться со мной.

Как именно? Посредством мобильного, спецсвязи или вы просто встречаетесь?

В основном это спецсвязь, реже - мобильный, иногда видимся в кабинете у Виктора Андреевича. К сожалению, контакт всегда происходит только в одностороннем порядке - по его инициативе.

Я же говорил: дефицит общения - колоссальная проблема для государственного руководства. На самом деле, работать с подчиненными, общаться с ними - обязанность, а не право любого управленца. Это вам не частная пасека, где можно позвать соседа Мышка хыльнуть по чарке самогона, а можно и не позвать. Если не согласен с этим - будь добр, увольняйся - иди на вольные хлеба. В вольные художники или вольные пасечники! (смеется) Так что я общаюсь со всеми, иногда и непрятными собеседниками.

Свои соображения касательно целесообразных законодательных корректировок вы уже, как я понимаю, не обсуждали с ним.

Еще на прошлогоднем совещании, о котором говорил вначале беседы, я заявил: срочно необходимо внести изменения в Уголовный и Административный кодексы, также решать вопрос дисциплинарной ответственности судей.

Я убежден (стучит по столу ребром ладони): пока судьи, годами покрывающие преступников, не начнут отвечать за свои действия, порядка в этой стране - ни в политической, ни в экономической, ни в правоохранительной сфере, ни в какой, не будет!

Ага, чтобы не размножались «дела Зварича».

К сожалению, пример судьи Зварича - далеко не единичный, просто наиболее циничный и наглый. Он уже стал персонажем народного фольклора. На Рождество присылали смс-ками колядки с упоминанием его имени.

Процитируйте, если можно.

К сожалению, я память телефона давеча почистил, но контекст был такой: «чтоб у вас так посевалось, как у судьи Зварича». Тьфу! Тьфу! конечно. Видите, в независимости от того, чем закончится его дело, в народном творчестве этот персонаж надолго останется.

Если же серьезно, складывается впечатление, что человек умышленно добивает остатки авторитета судебной системы страны. Да и авторитета тех, кто подсовывал Президенту его кандидатуру.

…Возвращаясь к изначальному нашему вопросу. Вообще странно, когда глава государства приглашает к себе глав дух силовых ведомств на совещание по борьбе с коррупцией и не дает им при этом возможности высказаться. Думаю, это очередное проявление домашней войны, в которой важен не столько даже результат, сколько позиционирование себя самого на фоне текущих процессов.

Ничего странного. В последнее время Ющенко сам с собой всегда ведет беседу. Присутствующие его мало интересуют.

Власть - не только мягкое кресло, это работа с командой и оценка достигнутого. Глобальные результаты получить может только команда, а команды в государстве на сегодня нет. Домашняя война с позывными «свой - чужой» на каждом чиновничьем борту ее уничтожила, а основы государственной власти все больше демонтируются.

Стараниям прежде всего «оранжевых».

С демократов я вины не снимаю, но дискредитация судебной системы, правоохранительной, коррупция в высших эшелонах власти не с 2005-го началась. Кучмизм - централизованная политика по безнаказанному разворовыванию страны приближенними к трону олигархами и членамив семьи. Корни там. И беззубость прокуратуры 2005 года позволила срубленному революцией дереву снова ожить.

«Сегодня СБУ - личная гвардия господина Балоги»

Взаимодействие МВД и ГПУ мы обсудили. Поговорим об СБУ. Как у вас складываются личные отношения с Наливайченко? Вообще, бытует мнение: Служба в целом и Валентин Александрович в частности занимаются не своим делом. В смысле не столько госбезопасностью, сколько Голодомором.

Личные отношения хорошие. Наливайченко - хороший, порядочный человек, честный руководитель. Другое дело, руководить Службой. На мой взгляд, ему просто не дают. Сегодня СБУ - личная гвардия господина Балоги. У меня на глазах, прямо на заседании СНБО, Виктор Иванович дает ему готовые обращения к Президенту, написанные на бланках СБУ, о снятии и назначении руководителей областных отделений Службы.

И Наливайченко идет за визой к Президенту?

Нет! Просто подписывает и отдает Балоге!

Получается, ведомством управляют проходимцы и самозванцы типа Тиберия Дурдинца. Будучи незаконно назначенным, он, тем не менее, умудряется разыгрывать совершенно жуткие комбинации. Просить у крымских бандитов из «Сейлема» компромат на Москаля, посадившего их, - верх аморальности. Особо цинично это на фоне трагедии «Фаины». Да мой милицейский спецназ за десять минут освободил бы судно. Но нет, компетенция МВД - происходящее внутри страны, СБУ - за ее пределами, в том числе и освобождение заложников. Я уверен, возможности есть, а политической воли нету.

Почему выгораживаете Наливайченко? Возможно, дело таки в нем?

Я не могу комментировать методы управления моего коллеги. Повторюсь: ему, считаю, просто не дают руководить ведомством. И выдвижение его кандидатуры на заведомо провальное голосование в ВР - лишнее тому подтверждение. Вероятно, даже от остатков его влияния в ведомств хотят избавиться, дабы подыскать более циничных и беспринципных исполнителей планов домашней войны господина Балоги.

Дурдинца на повышение?

Не думаю, что парламент одобрит его кандидатуру. Незаконность пребывания его в должности подтверждена уже двумя судами. Если бы хоть на минутку к нам вернулся Ющенко образца конца 2004-го - начала 2005-го, Дурдинец вылетел бы из СБУ с громким скандалом!

Помню, Виктор Андреевич очень чувствительно тогда реагировал на малейшие проявления несправедливости. А сегодня судом доказано: высший руководитель СБУ - самозванец, но он этого не замечает.

Как же объяснить метаморфозы, случившиеся с Виктором Андреевичем?

Знаете, я многое могу объяснить, но сегодня я - глава МВД, а Ющенко - Президент. Так что обсудим это как-нибудь потом.

Да, во многом я с Виктором Андреевичем не соглашаюсь, но кое в чем, особенно в гуманитарной сфере, по-прежнему поддерживаю. Жаль, что нет больше и, судя по всему, уже не будет того прежнего Ющенко, в которого верили миллионы. Однако сейчас он - глава государства, который руководит в том числе и мной.

Можете ли сказать: «Ющенко - мой Президент!»?

(после паузы) Высшие должностные лица не должны посредством СМИ изливать свою желчь, клеить ярлыки собственному руководителю.
С моей точки зрения, в принципе критика руководителю полезна, важно только грань не перейти…

«В Крыму снова трупы выкопали. Кровь не смыть! И доказательства будут»

Ладно, ваше отдаление от Ющенко с последующим дрейфом к Тимошенко мы еще обсудим. Поговорим о резонансных делах. Начнем с Крыма. На прошлой неделе, насколько известно, «убойные дела» 90-х передали в суд.

Это уже «третья очередь» этих «убойных дел». Недавно, кстати, на полуострове новые трупы выкопали - следы бандитских разборок тех же 90-х… Каждый раз с моим возвращением на пост главы МВД, в Автономии происходят зачистки от остатков «Башмаков» и «Сейлема», несмотря на сопротивление засевших в Крымском парламенте активистов ОПГ и их покровителей. Помню, один его депутат кричал: никаких «Башмаков» вообще не существовало, их, мол, Луценко придумал. Деятеля этого арестовали года назад.

Спортивный директор ФК «ТАврия», Рувим Аронов, это в интервью «Обозу» еще в 2006-м говорил.

Да. Зачистка Крыма от криминала началась со времен работы там Геннадия Москаля, важная роль принадлежит начальникам главка - Хоменко, а теперь - Ильичеву, очень многое зависит от начальника департамента уголовного розыска Василия Паскала. Пусть прозвучит пафосно, но я горжусь, что работаю с такими профи!

Вот Паскал месяцами может из машины не вылезать, из служебных поездок - откапывать трупы, искать старые связи. Поверьте, это очень непросто, особенно учитывая спорные позиции судов и прокуратуры, занимаемые ими в отношении данных «убойных дел». Пример Александра Мельника, который, будучи задержанным, просидел в автомобиле под киевским судом и, дождавшись истечения 72-го часа срока задержания, просто вышел из машины и, сев на велосипед, поехал в Москву. Все почему? Потому что замгенпрокурора Ренат Кузьмин отказался выписывать санкцию на продление срока содержания под стражей. Это еще 2006-го года история, вы помните.

Потом его дело выделили в отдельное производство и благополучно закрыли. Банда сидит, а этот персонаж - в депутатах. В прошлом году, кстати, задержали его коллегу, сбежавшего из тюрьмы уголовника, который подделал паспорт и стал в Крыму депутатом от Витренко.

«Обоз» много писал о «деле депутата ВР АРК Мельника». Но прокуратура тогда настаивала: собранных милицией доказательств недостаточно. И сегодня, насколько известно, к Мельнику нет больше никаких претензий.

Они есть! И будут, пока я министр! Просто существует разница между «знать» и «доказать». О роли господина Мельника в крымских ОПГ знают все, в том числе и я. Кровь не смыть. Рано или поздно доказательства будут.

Такой пример. В прошлом году департаменту уголовного розыска удалось раскрыть резонансное преступление, случившееся в Керчи в 90-х. Переодетые в милицейскую форму преступники зашли в кафешку, зачитали список присутствующих, официантов попросили лечь на пол, остальных расстреляли, сами сели в милицейскую машину - ранее украденную и уехали. Так вот, раскрытие данного дела дало очень много «ниточек» к другим делам.

О жестокости Василия Паскала, особенно - при проведении допросов, в Крыму легенды ходят.

Это потому, что нападение - лучшая защита. Ни правозащитники, ни тем более суд, не зафиксировали ни одного противоправного действия команды Паскала. Так о чем мы говорим?! О лжи перепуганных преступников?
Вы лица Мельника и Аронова видели?! Какие пытки?

Поймите, показания по делу добываются не от непосредственных обвиняемых, но от свидетелей, соучастников, с учетом улик и экспертиз. Признания самого преступника практически ничего не значат - ведь он от них может в любой момент отказаться. Мы же не во времена Вышинского живем! Следователь должен быть не сильным, а умным. А опер - трудолюбивым. Так что команда Паскала продолжает копать. Каждый год по крымским ОПГ новые эпизоды и их еще будет, как я понимаю, немало.

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ…