Когда Ложкин занимается кадровой политикой с рестораторами, лузерами или мошенниками – это ошибка, - Григоришин

"Российский олигарх Григоришин монополизировал Укрэнерго", "Олигарх Григоришин получил сегодня монопольное влияние на украинскую энергетику благодаря поддержке президента", "Советников Григоришина в Минэнерго не будет".

Это всего несколько примеров упоминания фамилии крупного бизнесмена, как он сам себя называет, украинскими политиками и чиновниками за последние полгода. До этого, в годы президентства Виктора Януковича, о Григоришине вспоминали редко. Разве что, если дело касалось голосования фракции коммунистов, которую он финансировал в течение нескольких лет.

Но с приходом к власти Петра Порошенко фамилия Григоришина все чаще стала мелькать в новостях.

У бизнесмена действительно старые отношения с нынешним главой государства. Когда-то они вместе пытались выкупить контрольный пакет акций телеканала "Интер" у Игоря Плужникова, а с 2007 года вместе контролировали Севастопольский морской завод.

Теперь Григоришину СМИ и некоторые нардепы приписывают контроль едва ли не над всем энергетическим комплексом страны. Ему приписывают назначение министра энергетики Владимира Демчишина, руководителя "Укрэнерго" Владимира Касича и главы НКРЭ Дмитрия Вовка. С его фамилией связывали поставки российского угля на единственную государственную генкомпанию "Центрэнерго" и подписание контракта на импорт электроэнергии с Россией.

Отдельная история – война с ДТЭК Рината Ахметова. Поговаривают, что именно с легкой руки Григоришина Администрация президента начала атаку на частную монополию донецкого олигарха.

В АП декларируют ее как борьбу с монополистом, который в годы президентства Януковича за бесценок и без конкуренции приватизировал практически всю тепловую генерацию и теперь шантажирует государство.

В ДТЭК намекают на отжим бизнеса – мол, нам обещали, что все проблемы закончатся, если мы согласимся продать часть активов.

Именно с кампанией по демонополизации Ахметова Григоришин связывает такое пристальное внимание политиков и СМИ к своей персоне.

В интервью "Украинской правде" Григоришин особо не церемонится в выражениях ни по отношению к донецкому олигарху, ни к премьеру Арсению Яценюку, открыто заявляя, что глава правительства лоббирует интересы компании Ахметова.

Впрочем, досталось и остальным членам Кабмина – министру финансов Наталии Яресько и министру экономического развития Айварасу Абромавичусу.

Григоришин редко дает интервью, но всегда откровенен в ответах. В прошлый раз в 2008 году после интервью "Украинской правде" СБУ запретила бизнесмену въезд в страну в течение 5 лет – Ющенко обиделся на огульную критику с его стороны. Через год Киевский суд, правда, отменил это решение.

В этот раз он отвечал на вопросы УП более трех часов, а вносить правки в окончательный текст приехал лично в редакцию.

ПРИ ЯНУКОВИЧЕ БИЗНЕС РАЗВИВАТЬ БЫЛО СЛОЖНО. СЕЙЧАС ПРИХОДИТСЯ ТРАТИТЬ МНОГО УСИЛИЙ, ЧТОБЫ ОН СОВСЕМ НЕ УМЕР

– Константин Иванович, вас в последнее время часто вспоминают высшие руководители Украины…

– Это кто такие?

– Арсений Яценюк, например. Разные украинские депутаты, политики, эксперты называют вас российским олигархом. При этом, насколько мы слышали, вы в России появляетесь не часто, а все основное время проводите в Европе или в Америке. Кто вы, Константин Григоришин? Российский олигарх, американский, европейский, украинский?

– Мне кажется, большую часть времени я сейчас провожу в Украине. В России, наверное, меньше даже, чем в Америке. Вопрос определения, кто такой олигарх… У вас есть определение?

– Крупный бизнесмен, который делает свой бизнес на монополиях и государственных потоках, близок к государственной власти и политическим институтам, например, к Верховной Раде, пытается влиять на ситуацию через эти политические институты, медиа, а футбольный клуб – это уже игрушка.

– Под какой из этих признаков я подхожу, по вашему мнению?

– Вы крупный бизнесмен, который владеет некоторыми облэнерго, например.

– Одним. Было два. Луганское, но оно уже, вы понимаете, в каком состоянии, и Винницаоблэнерго.

В трех облэнерго Полтава, Чернигов и Сумы у меня 50/50 с Коломойским. И есть еще миноритарные пакеты в нескольких компаниях, на которые я не оказываю влияния. Оказывают влияние там другие люди. Притом то, чем они там занимаются – разграблением – почему-то связывают с моим именем.

По Черкассыоблэнерго, где у меня пакет 30%, я недавно даже попросил сделать официальное заявление, что мы к назначению менеджмента никакого отношения не имеем и на собрании акционеров голосовали против, потому что нового менеджера знаем не с лучшей стороны.

– А кто имеет?

– Договоренность мне не до конца понятна. Управляют этим одиозные братья Крючковы. Ходят слухи, что в интересах Суркисов и Ложкина. Я как акционер только страдаю от этого.

Больше ни к каким монополиям я отношения не имею. У меня нет никаких медиа абсолютно. Правда, "Украинскую правду" со мной почему-то связывают. У меня нет ни одного депутата в парламенте. Не говоря уже о целой фракции.

– Почему? Раньше у вас, например, была фракция коммунистов.

– Я ее поддерживал, потому что мне была нужна защита от Януковича.

– А сейчас не нужна защита?

– А от Яценюка это не поможет.

– Когда вы перестали поддерживать коммунистов?

– В 2012 году. После прихода Януковича к власти они научились содержать себя сами.

– То есть олигархом вы себя не считаете? То есть вас можно называть крупным бизнесменом… Украинским или российским?

– Если говорить о паспорте, то у меня российский паспорт. Если говорить об активах, то они у меня в основном в Украине. Наверное, сейчас уже 95% бизнеса здесь. Так что, наверное, украинским, если активы в Украине.

– Вы как-то связаны с Украиной помимо бизнеса?

– Я здесь родился. Думаю, этого достаточно.

– Во время Януковича вас особо не было слышно. А сейчас вас начали часто вспоминать. Вы при Януковиче чем занимались?

– Спортом.

– А как же бизнес?

– А бизнес шел сам по себе. Не имело смысла напрягаться, потому что при Викторе Федоровиче бизнес развивать было сложно. Сейчас его тоже невозможно развивать, но сейчас приходится тратить много усилий, чтобы он совсем не умер.

– Почему? Из-за торговых отношений с Россией?

– В том числе и с Россией, но я думаю, что основная причина – это все-таки непрофессионализм правительства и власти.

– Кого конкретно?

– Да всех. Кого конкретно там можно назвать профессионалами, не знаю.

– И даже тех, кого связывают с вами? Например, министра энергетики Демчишина?

– Я не знаю, почему меня с ним связывают.

– Демчишин рассказывал, что с вами встречается. Наверное, поэтому и связывают.

– А он только со мной встречается?

Мне кажется, он и с Ахметовым, Коломойским встречается, и намного чаще, чем со мной, а с руководителем ДТЭК Тимченко вообще не расстается, но почему-то человеком Ахметова его не называют. Если отвечать на ваш вопрос, то Демчишин, с моей точки зрения, не худший министр и профессионализма он прибавил, но как всегда хочется лучшего.

– То есть вы не имели отношения к назначению Демчишина в правительство? Арсений Петрович даже как-то говорил, что советников Григоришина в Министерстве энергетики не будет…

– Получается, что Арсений Петрович рекомендовал министра по настоянию Григоришина?

– По настоянию президента, а президенту рекомендовали вы. Это же все-таки коалиционное правительство…

– Я в коалиционных договоренностях не участвовал, но мне кажется, что представление подавал Арсений Петрович все-таки или нет, по процедуре?

– Да, но существовала какая-то негласная договоренность.

– Он же "камикадзе", но конформист. Как же он такое пропустил?

– Значит, у вас нет близких к вам министров в правительстве?

– Да. И интимных отношений у меня с ними тоже нет.

– А если говорить о руководителе "Укрэнерго" Юрие Касиче, который раньше работал в ваших облэнерго?

– Да, работал. В моих структурах работало много людей, которые сейчас работают в государственных компаниях или в том же ДТЭК или VS Energy.

– Вы к этому назначению имели отношение?

– Да, я рекомендовал Касича на эту должность, потому что тогда, если вы помните, в энергетике была сложная ситуация.

ДТЭК Ахметова шантажировал правительство веерными отключениями, а диспетчеризацией энергосистемы в "Укрэнерго" тогда занимался человек Ахметова Ущаповский.

Я вам скажу больше, я рекомендовал тогда же назначить замминистра Светелика. Это были опытные кадры в энергетике, которые умеют реагировать в кризисной ситуации. Я думаю, министр не пожалел. Зимний период энергосистема Украины прошла достойно.

О ПОРОШЕНКО, АХМЕТОВЕ И КОЛОМОЙСКОМ

– Объясните природу вашей взаимной нелюбви с премьер-министром Украины.

– Это как кошка с собакой. У нас, видимо, разная биохимия или подход к жизни. Я привык отвечать за свои слова, и я привык к системному подходу. А вот для Арсения Петровича – это совершенно чуждо...

– Может, вам попробовать сесть за один стол, поговорить и снять эти взаимные претензии?

– Я не вижу смысла, мы же с ним в разных измерениях живем.

– Если говорить о президенте, то вы с ним дружны, я так понимаю?

– Нельзя дружить с президентом. До того, как он стал президентом, у нас были хорошие человеческие отношения. А когда человек становится президентом, отношения меняются.

– Но вы же после назначения, после победы Порошенко на выборах все-таки с ним встречаетесь?

– Бывает.

– Какие вопросы вы обсуждаете?

– Не хотелось бы обсуждать то, что люди конфиденциально обсуждают с президентом. Иногда он, конечно, спрашивает мое мнение по некоторым вопросам, считая меня в них специалистом, хотя это вовсе не означает, что мое мнение является решающим.

– Например, в атаке на монополию Ахметова?

– Нет, в помощи, в систематизации информации по поводу реального положения дел в энергетике, где Ахметов кормился и продолжает кормиться.

Давайте систематизируем. Вы задали вопрос по олигархам. Мне кажется, я ответил на него. Что в классическом определении я олигархом не являюсь, потому что я не контролирую никакие монополии, я контролирую опосредованно менее 10% украинской дистрибуции.

Больше ни к железной дороге, ни к генерации, ни к "Энергоатому", ни к другим монополиям я отношения не имею. Я не владею медиаресурсом, и я не влияю на политические процессы. У меня нет личного представительства в парламенте, как у известных всем олигархических групп.

Следующий ваш вопрос – почему Арсений Петрович впадает в истерику? В принципе, видимо у него такой психотип. А почему при моем имени? Потому что у Арсения Петровича есть плотные связи с Ринатом Леонидовичем Ахметовым. Они этого не скрывают, мне кажется. Поэтому мое имя он связывают с ущербом для их совместного с Ринатом бизнеса.

В том числе эта информация была донесена и до президента. Я этого не скрываю. Это моя открытая позиция.

– В чем ваш интерес?

– Это не только мой интерес, это и ваш интерес. Во-первых, мы все участники энергорынка, вы тоже – вы платите за электроэнергию.

Вы упомянули меня как крупного бизнесмена, значит, я достаточно крупный потребитель, поэтому меня интересуют тарифы на электроэнергию. И не только тарифы. А второе – я участник энергорынка, как владелец компаний, которые участвуют в доставке электроэнергии потребителям.

Когда прибыль перераспределяется совершенно несправедливым способом, компании, где я являюсь акционером, теряют стоимость. Мне это не нравится.

Мы сделали простое упражнение. На начало 2010 года, когда Янукович стал президентом, ДТЭК был динамично развивающейся прибыльной компанией, при этом тариф на тепловую генерацию составлял около 40-45 копеек.

В первый же год он вырос на 25%, во второй еще на 25%, и к 2013 году достиг 80 копеек. Напомню, что при этом инфляция в стране была практически нулевой, а курс гривны только укреплялся. В чем же тогда был смысл повышения тарифа?

Мы посчитали, что необоснованное завышение составляло в среднем около 30 копеек. Если умножить это необоснованное повышение тарифов с 2010 на 2013 год на количество киловатт часов, выработанных ДТЭК за это время, и поделить на курс гривны, получится что компания Ахметова получила сверхприбыль около $6 млрд. С приходом нового правительства ситуация не изменилась, и ДТЭК, по нашим подсчетам, получил еще $1 млрд.

– То есть вы с этим связываете так называемую деолигархизацию в отношении Ахметова?

– Я не знаю, что такое деолигархизация, какое отношение она имеет к Ахметову, и в чем это проявляется.

Просто я обозначил проблему, что на момент, когда была подготовлена эта записка – это был, по-моему, конец прошлого года – так вот ДТЭК Ахметова зарабатывал 70% от обшей прибыли всех энергокомпаний Украины, включая "Укрэнерго", "Укргидроэнерго", "Энергоатом", другую тепловую генерацию, государственные шахты. Это неправильно. Мало того – эта сверхприбыль не направлялась на инвестиции в энергетику, она направлялась на инвестиции в политпроекты, футбольные клубы, частные самолеты, развлечения.

– Если вы говорите, что Яценюк с Ахметовым в одной лодке, то вы – один из игроков, который пытается нарушить эту монополию, потому что у вас есть свои интересы. Кроме вас, еще кто-то пытается сломать монополию Ахметова? Коломойский, Суркис, Бойко?

– Коломойский вообще везде все пытается сломать. Это его состояние души. Только он не может сконцентрироваться ни на чем. Он бегает по кругу и пытается везде поучаствовать.

Суркис и бизнес или Суркис и энергетика – это две большие разницы. То есть Суркиса интересует, сколько ему приносят денег с каких-то схем, а не монополия. Но я не слышал, чтобы кто-то занимал активную позицию.

– Какие вы шаги предлагали лично президенту или правительству для того, чтобы уменьшить влияние монополии Ахметова?

– Какие шаги? У президента есть простейший инструмент – назначить адекватных людей в НКРЭ. А комиссия, в свою очередь, должна обеспечить процедуру прозначного тарифообразования.

– Рассказывают, что вы имели отношение к назначению Дмитрия Вовка в НКРЭ и еще нескольких членов этой комиссии?

– Скажем так, я не работаю в Администрации президента и не готовлю указы президента, к счастью или к сожалению. Но если бы меня спросили, на что я потратил время, то я потратил время на то, чтобы люди, лояльные к Ахметову или к другим олигархическим группам, типа Фирташа и так далее, не взяли НКРЭ под контроль.

Если вы спросите мое мнение о Дмитрии Вовке, то оно положительное. Это талантливый человек, который не разменивает на деньги государственные позиции. Хотя последнее время тарифы на тепловую генерацию подозрительно растут, что не может не вызывать вопросов уже по отношению к нынешнему составу НКРЭ.

Что касается бывшего руководителя НКРЭ господина Сергея Титенко, то в том, что он – ставленник ДТЭК, сомнений нет. Именно он отвечал за тарифную политику в течение четырех лет, когда компания Ахметова получала сверхприбыль. Он же изменил правила определения монополизма на рынке, что позволило ДТЭК скупить активы и занять монопольное положение на рынке тепловой генерации и угля. А сейчас он работает советником у премьер-министра Яценюка по энергетическим вопросам. Наверное, чтобы Арсений Петрович далеко от ДТЭК не гулял.

– Вы противостоите Ахметову…

– Я противостою? У меня нет ресурса противостоять Ахметову вместе с премьером Яценюком. У меня нет ни медийного ресурса, ни фракции в парламенте, нет такого количества денег, я не собираю с энергорынка от $50 до $100 млн сверхприбыли в месяц, не говоря уже о других монополиях.

Поэтому противостоять мне достаточно сложно. Я могу только комментировать и называть вещи своими именами.

– Но вы хорошо и тесно общаетесь с президентом, поэтому есть подозрение, что Петр Порошенко пытается разрушить монополию Ахметова в свою пользу через лояльных ему бизнесменов.

– В чем это проявляется?

– Может хочет передать контроль над теми или иными генерациями, облэнерго бизнесменам, которые близки к нему, например.

– Мне такие предложения не поступали. Если бы они поступили, например, по поводу генерации, я бы отказался. Потому что я не считаю украинскую тепловую генерацию перспективной инвестицией. И никогда не считал.

У меня была масса возможностей поучаствовать в ее приватизации еще с 90-х годов. Но раз я не участвовал, наверное, у меня есть свое видение. Тем более странно инвестировать в украинскую генерацию сейчас.

Поэтому, мне кажется, что это некие инсинуации или пиар-программа, в которой участвуют и некоторые недостойные народные депутаты, никто из которых не попытался прийти и поговорить со мной. И почему-то они рассказывают о моем монополизме, но в упор не замечают монополии ДТЭК.

Кстати, ДТЭК в известном плане "Крепость" по дестабилизации ситуации в энергетике упоминает работу с депутатами "Самопомочи" или партии Ляшко. Что означает эвфемизм "работа с депутатами", мы прекрасно знаем.

– И что вы предлагаете? Приватизацию? Национализацию?

– Я бы не назвал это национализацией. Национализация – это глобальный процесс, когда государство совершенно осознанно в силу полит-экономических причин забирает у собственников некое имущество.

В случае с ДТЭК так далеко ходить не нужно. Активы компании в тепловой генерации были приватизированы сомнительным образом и непрозрачно, так что они должны вернуться к законному владельцу – государству.

– Но, как известно, государство – неэффективный собственник.

– Государство неэффективный собственник, но, как мы видим, зачастую олигархи еще менее эффективный собственник, особенно когда за ними отсутствует контроль или когда они находятся в коррупционной связке с чиновниками. И это касается не только энергетики.

– Процитирую последнюю статью "Зеркала недели". "Петр Порошенко, сменив Коломойского на посту президента, объявил пиар-кампанию по деолигархизации, отправив загонщиков к владельцам заводов, распределительных сетей, теплогенераций, скважин, телеканалов, крупных земельных пулов, а сам, вооружившись Григоришиным, Кононенко и Пасенюком, встал "на номер". Что вы скажете по этому поводу?

– Если вы думаете, что я буду оправдываться, то оправдываться не буду. Думаю, что "на номер" поставили некоторых уважаемых журналистов депутаты-бизнесмены "Народного фронта" и компания ДТЭК Ахметова. Полагаю, что не бесплатно.

– Все-таки это изменение правил игры? Многие олигархи, с которыми мы общаемся, говорят, что это просто попытка отжать бизнес, как было при Януковиче.

– Ну, пусть дадут доказательства, что я у кого-то что-то пытался забрать.

– ДТЭК говорил, что им предлагали продать часть активов.

– Кто это говорит и кто им предлагал?

– Виталий Бутенко, директор по развитию бизнеса ДТЭК.

– Я никогда в жизни не видел Виталия Бутенко. Это первое. Второе. Последний раз с Ринатом Ахметовым я встречался, по-моему, в Администрации на каком-то собрании в марте, и он говорил только о футболе. А до этого я видел его при Януковиче.

Господина Тимченко я видел последний раз тоже, когда президентом был Янукович. Поэтому я просто не понимаю, кто им что передавал. Потому что, мне кажется, что если идет такой разговор, то это встреча принципалов. Например, я встретился с Ахметовым и предложил у него что-нибудь купить или забрать, или перераспределить в свою пользу. Но таких встреч не было.

– И он вам не звонил и ничего не предлагал?

– И он мне тоже не звонил и ничего не предлагал.

– Как вы ведете бизнес с Коломойским? Как он как бизнес-партнер?

– Коломойский тяжелый бизнес-партнер, скажу вам откровенно.

– Почему?

– Тяжелый. У него меняется настроение. У него меняется подход.

– А ваши отношения испортились, поскольку у Порошенко сейчас война с Коломойским?

– Нет. У меня с Коломойским достаточно ровные отношения.

– Он вам жалуется на действия президента?

– Он на много что жалуется. Иногда жалуется, иногда смеется.

– Власть как-то успешнее в вопросе деолигархизации Коломойского, нежели Ахметова. Кстати, в том числе вашу фамилию называли в конфликте вокруг устранения руководителя "Укртранснефти" Лазорко в марте нынешнего года.

– Это же элемент технологии, когда из меня пытаются сделать Бабу Ягу, чтобы дискредитировать все то, о чем я говорю. Технология старая, как у Жванецкого в миниатюре "Стиль спора". А у меня действительно не тот паспорт и я лысый, поэтому о чем со мной говорить.

То есть уже не важно, ты говоришь объективно, не важны аргументы и не важно, говоришь ли ты правду или неправду. В общество пытаются внедрить штамп "Он такой-сякой, хочет у всех все отобрать, везде расставить своих людей".

Так вот – я никогда не имел интересов в нефти за все 25 лет в бизнесе.

– Времена меняются…

– Может быть. Но я не имел отношения ни к каким назначениям, ни к каким разборкам в нефтяном бизнесе. Однако, если вы хотите узнать мое мнение, то готов прокомментировать.

– Прокомментируйте.

– Что касается "Укртранснефти", ситуация совсем смешная. Как может некая бизнес-группа направлять стратегические потоки нефти в течение многих лет так, как ей захочется, не имея даже ни 1% в этой компании? Здесь даже без комментариев.

Мало того, я считаю, что нефтяной терминал "Укрэксимнефтепродукт", который принадлежит Коломойскому, должен управляться государством и работать по правилам государства. Акционеры должны получать некую фиксированную рентную плату.

Потому что не может один человек или одна бизнес-группа на основании своих каких-то субъективных или даже объективных предпочтений ограничивать ввоз или влиять на поставку такого стратегического сырья для экономики страны, как нефть.

Потому что понятно, что если контролируешь единственный на сегодняшний день терминал для импорта нефти и нефтепродуктов, то это очень сильно влияет вообще на экономику всей страны. Поэтому, мне кажется, здесь государство должно, возможно, даже специальным законом вернуть контроль.

Что касается "Укрнефти", то да – схемы с невыплатой налогов, с уходом от них по давальческим схемам продажи газа, манипуляциями с качеством бензина – это же шито белыми нитками, и давно пора поставить на этом крест.

Но правительство даже долги по налогам и дивидендам получить не может. В тоже время оно должно подписывать на крайне невыгодных условиях реструктуризацию внешнего долга с кредиторами. Хотя только долги по налогам и дивидендам в пользу государства от "Укрнефти" – это треть дисконта, который правительство получило с таким трудом и на таких невыгодных условиях.

СЕГОДНЯ ПРОИСХОДИТ ТО ЖЕ САМОЕ, ПО СУТИ НИЧЕГО НЕ ПОМЕНЯЛОСЬ. МОЖЕТ, ТЕПЕРЬ ВМЕСТО ЯНУКОВИЧА ЯЦЕНЮК

– Про правительство интересно. Вы начали с критики, назвали Яценюка клептоманом, но при этом каких-то конкретных фактов не привели. В чем все-таки проявляются факты, почему вы считаете это правительство крайне непрофессиональным?

– Какой сейчас подход правительства? Где ни возьми, в любой отрасли, мы можем поговорить об энергетике, о транспорте, об экономике в целом, которой уже практически нет. В основном это сохранение коррупционных схем, которые были выстроены при Януковиче, а зачастую еще и до него. Правительство ничего не делает для того, чтобы их разрушить, а просто слегка меняет бенефициаров, да и то не сильно.

– Кто сейчас бенефициар?

– Да те, кто и были.

– Раньше была "Семья" Януковича.

– Нет, раньше, как и сейчас, бенефициарами были олигархические кланы, которые делили с Януковичем часть сверхприбыли, полученной за счет монопольной олигархической ренты. Сегодня происходит то же самое, по сути ничего не поменялось. Может, теперь вместо Януковича Яценюк.

– Хорошо, приведите самый вопиющий пример, где Яценюк играл чисто на стороне Ахметова?

– Например, он не отменял весь 2014 год дотационные сертификаты на экспорт электроэнергии, благодаря чему ДТЭК получил не менее $100 млн.

Это вещь, которую он мог отменить в первый день своего премьерства. И только благодаря давлению со стороны участников рынка и моему в том числе, НКРЭ, президенту, дотации не были продлены на 2015 год.

Или другой пример – когда правительство упорно платило с энергорынка деньги ДТЭК за электроэнергию, которая была произведена и потреблена в зоне АТО. За эту электроэнергию платили все украинские потребители. На это было потрачено несколько миллиардов гривен. В то же время ДТЭК успешно собирал деньги в зоне АТО по второму разу. Сверхприбыль от этой операции составила несколько миллиаардов гривен.

Эта схема была отменена под давлением НКРЭ и президента лишь весной 2015 года, хотя отменить ее следовало еще летом 2014.

Есть еще несколько примеров, но мне кажется это тема для расследования. Не столько журналистского, сколько Генеральной прокуратуры или новосозданного Антикоррупционного Бюро.

– Кроме Ахметова, кто снимает сливки с отношений с Яценюком?

– Все олигархические кланы…

– А вот тот же министр Аваков, например, со своей стороны атакует группу Фирташа, возбуждая уголовные дела в отношении RUE…

– Янукович тоже атаковал Фирташа. Это просто попытка перераспределения нелегального дохода.

– В интересах Яценюка или его окружения?

– Яценюк, конечно же, находится наверху этой схемы. Арсений Петрович в этом плане достаточно технологичен. Я считаю, что 90% постановлений Кабмина принимаются с учетом его личных интересов – политических или экономических. Он думает о своем политическом будущем и личном кармане. Я думаю, что сейчас второе превалирует.

ОБ ИСТОРИЧЕСКОЙ МИССИИ ПОРОШЕНКО, УКРАИНСКОЙ ЭЛИТЕ И "ИНВЕСТБАНКИРАХ"

– Зачем вы воюете со всеми?

– Пока я даю интервью. Я считаю, что настало время искать единомышленников.

Среди олигархов их, мягко говоря, найти проблематично, среди их "шестерок" – тоже. Поэтому задача Украины или задача того же президента, и ваша в том числе, как уважаемых и независимых журналистов – это создание украинской элиты. Даже не смена, а создание. Потому что сегодня в Украине элита отсутствует как таковая, ее просто нет.

Нельзя назвать элитой людей, которые мечтают что-то украсть, быстро сбежать и жить на Западе или, по крайней мере, не видят здесь будущего для своих детей. Это не элита – это люди, у которых отсутствует чувство ответственности за страну. Так вот, я считаю, что миссия президента, и я уверен, что в этом у него найдется множество союзников – это создание новых правил игры и воспитание новой элиты.

– Вам это для чего?

– Это вопрос самореализации, наверное.

– Вы говорите, что при Януковиче вы занимались спортом. Что изменилось?

– Тогда не было исторического шанса. А сейчас он есть. Я понимал, кстати, прекрасно, что он будет. Я понимал это еще в 2009 году, когда было понятно, что Янукович станет президентом,

А сейчас появился исторический шанс. Он выпадает нечасто, далеко не каждое поколение, в том числе и для Украины. Потому что Украина имела, наверное, за свою историю пять шансов создать независимое государство. Она его создавала, и каждый раз теряла в течение одного поколения. Будет жалко, если она опять потеряет независимость. Я здесь родился, мои родители здесь родились. Мне не все равно.

– Вы хотите делать политическую карьеру?

– К политической карьере я не готов. Если говорить о выборах – я не готов к этому, это совершенно не мое и не хочу.

– Когда вы говорите о шансе для Петра Порошенко создать элиту, это не пагубная ли самонадеянность?

– Нет.

– Порошенко разве не представитель той же та старой элиты, которую история должна смести со стола?

– Я согласен, что он, конечно, часть старой элиты. Но я считаю, что он, безусловно, самый умный из всех президентов, которые были до сих пор в Украине. Это значит, что в нем есть потенциал измениться. Реализует он его или нет – это уже другой вопрос. Но потенциал есть.

У Виктора Федоровича такого потенциала не было. Это было совершенно очевидным. У Петра Алексеевича такой потенциал есть, и в этом его историческая миссия. Мало того, если он его не реализует, то это будет опасно для будущего Украины. В моем понимании, это опасно для страны, она может не состояться как государство. Его историческая задача – основать элиту.

– За последний год у вас стало больше оптимизма или пессимизма?

– Больше пессимизма.

– Почему?

– Потому что то окно возможностей, которое было, практически закрыто сейчас. Потому что ничего в этом направлении сделано не было. Потому что мы надеялись и было окно возможностей, когда можно было привести новых людей…

– Что помешало?

– Кадровые решения, люди, которым были доверены эти кадровые решения, с задачей не справились. Потому что иметь на себе лейбл "инвестбанкир", которые у нас пришли к власти, это еще не все.

Во-первых, это банкиры-лузеры, которые в своей профессиональной деятельности оказались неудачниками и решили поправить свое положение во власти. Во-вторых, это люди во многом низких моральных принципов, которые готовы выполнять очень неблаговидную роль…

– Кого вы имеете в виду?

– А кто у нас инвестбанкиры?

– Айварас Абромавичус, Яресько, глава "Укрспирта", глава Национального банка, многие люди могут попасть под подозрение.

– Добавьте еще министра инфраструктуры Андрея Пивоварского, нынешнего главу Фискальной службы Романа Насирова, главу ФГИ Игоря Билоуса и других. Есть легенда о том, как десяти самым уважаемым членам английского парламента отправили телеграмму: "Все раскрылось. Быстрее беги". На следующий день всех десятерых не было на территории Англии. Вот пусть они тоже об этом подумают.

Эти своих схем даже придумать не могут. Они пытаются использовать старые схемы по выводу денег из экономики, но просто экономика уже сдыхает. Что это мне напоминает? Есть уже умирающее животное, на котором сидят паразиты. И наше правительство бегает и отгоняет докторов, санэпидемстанцию, и говорит: "Нельзя их трогать, это же инвесторы, это же правила игры, мы не можем их менять, как же так, это же беспредел, это же передел!". Вот чем наше правительство занимается.

Я считаю, что есть много креативных людей и достаточно, не скажу, патриотически настроенных, но которые реализуются не через то, сколько денег ты украл. Мы должны этих людей искать и из них создавать элиту. Должно быть кардинальное изменение элиты. Что у нас происходит? Я вот говорил об экономике. Что произошло сейчас? Мы продали Украину на поколение вперед.

– Это вы о чем сейчас?

– О реструктуризации внешнего долга. То есть, сначала приходит правительство Яценюка, которое не то, что не может остановить коррупцию, оно ее поощряет всячески. В результате бюджет не наполняется, сокращается ВВП, у вас все экономическое поле падает…

– …а что мешает?

– А потому что занимаются этим люди типа Абромавичуса, которые вообще ничего не соображают. Они вообще не понимают, что такое промышленность. Чем он занимался – инвестировал в какие-то бизнес-центры класса В или С?

Еще раз – у нас есть правительство, которое возглавляет коррупцию. В результате мы не можем обеспечить наполняемость бюджета, не можем обеспечить привлечение инвестиций, разрушается экономика.

Следующий этап: поскольку у вас нет денег, а вы хотите привлечь ликвидность, но вам ее никто не предоставляет, понимая, что в правительстве коррупционеры, у которых нет стратегического видения развития экономики.

– Почему не дают? Дают!

– Дает только МВФ. Наши чиновники приходят к МВФ и говорят: "Дайте нам денег". Ведут абсолютно непрофессиональные переговоры с МВФ, в которых рождается некая цифра – 71% от ВВП у вас должен быть уровень внешнего долга. Почему 71%, а не 75% или 65%?

В Америке, например, 100%. У Великобритании 350% внешнего долга. В чем проблема? Нет, 71%. Хорошо. Непрофессионально провели переговоры. Вроде деньги дают. Но коррупцию вы остановить не можете, наполняемость бюджета вы обеспечить не можете, переговоры толково провести тоже.

В результате у вас несоответствие, вам говорят – реструктурируйте. И как мы реструктурируем? Правительство делает худшую реструктуризацию в истории человечества на сегодняшний день.

Мы продаем рост ВВП на ближайшие 20 лет. Это же легко просчитать! Арсений Петрович умничал, как всегда, и врал в Верховной Раде, когда представлял законы, необходимые для проведения реструктуризации. Давайте возьмем какое-то из его утверждений и разберем.

Утверждение "У нас будет ВВП, как в Швейцарии". ВВП в Швейцарии сегодня $600 млрд, ВВП Украины – $84 млрд. Для того, чтобы ВВП Украины стал таким, как в Швейцарии, он должен расти на 8,1% в год до 2040 года. Что не есть, кстати, чем-то нереальным. В Китае он рос и больше. Причем мы стартуем с очень низкой базы.

Кстати, когда мы говорим о $600 млрд – это реальный ВВП, то есть 600 млрд. сегодняшних реальных долларов. Но в Швейцарии, правда, живет в 6-7 раз меньше людей. Поэтому на человека, даже в этом случае, у нас все равно будет ВВП намного меньше – в 6-7 раз.

Но интересный вопрос – сколько Украина при этом заплатит по варрантам, которые пообещали кредиторам Яресько вместе с Яценюком?

– А сколько? Вы считали?

– Легко посчитать. Возьмите их формулу, пересчитайте. Первые 5 лет мы ничего не платим, за вторые 5 лет мы заплатим порядка $7,5 млрд, потому что там стоит ограничение 1%, а за следующие 15 лет мы заплатим больше $100 млрд – за то, что нам дали скидку в 3 млрд.

В сумме получается порядка 110 млрд сегодняшних долларов, не других долларов, о которых говорит Яресько, а сегодняшних. А если мы хотим поговорить о "других" долларах, то нужно учесть возможную инфляцию.

Допустим, в среднем она будет 5% в год, что нормально для такой страны как Украина. Тогда мы заплатим более $200 млрд уже "тех" долларов, по выражению Яресько. Можете пересчитать. Формулы очень простые. Я, правда, не уверен, что Яресько это может сделать или Абромавичус, но человек хотя бы с 8 классами образования делает это легко.

То есть, чтобы выйти на сегодняшний уровень реального ВВП Швейцарии к 2040 году, мы можем заплатить более $ 200 млрд, но не менее 110, и это за $3 млрд дисконта!

– Аргумент Яресько – в любом случае это наш единственный выход.

– Единственный? То есть, сначала они дают понять, что мы не умеем управлять этой страной, мы не знаем, как остановить коррупцию, мы можем только участвовать в ней, мы не знаем, как перезапустить экономику, мы можем только просить деньги у МВФ, а теперь это наш единственный шанс! Мы готовы согласиться на все, мы готовы продать следующее поколение. А может это им лучше на выход? Не можешь – уйди и дай попробовать другим.

– Вы когда общаетесь с президентом, вы ему то же самое рассказываете?

– Абсолютно то же самое.

– И как он реагирует?

– Это его большое достоинство – он способен выслушивать критику. Мало того, он читает записки, малоприятные для себя. Он их дочитывает, задает вопросы. Я считаю это достоинством. Я бы так не смог.

О ТРАНСФОРМАТОРАХ, ЭНЕРГОАТОМЕ И КОНОНЕНКО

– То есть, вы утверждаете, что президент Порошенко вообще не влияет на эти экономические процессы, и все под контролем только Яценюка?

– Я так не считаю. Я считаю, что президент должен больше влиять на экономические процессы, но по каким-то причинам он не хочет на них влиять. А это немножко разные вещи. Но сегодня он как-то от этого отстраняется.

– Но в то же время с его именем связывают вас, Игоря Кононенко…

– Обо мне мы уже поговорили. Я попросил хоть один конкретный факт.

– Скандал с трансформаторами, который летом активно обсуждался в СМИ – что ваш Запорожский трансформаторный завод получил доступ к тендеру благодаря дружеским отношениям с президентом. Расскажите о надобности этих трансформаторов – 37 штук, государственным компаниям.

– Если 37 трансформаторов, которые так и не были куплены – это самое важное, что происходит в украинской энергетике, то давайте об этом поговорим.

– Историю с трансформаторами некоторые СМИ сравнили с вышками Бойко. Вышки тоже были нужны, но цена их была завышена. Трансформаторы нужны, но точно так же возникли вопросы к цене.

– А почему вы решили, что она завышена? Как известно, вышки Бойко покупались у посредника, их цена превышала цену завода-изготовителя почти в 2 раза.

Тендер на поставку трансформаторов был открытым и был выигран украинским заводом-производителем. Но потом, по причинам процедурного характера, он был отменен.

Я вам больше скажу – почти 100% трансформаторов, которые работают в украинской энергетической системе, были произведены на Запорожском трансформаторном заводе. В силу того, что а) они одни из лучших в мире, б) работают в 80 странах мира, в) по надежности, сроку эксплуатации, соотношению цены и качества, они, безусловно, лучшие, г) для Украины они обладают исключительно удобной логистикой с точки зрения постпродажного сервиса и обслуживания, завод находится рядом и всегда готов его предоставить.

Так вот – цена завышена не была. Были инсинуации, когда разные непрофессиональные люди из НКРЭ и люди, афиллированные с ДТЭК, сначала говорили, что цена завышена в 6 раз, потом в 3 раза, потом в 2 раза, а потом сказали, что она уже не завышена, но эти трансформаторы просто не нужны.

Когда выяснилось, что они нужны, то было сказано, что их просто не смогут сделать. 70 лет могли сделать, а теперь не смогут! Естественно, если не платить, то делать их не будут.

– Но в чем все-таки необходимость трансформаторов? Объясните, пожалуйста, потому что людям не совсем понятно.

– Мне кажется, что и депутатам, которые об этом говорили, не мешало бы почитать, что такое энергосистема, трансформаторы, и для чего они нужны. Так вот небольшой ликбез.

Что такое "Укрэнерго"? "Укрэнерго" – это высоковольтные сети, на основе которых держится вся энергосистема Украины. Не дай Бог, с ними что-то случится, целые регионы будут отключены от электричества на долгий период времени. Основой перераспределения электроэнергии являются трансформаторные подстанции – повышающие, понижающие, соединенные между собой линиями электропередач.

В стоимости основных фондов "Укрэнерго" трансформаторы составляют порядка 15-20% и это самая высокотехнологичная вещь и самая критически важная, уязвимая.

Если с ними что-то случается, то, значит, случается и со всей энергосистемой. Средний возраст трансформаторов, которые работают в системе "Укрэнерго", насколько я помню, в районе 35 лет. Гарантийный срок завода составляет 2 года, но считается, что 25-30 лет трансформатор может работать в системе достаточно устойчиво. Далее риск аварии растет экспоненциально.

Напоминаю, что средний возраст – 35 лет. Но есть трансформаторы, которые работают и больше – 40-50 лет. В этой ситуации риск системной аварии повышается значительно. Поменять их нужно было давно. Эта вещь очевидная. Это как в авиации – двигатель меняется при выработке определенного ресурса.

Но поскольку последние годы инвестпрограммы всех участников рынка, за исключением ДТЭК, жесточайшим образом резались, включая "Укрэнерго", и перераспределялись в пользу все того же ДТЭК, то у "Укрэнерго" просто не было возможности осуществлять замену трансформаторов и сохранять надежность системы. И когда Укрэнерго наконец-то получила возможность поменять трансформаторы и объявила тендер, ЗТР в этом поучаствовал.

– Но покупало их не только "Укрэнерго".

– Они нужны и генерации, и дистрибуции. Кроме того, есть международные финансовые организации – Мировой Банк, EBRD, которые финансируют развитие украинской энергосистемы, и, как вам это ни покажется странным, тендеры, объявленные ими, также выигрывает Запорожский трансформаторный завод.

– А в Россию вы что-то поставляете?

– Раньше поставляли, сейчас практически нет. Возвращаясь к трансформаторам – они нужны. Кстати, рынок трансформаторов измеряется в гигавольт-ампер, так вот в Турции, например, где размер энергосистемы сопоставим с энергосистемой Украины, покупают 60-80 гигавольт-ампер в год. А Украина сегодня – меньше 10. Это уже вопрос инвестиций в будущее.

ДТЭК заявлял, что трансформаторы можно купить дешевле. За все это время ДТЭК единственное, что родил, кроме пиар-кампании против трансформаторного завода, что они купили где-то на каком-то заводе в Екатеринбурге один небольшой трансформатор по цене дешевле, чем у ЗТР.

Но есть большая разница. Завод, на котором ДТЭК купил этот трансформатор – это ангар, в котором трансформаторы начали собирать 2-3 года назад.

Там нет референций – а в этом бизнесе очень важны референции – ни истории поставок, ни сервиса, ничего. Тем более, этот трансформатор был куплен в зону АТО, где я не исключаю дотации российского бюджета.

А в большом системном тендере нашими конкурентами будут Siemens, General Electric, Alstom. Мы у них выигрывали тендеры неоднократно.

В принципе, и я могу купить один вагон угля по цене вдвое меньше, чем ДТЭК декларирует эту стоимость при определении тарифа. Значит ли это, что после этого ДТЭК должен снизить в два раза стоимость на весь свой уголь?

– По поводу угля. Вас, в том числе, связывают с поставками угля с оккупированной территории.

– Я не поставил ни одной тонны угля ни с оккупированной территории, ни с российской территории, у меня нет ни одной шахты.

– Ваши компании претендовали на эти контракты?

– Мои компании не претендовали ни на какие угольные контракты.

– А что касается импорта электроэнергии из России?

– Я принимал участие в переговорах. В тот момент, перед наступлением зимнего периода, ДТЭК осуществлял шантаж НКРЭ и министерства, требуя существенного необоснованного повышения тарифа, иначе у них начнутся перебои с поставками электроэнергии.

И тогда действительно несколько блоков было абсолютно сознательно выведены из эксплуатации по разным надуманным причинам: нехватка топлива, ППР. Кто ППР в декабре проводит? И на это им были выделены деньги, хотя они должны были провести его летом.

Единственным способом противостоять этому была возможность импорта электроэнергии. Я помогал в переговорах – я этого не скрываю. У меня хорошие отношения с ИНТЕР РАО. Как только контракт был подписан, несмотря на бешеное сопротивление менеджмента ДТЭК и лично премьера, компания Ахметова сразу же включила все свои блоки и проблема снялась. И слава Богу, веерных отключений после этого не было.

– А в этом году? По вашим прогнозам, какая зима нас ждет, насколько опасна ситуация?

– Я не анализировал это, честно скажу. Последний раз я смотрел топливно-энергетический баланс и давал свои рекомендации где-то весной, когда я увидел, что "Энергоатом" собирается произвести электроэнергии минимум на 10% меньше, чем он должен производить. Я переслал свою аналитическую записку министру и в НКРЭ. И после этого, насколько я понимаю, "Энергоатом" изменил свои планы в сторону увеличения производства электроэнергии.

– Как вы думаете, почему "Энергоатом" занял такую позицию? Тут тоже можно говорить о сговоре Ахметова и Яценюка?

– Я считаю, что сговор, по крайней мере, во время Януковича, был, когда сознательно уменьшали производство "Энергоатома" для того, чтобы больше производил ДТЭК. Кстати, занималось этим, в том числе и "Укрэнерго" в лице Ущаповского.

Плюс "Энергоатом" настолько расхлябаная структура, что они просто дают себе такую возможность – то, что можно сделать за 3 дня, они делают за 30 дней. Это же легко увидеть! Есть такой показатель, который для атомщиков очень важный, называется КИУМ – коэффициент использования установленных мощностей.

Так вот, если мы сравним КИУМ "Энергоатома" с КИУМ "Росатома" – и те, и другие используют одни и те же блоки, одну и ту же технологию. Но КИУМ, насколько я помню, в "Росатоме" где-то 90%, то есть у них блок работает и выдает электроэнергию в систему 90% времени. А у "Энергоатома" он меньше 70%.

О чем это говорит? Что у них есть потенциал увеличить выработку электроэнергии приблизительно на 30% – ничего не меняя, просто приведя в порядок управление и сделав небольшие инвестиции. 30% выработки – это 25 млрд. кВт/ч, это в год 12,5 млн. тонн угля.

Если бы в "Энергоатоме" было эффективное руководство, то, думаю, мы бы сейчас не обсуждали закупки сепаратистского угля и прохождение осенне-зимнего периода.

Более того, поскольку тариф "Энергоатома" приблизительно на 50 копеек дешевле, чем тариф тепловой генерации, украинская энергосистема могла бы сэкономить 12,5 млрд гривен в год, которые можно было бы направить на инвестиции или понизить тариф всем конечным потребителям Украины на 8-10 копеек.

Существует другая проблема, которая тоже уже достаточно широко освещалась, что выработку "Энергоатома" невозможно регулировать в течение суток. Но для этого строится гидроаккумулирующая электростанция. Другой вопрос – почему она до сих пор не достроена, когда там уже три раза был освоен бюджет?

– Если глобально смотреть, то кто все-таки сегодня управляет украинской энергетикой, какие финансово-промышленные группы?

– Если мы говорим об электроэнергетике, то это в первую очередь ДТЭК и "Энергоатом", надо разбираться, кто контролирует "Энергоатом", крупнейшего производителя. Если мы говорим о газовом рынке, то это по-прежнему группа Фирташа-Левочкина, если о нефтяном – то это группа Коломойского.

– А что касается растущего влияния Игоря Кононенко на энергетический сектор? Что вы об этом знаете?

– Слышал фамилию, но не понимаю, как он влияет. Я с ним последний раз общался в "5 элементе", где я плаваю.

– Это его спортивный клуб, и, в том числе, по утверждению Коломойского, именно охранники "5 элемента" были в день захвата "Укртранснефти". Имеет ли Кононенко влияние на "Укртранснефть"?

– Я не знаком с охранниками. Я не знаю, мне сложно комментировать то, что я не знаю.

– Он, в принципе, открыто говорил, что его интересует энергетика. С его именем часто связывают "Центрэнерго".

– Не знаю, но слышал, что там недавно сменили менеджмент. Меня не так сильно интересует "Центрэнерго". Оно меня интересует как игрока на энергетическом рынке, как противовес монополии Ахметова.

Для того, чтобы в сегодняшней ситуации противостоять шантажу ДТЭК, "Центрэнерго" должна вырабатывать около 15 млрд. кВт/ч в год. Не случайно, кстати, менеджеры, афиллированные с ДТЭК совместно с Яценюком и министром экономики лоббируют скорейшую приватизацию этой компании.

– Кого вы имеете ввиду?

– Некоего Фаворова, бывшего менеджера ДТЭК, который сейчас прячется за офшором из BVI и рассказывает о стратегическом инвесторе. Но все участники рынка знают, что этим таинственным инвестором является Ахметов.

ЭКОНОМИКИ УКРАИНЫ НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ НЕ СУЩЕСТВУЕТ КАК ТАКОВОЙ

– Когда вы говорите, что экономика на последнем издыхании, что вы имеете в виду?

– Что сегодня представляет собой экономика? Это остатки инфраструктуры, которые нам достались с советских времен, на которых паразитируют несколько очень непрофессиональных груп, конвертирующих эту инфраструктуру в кэш с очень низким КПД, продукция первых переделов с невысокой степенью добавленной стоимостью и органиченный набор услуг плохого качества.

– Но заводы же работают, люди ходят на работу, получают зарплату. Тот Запорожский трансформаторный.

– Он плохо работает. Люди на трехдневке. Заказов нет. Это же отдельная история, как реанимировать заводы, промышленность. Во всем мире одним из классических рецептов являются инвестиции в инфраструктуру. Потому что, с одной стороны, это делает страну более конкурентоспособной, с другой стороны, это дает работу людям.

Тем более, что Украине повезло с тем, что если бы она начала оживлять инфраструктуру, то здесь есть не только строители, но и производители достаточно сложного оборудования, тех же трансформаторов, турбин, компрессоров, тяжелого оборудования для металлургов. Здесь могут делать рельсы, локомотивы, вагоны, если говорить о транспортной инфраструктуре.

Но для этого нужна воля, план и программа. На сегодняшний день этого нет. Горизонт событий не больше месяца. Если есть какое-то окно для вывода денег, то наша псевдоэлита этим мгновенно пользуется. А дальше часть этих денег тратится на то, чтобы оградить себя от уголовного и прочего преследования. Поэтому у нас самый страшный преступник – это Мосийчук, который взял взятку в 5 тысяч долларов. Ему, видимо, не хватило денег договориться.

– Все-таки экономика Украины – это сервисная экономика, это эксплуатация советского наследия и его модернизация?

– Экономики Украины на сегодняшний день не существует как таковой.

– Мы создаем заново. Вы понимаете, что мы сейчас создаем?

– До конца нет, конечно, потому что передо мной такую задачу никто не ставил. Но у меня есть свое видение. Мы создаем энергонезависимую экономику. Я считаю, что у Украины достаточно собственных энергетических ресурсов для того, чтобы себя обеспечить. За исключением, может быть, нефти, но нефть в ближайшие 20-30 лет потеряет свое значение.

– То есть газа внутренней добычи нам будет достаточно?

– Газ, солнце, ветер, ядерная энергетика. Не забывайте, что у Украины мощнейшая ядерная энергетика и это надо использовать.

Если мы возвращаемся к возобновляемым источникам энергетики, то бессмысленно строить, как это сделал Клюев, гигантские площади – мы же не в Сахаре живем, в конце концов, а потом эту энергию продавать в рынок по цене в три раза выше, чем та же солнечная энергия в Европе. При чем она вырабатывается в самый неподходящий момент, ее негде хранить, она вызывает перепады напряжения в сети, там реактивное сопротивление, опять для этого надо покупать специальные трансформаторы.

Солнечная энергетика – это малая энергетика. Я считаю, что через 10-20 лет каждый владелец индивидуального дома в Украине должен быть независим от сети, он будет иметь свою солнечную батарею, свою powerwall, которые Илон Маск сейчас выводит на рынок.

Он сможет запасать достаточное количество электроэнергии, которая будет выработана батареей в течение дня для того, чтобы обеспечить свой дом ночью, и такие задачи надо ставить перед собой. Это кардинальным образом изменит всю энергосистему Украины. Вам нужно будет меньше маневренных мощностей, меньше сетей, то есть только магистральные сети. Но это будущее. Но нужно думать об этом сегодня. Страна, которая первой это сделает, получит большое конкурентное преимущество.

Второе – потребление нефти и нефтепродуктов. Я думаю, что опять же через 10-20 лет минимум 50% автомобилей будут электрическими. Соответственно это тоже кардинальным образом изменит энергобаланс страны. Не нужно будет импортировать так много углеводородов, которых Украине не хватает.

Что касается собственного газа, в Украине есть, во-первых, возможность расширить добычу традиционного газа. Во-вторых, здесь существуют залежи сланцевого газа. Нужно просто получить технологии и желательно, чтобы эти технологии получили украинские компании. В этом смысле Украина тоже может быть независимой. Есть масса интересных вещей, которые можно было бы делать.

Возвращаясь к Илону Маску – почему, например, нельзя договориться и разместить производство Space X на "Южмаше", ведь он все равно ищет мощности по размещению своих заказов. Это стратегические вещи, о которых нужно думать и договариваться уже сегодня.

НАЧИНАТЬ ДЕОЛИГАРХИЗАЦИЮ НАДО С ПРАВИТЕЛЬСТВА

– Это действительно стратегические вещи. А если говорить о первоочередных? К примеру, о той же деолигархизации, уменьшении влияния олигархов на отдельные отрасли. Есть ли другие варианты кроме реприватизации?

– Если будет изменен энергобаланс, о чем мы говорили, только если увеличить КИУМ "Энергоатома" на 20%, что вполне возможно, это автоматически снизит зависимость Украины от олигархических групп. Потому что, к счастью, "Энергоатом" еще не был приватизирован, по крайней мере формально. Я думаю, что при наличии политической воли эта задача решается в течение недели.

– Вы чувствуете эту политическую волю в истории с деолигархизацией?

– Пока не чувствую.

– С чего, на ваш взгляд, надо начинать?

– Начинать деолигархизацию надо с правительства, потому что де-факто правительство и есть инструмент олигархов в сегодняшней Украине.

Первое: смена правительства. Причем одна из главных задач нового правительства – сломать хребет олигархической системе, а внутри себя воспитывать технократа для проведения системных реформ.

Второе: получение этим правительством мандата доверия от общества. Я думаю, что мандат, как минимум, на слом олигархической системы есть.

Третье, это уже вопрос правительства и президента – очищение государственных органов от представителей олигархов: силовых структур, судов. Надо оттащить их за уши от государственных компаний и от правительства.

Четвертое – предоставление серьезной программы экономических реформ, а не "Мурзилки" от нынешнего правительства.

И пятое - ее непосредственная реализация.

– Сейчас многие говорят об угрозе социального взрыва, поскольку для людей ничего не меняется…

– Его может и не быть. Но это не спасение. Украинский народ ведь очень толерантный. Когда Украина теряла независимость, если мы вспомним историю, не было социального взрыва. Людям просто становилось все равно, все равно кто при власти. Есть эта страна, нет этой страны, она им ничего не дает, а только грабит.

Сегодня людей лишают надежды. И вопрос не в том, получают они много или мало, это же вещь субъективная. А надежда, с моей точки зрения – это вещь объективная. Если у вас нет надежды на завтрашний день, если ты понимаешь, что завтра будет еще хуже и ничего сделать нельзя, и будут доворовывать то, что недоворовали – то перспективы у страны нет.

Я оптимист, у меня надежда есть. Но продолжая про экономику… Вот мы видим сейчас модное слово "ВВП". Какой ВВП у Украины, и какой он будет? Вы знаете, что реальный ВВП Украины с 90-го года уменьшился, в мире только две такие страны – это Украина и Зимбабве. При чем существенно. Если мы сравниваем с 2015 годом, он уменьшился драматически, почти в два раза.

Поэтому экономики как таковой не существует. Ее надо создавать заново, на основании новых принципов. Пока еще экономика живет, потому что сохранились остатки инфраструктуры. Инфраструктуры энергетической: до сих пор у нас есть ядерная энергетика, за счет которой мы выживаем. До сих пор еще есть трансформаторы, 35-50-летние, которые еще как-то на ладан дышат, но работают, линии электропередач. До сих пор у нас есть тепловые станции, которые были построены в 60-70-е годы по технологии 50-х годов, но все еще работают. Сеть газо и нефтепроводов, находящихся под неформальным управлением олигархических групп.

До сих пор у нас есть железная дорога, ее пропускная способность, правда, сократилась в три раза по сравнению с коммунистическим периодом. Сохранились остатки социальной инфраструктуры. Еще не умерли все учителя, которые хоть чему-то могли учить детей, есть какие-то врачи, которые еще могут кого-то вылечить. Но пройдет еще 10-15 лет и это все схлопнется.

– Но какая стратегия может быть у страны во время войны и аннексии? Какие могут быть стратегические задачи, когда горизонт планирования ограничен?

– Ограничен он или нет, в любом случае стратегия должна быть. Украинское общество явно выбрало "западнический" путь развития в классификации Александра Зиновьева. Если так, то должны быть созданы реально действующие механизмы, присущие данному типу социума, чтобы общество развивалось много поколений.

Возьмем американское общество, основы которого были заложены отцами-основателями в 18 веке. Их сегодняшнее общество совершенно не похоже на то, которое было 200 лет назад. Но механизмы и принципы, заложенные тогда, позволяют и сегодня им динамично развиваться

В украинских реалиях нужна политическая система – механизм сдержек и противовесов, которые не дают возможности конвертировать власть в деньги или существенным образом это затрудняют.

– Что вы имеете ввиду?

– Сменяемость власти, партийная система с идеологическим наполнением, а не политпроекты-однодневки, независимые СМИ, независимая прокуратура, независимые суды и, конечно, же гражданское общество, которое осуществляет обратную связь между социумом и властью.

Формируется это не так быстро, но к этому надо стремиться. А что-то можно сделать сегодня и быстрее.

В первую очередь, это разрушение олигархических конклавов. Когда узкая группа людей или один человек контролирует существенную часть экономики, до 30% ВВП, если мы говорим про СКМ. Эти вещи недопустимы в таком государстве, как Украина.

Когда конклав имеет действительно монопольное положение на ряде монопольных инфраструктурных рынков, когда контролируется существенная часть СМИ, плюс еще контролируется существенная часть парламента, есть представительство в других политических высших структурах – это недопустимо, с этим надо бороться.

Ведь что такое комфортная страна? Почему люди должны хотеть в ней жить? Почему туда должны хотеть приходить инвесторы? Это же достаточно несложная вещь.

Человек должен быть: а) уверен, что гарантированы его права собственности, гражданские свободы и безопасность, б) он должен понимать, что получит блага современной цивилизации, в) должна быть социальная инфраструктура, без которой человек просто не может жить и развиваться, без которой он не человек.

То есть кто-то должен его учить, кто-то должен его лечить, кто-то должен обеспечивать культурные потребности, развивать его. Плюс спорт, наука, искусство. Все это должно быть, и все это должно обеспечить государство – либо напрямую, либо введением правил игры.

Украинский народ высоко развит, мы же не в Африке живем. Есть достаточно высокие запросы и не только в части материального потребления. В украинском обществе существуют достаточно высокие культурные запросы, запросы на хорошее образование. Украина в 1991 году была самой высокообразованной страной в мире – 38% людей имели высшее образование.

Если же мы говорим об экономике, то экономика Украины, конечно, в значительной мере развалена. Мы потеряли целое поколение. В первую очередь, Украина должна осознать, и это функция Министерства экономики, в том числе, свое место в мире в международном разделении труда. Невозможно собрать паровоз в отдельно взятой деревне.

Украина не такой большой рынок и не такая большая страна, да и таких стран уже не существует, кроме США, которые самодостаточны и могут производить все. Это и не нужно в современном мире – он глобализован. Соответственно, Украина должна найти место в международном разделении труда. Это непросто, потому что время потеряно.

Но чтобы все это использовать, нам нужно поддерживать и развивать, имеющуюся инфраструктуру. Как минимум, например, включиться в единую энергетическую систему Европы. Не проектировать бредовые энергомосты от блока Хмельницкой АЭС до Польши, а разработать систему мероприятий для того, чтобы Украина вошла в единую энергетическую систему. Не только в плане е электричества, но и в газовый рынок, например. Это все было, этим надо заниматься.

Поэтому Украина имеет потенциал. Украинцы – умный народ. Насколько я знаю, Украина занимает 3-4 место в мире по софту. Мы знаем примеры украинцев, которые очень успешны в ИТ-бизнесе. Почему здесь не использовать это? Почему не дать им возможность для развития? Я знаю, что об этом все говорят, но не понятно, почему это не было реализовано. Очевидно, человек, который возглавляет Министерство экономики, просто не соответствует своей должности, не понимает, как это реализовать.

– Не соответствует или просто не до конца понимает украинские реалии, потому что является экспатом?

– Я уверен, что Абромавичус не понимает украинских реалий и не понимает ответственности за страну. Еще года нет, как он украинский паспорт получил. И насколько я знаю от того же Коломойского, у него еще бразильский есть, не говоря уже о литовском.

– Но у вас тоже два паспорта – российский и кипрский.

– У меня и украинского еще нет. То есть та же Яресько. Она же четко сказала, что "я от американского паспорта не отказывалась". Почему? Например, Зварыч – он же отказался в свое время от американского гражданства. Здесь, извините, нужно как Александр Македонский сжигать флот за собой.

ДО САМОГО ПОСЛЕДНЕГО ДНЯ ПРЕЗИДЕНТСТВА ЯНУКОВИЧА, ЯЦЕНЮКА В БАГАЖНИКЕ ВОЗИЛИ В МЕЖИГОРЬЕ

– Вам не нравится такое количество варягов в правительстве?

– Меня пугает, в первую очередь, их безответственность и непрофессионализм.

Я считаю, что у страны есть исторический шанс и у людей есть исторический шанс создать новую элиту. Создание новой элиты – это ответственность перед будущими поколениями. И это осознание приоритета, в первую очередь, народа и его интересов, который здесь проживает.

На сегодняшний день, к сожалению, даже механизм отбора не создан, потому что не существует кадровой политики. То есть, такой себе Борис Евгеньевич Ложкин вдруг, ни с того, ни с его побежал и начал искать – в течение трех дней ему надо найти пять министров.

Борис Евгеньевич, как мы знаем, не очень образованный человек, судя по его поддельным дипломам, так он теперь хочет искать министров, которые будут определять развитие страны на десятилетия вперед – министр финансов, министр экономики. А находит смотрящих из ресторанного бизнеса. Это кадровая политика называется?

– Но они же привлекали профессиональных хэдхантеров.

– Не знаю, кого он привлекал и на каких принципах, я вижу результат. И вообще как вы себе представляете – руководитель крупного европейского государства нанимает хедхантеров? Так может нам за хедхантеров голосовать – пусть они управляют?

– Вы уже со всеми поругались. А сейчас еще и с Борисом Ложкиным поссоритесь.

– Уж этого я точно не боюсь. А вообще я всю сознательную жизнь ругаюсь с этой псевдоэлитой, которая контролирует Украину.

– Хорошо, Ложкин отвечал за министра здравоохранения, финансов, экономики, транспорта и главу "Укрспирта". И везде скандалы, кроме министра финансов, все очень любят Яресько, кроме вас.

– Просто они не взяли калькулятор и не посчитали. Когда им скажешь, что каждый из них или его потомки заплатят, если вы хотите жить хотя бы, как Польша к 40-му году, по 5 тысяч долларов, возможно, ваше отношение к Яресько изменится.

– У нас нет таких денег.

– И никогда не будет. Вы попали в вилку. Если вы хотите жить лучше, вам надо работать в три раза больше, чтобы хотя бы выйти на уровень сегодняшней Польши через 25 лет, так как придется оплачивать варранты - не менее $100 млрд.

Но если вы хотите сэкономить на варрантах, как рассчитывает Яресько, то есть расти не более 4% в год, то тогда реальный ВВП к 2040 году будет не более 225 млрд – это $5 тысяч на человека, это беднейшие страны Европы, на уровне сегодняшней Албании или Монголии. Вас устраивает так жить или чтобы ваши дети и внуки жили на уровне сегодняшней Албании или Монголии? Может нам туры "Украина будущего" туда организовать имени Яресько? Увидим, как будем жить в 2040 году.

Зато мы заплатим по варрантам совсем мало. Вот что нам говорит министр финансов. Давайте мы не будем расти быстро. Любите ее за это. Я не боюсь с ней ссориться, если этот человек разрушает страну.

– Но сейчас все кадровые назначения показывают, что и в Администрации президента, и у Яценюка очень короткая скамейка запасных.

– Кадровая политика – это важнейшая функция любого государства. Потому что если нет преемственности, понимания, каким критериям должны соответствовать кадры, где их находить и как их воспитывать и обучать, то любая такая система обречена.

В истории существует прекрасный пример. В начале 19 века Германия решила вложить огромные ресурсы в образование детей. В результате получили расцвет немецкой науки – Гаусс, Больцман, Риман и другие. В 19 веке Германия получила расцвет государства. Потому что еще в XVIII веке это были такие же разгильдяи, как, простите, и мы сейчас. А сегодня для нас немцы – это образец порядка.

Поэтому надо начинать с образования и с правильной постановки задачи. Надо понимать, что это цель на поколение вперед. Хотя еще раз: я остаюсь в убеждении, что страну можно сделать великой за одно поколение. Надо захотеть, и нужны правильные лидеры.

Я не буду говорить о набившем оскомину примере Сингапура. Для меня есть три примера, на которые в каком-то смысле похожа Украина. Это Польша, Южная Корея и Турция.

Все три страны из очень плохой ситуации выбрались в течение одного поколения. При этом у них нет никаких естественных преимуществ, которых бы не было у Украины. Они похожи и по размерам, и по социальному составу. В каждой этой стране прорыв делали не приезжие чикагские мальчики, не какие-то экспаты, а делала собственная элита, несколько пассионарных личностей. Все эти качественные изменения проходили в последние 20-30 лет. У нас как раз есть время до 2040 года.

Так вот возвращаясь к кадрам. Большую часть правительства отбирала так называемая "тройка": один человек – с поддельным дипломом, то есть без образования; второй – ресторатор, не знаю, может он официантов себе набирал; третий – инвестбанкир, который находится под расследованием Американской комиссии по ценным бумагам.

Вспомним заодно кто такой Арсений Петрович. Это же был проект Партии регионов, того же Ахметова еще с середины 2000-х годов. Он финансировался донецкими ребятами: сначала Юрушевым, потом тем же Ахметовым – с самого начала. Поэтому говорить о том, что это что-то новое… Это воспроизведение гопнических принципов донецких ребят, но в новой упаковке.

Когда мне сказали, что Арсений Петрович будет премьер-министром, я никаких иллюзий не испытывал. Потому что мы понимали, что до самого последнего дня президентства Януковича, его в багажнике возили в Межигорье.

СЕГОДНЯ ЛЮДИ ПОЛУЧАЮТ ДЕНЬГИ ПРОСТО ЗА ТО, ЧТО ОНИ МОЛЧАТ И НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЮТ

– По поводу Яценюка вы иллюзий не испытываете, но вы думали, что могут быть какие-то отдельные кадры, которые могут проявить себя?

– Возможно, в этом правительстве есть неплохие люди, но поскольку им ставили такие задачи, они оказались в такой ситуации. Может, приходили люди, и для них зарплата в $5 тысяч в месяц была очень хорошей, достойной и они были готовы работать. Но когда их развратили и они зарабатывают сотни тысяч в месяц, что вы теперь с ними сделаете? "Зарабатывают" – это условно сказано. Это же так просто, соблазн же гигантский и никакой ответственности. Ты ставишь свою подпись или ты даже где-то промолчишь… Ведь сегодня люди получают деньги просто за то, что они молчат и ничего не делают.

Я приведу пример железнодорожного тарифа. Железнодорожный тариф в Украине в 3 раза ниже, чем в Восточной Европе, и в 6 раз ниже, чем в Западной Европе.

Чтобы построить такую сеть железных дорог, как в Украине, нужно потратить, с моей точки зрения, никак не меньше $100 млрд. Сегодня вся выручка "Укрзализныци" – 2 млрд. При том надо заплатить зарплату людям, заплатить за топливо, осуществить ремонт, то есть тариф никак не покрывает никакие инвестиционные потребности.

В результате того, что железной дороге не доплачивают, она разрушается. В результате ее пропускная способность составляет 1/3, ну, может, 40% от того, что было в 1991 году. То есть, перспективы нет. Вопрос: кто бенефициар этого и почему это делается?

Все очень просто. Те же структуры СКМ перевозят более 30% груза по украинской железной дороге. При этом тариф "Укрзализныци" составляет в лучшем случае треть от сопоставимых тарифов на такое же расстояние в Восточной Европе и в лучшем случае 15% от таких тарифов в Западной Европе, которые покрывают инвестсоставляющую.

То есть, если сегодня привести тариф в соответствие, то "Укрзалізниця" будет получать минимум в 2-3 раза больше денег, чем она получает сегодня.

– А СКМ в два-три раза меньше…

– А СКМ соответственно вместо того, чтобы оставлять свою прибыль в офшорах при экспорте железной руды, должен будет оставлять ее здесь, чтобы инвестировать в инфраструктуру. Кому это выгодно? СКМ. То есть, он использут эту инфраструктуру бесплатно, она разрушается, потом уже не понятно, кто это будет восстанавливать. Но с каждой тонны перевозимой руды он недоплачивает 10 долларов и кладет их себе в карман. А есть еще уголь, металл.

Суммарно только СКМ недоплачивает железной дороге минимум $1 млрд в год. Это не считая других олигархических групп. И министру инфраструктуры до этого нет никакого дела.

Все это понимают и все это знают. Но достаточно просто делать вид, что ты об этом не знаешь и рассказывать про реформы, при этом сохранять все так, как есть. Не бесплатно, конечно. Кстати, тоже самое происходит в энергетике, когда занижается тариф на содержание сетевой инфраструктуры, а также тариф государственных генкомпаний в интересах ДТЭК и солнечных батарей Клюева.

– Ваши оппоненты утверждают, что повышение тарифов на перевозки, это разогрев инфляции.

– Это бред. Во-первых, инфляция – это не есть что-то страшное. Если экономика развивается, это сопровождается повышением инфляции. Мало того, ФРС борется сейчас за инфляцию. Почему оно ставку не повышает? Потому что инфляцию не может раскочегарить.

Что такое инфляция? Инфляция – это рост потребительского спроса. Что такое рост потребительского спроса? Это повышение уровня жизни. Поэтому чего ее бояться?

Вместо того, чтобы миллиард долларов, которые Ахметов оставляет в офшорах или покупает футболистов, оставить и заплатить "Укрзализниці", что сделает "Укрзализниця"? Повысит зарплаты людям, которые придут и купят товары в Украине, заплатят еще раз налоги. "Укрзализниця" закажет те же рельсы, кстати, у того же Ахметова, или те же локомотивы, или те же вагоны, или наймет украинских же строителей, которые будут восстанавливать инфраструктуру. То есть эти деньги останутся в Украине, но они совершат еще несколько оборотов и у вас вырастет тот же ВВП.

Да, возможно, это приведет к какой-то инфляции, но в этом нет ничего страшного. Это уже регулируется, в том числе, и монетарными методами. Но, к сожалению, мы тут упоминали неудачливых инвестбанкиров, этим же должны заниматься Минэкономики и Минфинансов – у нас два выдающихся, видимо, в прошлом инвестбанкира возглавляют эти два ведомства. Я думаю, что они даже не понимают, о чем я сейчас говорю. Как можно, имея 20%-ый спад промышленного производства, не провести по этому поводу ни одного совещания, что с этим делать?

– Вы думаете, не проводились такие?

– Я не слышал об этом. Сейчас идет речь о создании каких-то псевдохолдингов "Как украсть последние активы". Куда, например, они объединяют "Турбоатом" с "Укргазбанком". Какое отношение "Турбоатом" имеет к "Укргазбанку", почему их надо объединять в один холдинг? Есть банк-банкрот и почему-то его надо объединять с промышленным предприятием… Почему "Нафтогаз" объединяется с еще каким-то банком, строительной компанией и Укргидро? Как это связано? Я только сегодня почитал и ужаснулся.

– Как вы думаете, для чего это делается?

– Чтобы украсть активы, очень просто.

– Но предпринимаются же какие-то меры по дерегуляции тем же Минэкономики.

– Мне кажется, что это пиар. Я этого не чувствую.

ЕСТЬ ТАКИЕ ЭКОСИСТЕМЫ, В КОТОРЫХ БИОЛОГИЧЕСКАЯ МАССА ХИЩНИКОВ ПРЕОБЛАДАЕТ НАД МАССОЙ ИХ ЖЕРТВ. ЭТО ОБ УКРАИНСКОЙ ВЛАСТИ

– Ранее вы сказали, что есть исторический шанс. Но что глобально изменилось? Почему вы считаете, что есть исторический шанс по сравнению с тем же периодом правления Януковича, если, как вы утверждаете, правительство по-прежнему коррумпировано, чиновники берут взятки.…

– Конечно, исторический шанс состоит не в составе нынешнего правительства. Историческая миссия Януковича была в том, что он должен был подготовить реализацию этого шанса, что, собственно, он и сделал. Он показал людям, что так больше жить нельзя.

К счастью для украинских людей Янукович не мог маскировать свои побудительные мотивы и свои комплексы, связанные с быстрым обогащением и другим способом самореализации. Самореализацией условно назовем золотой батон. Он не смог это скрыть и таким образом он сумел разбудить в обществе внутренний порыв к тому, что так дальше жить нельзя. В этом была его историческая функция.

Если бы на его месте был кто-то другой, кто мог бы скрывать это или маскировать, то, может быть, все было бы по-другому и этот исторический шанс пришел бы позже или не пришел.

– А нынешняя политическая элита не научилась это скрывать?

– Нет, нынешняя политическая элита, если можно называть это элитой, она не знает, как этот шанс использовать. Мало того, мне кажется, он ей мешает, этот общественный порыв. Нынешняя элита пытается заниматься тем же, чем занимались предыдущие, точнее это та же самая элита, это даже те же самые люди. Они не пытаются ничего поменять, они пытаются и дальше конвертировать власть в деньги. Это и есть их основная функция. Они так понимают свою самореализацию.

– Все-таки не правильно так обобщать…

– Безусловно, нельзя так огульно критиковать всех. Я и так себе врагов наживу. Но я считаю, что 90%, мягко скажем, людей, которые сегодня имеют отношение к власти на самом верху – имеется в виду парламент, правительство и администрация, заражены этим вирусом. Конечно, людей определяет окружение, оно воспитывает их. Но я думаю, что исправить этих людей будет очень сложно.

Нельзя, чтобы люди не рассматривали политику как элемент пищевой цепочки. Я в каком-то интервью об этом говорил, что, может быть, тому же президенту надевать на шею бомбу, которую он не может снять. И если больше 50% избирателей нажимают на кнопку, то она взрывается. Уверен, что многие сбежали бы. И наш президент, кстати, уже с этой бомбой живет, даже если сегодня он этого не понимает.

– Про политику как элемент пищевой цепочки. Яценюк у вас вымогал или просил какие-то деньги?

– Безусловно, были всякие гонцы. Правительство и Яценюк, в частности, своими действиями уже отбирает у меня через налоги и невозврат НДС большие деньги, которые непонятно куда уходят, точнее, понятно куда.

Я как и все, кто живет и работает в Украине, оплачиваю олигархическую ренту, поддерживаемую Яценюком. Я – тот, чьи активы, как и активы всех остальных, теряют в стоимости из-за потери рынков и из-за невозможности привлечь инвестиции. Так что все мы – жертвы клептомании этого правительства, кто в большей, а кто в меньшей степени. А главное: они забирают будущее.

А вы говорите договариваться. Как? Научите меня. "Давай ты украдешь меньше? Давай ты украдешь, а я с этим соглашусь?" Не умею я договариваться с ними.

Вы можете договориться с каким-нибудь кровососущим насекомым? С комаром, например. Как вы с ним договоритесь? Это принцип его жизни, он должен вас укусить и выпить какую-то часть вашей крови. Есть такие экосистемы, в которых биологическая масса хищников преобладает над массой их жертв. Вот это об украинской власти.

– Что изменилось для вашего бизнеса при новой власти, что вы ее так не любите?

– Мы потеряли рынки. Например, российский рынок. Мы потеряли возможность финансирования. Вы знаете, что Украина – единственная страна, точнее одна из двух стран в Европе, хотя я не исключаю, что Албания уже создала свое экспортно-импортное агентство, которая не имеет экспортно-импортного агентства. Соответственно она не может поддерживать своих экспортеров. Поэтому все экспортеры Украины – это первые переделы.

Должна быть поддержка экспорта, должна быть система государственных гарантий. Сегодня по понятным причинам наш бизнес не может получить финансирование, длинных каких-то зарубежных контрактов.

Но если я не получаю поддержки и гарантий, а еще когда контрагенты читают сведения об Украине, что Украина – это зона конфликта, то кто захочет иметь со мной дело? При том, что, может, мое оборудование достаточно высокого качества. Это должно быть интегральное решение, которое интересует многих заказчиков. Их не интересует отдельные кусочки оборудования, их интересует решение "под ключ". Этим тоже надо заниматься, но это все задача Министерства экономики.

Хорошо, допустим, Украина потеряла 15 млрд долл. российского рынка. В этом нет ничего страшного, потому что рынок США превышает 10 трлн., рынок ЕС – это тоже больше $10 трлн. Неужели нельзя договориться со стратегическими партнерами и получить дополнительно менее одной тысячной этого рынка?

– Вы считаете, что это задача государства, а не частного бизнеса?

– Это задача и государства, и частного бизнеса. Понятно, если частный бизнес не хочет этого делать, то государство ему не поможет. Но для того, чтобы зайти на новый рынок, нужны годы. Но иногда это может быть и политическое решение, а может быть и совместное политико-экономическое решение.

Я считаю, что государство ничего не делает для продвижения национальных бизнес интересов… Что можно просить у партнеров? У них надо просить рынки и технологии. Но я не слышал, чтобы об этом просили.

– Возможно, они боятся, что завтра их упрекнут в том, что они лоббируют интересы каких-то отдельных финансово-промышленных групп?

– В этом нет ничего зазорного. Потому что ответственный лидер страны лоббирует интересы национального бизнеса и национальной промышленности.

Саркози лоббировал, как мы знаем, интересы Миттала, когда он покупал здесь "Криворожсталь" и никто не обвинял его в коррупции.

– Вы представляете, что будет, если президент приедет к какому-то европейскому лидеру и скажет: "Покупайте трансформаторы Григоришина"?

– Когда приедет Саркози и скажет: "Покупайте трансформаторы Alstom" - это почему-то воспринимается нормально. А если приедет Порошенко во Францию и скажет: "Покупайте трансформаторы Запорожского трансформаторного завода", который, кстати, один из немногих прошел полный технический аудит Electricity de Franсе с оценками выше, чем у Siemens - то это коррупция.

Это извращенное сознание людей, которых извратили в том числе СМИ. И в этом ваша ответственность тоже, как СМИ. Потому что проще всего обвинить, намного сложнее что-то сделать.

Так вот задача государства – поддерживать свой бизнес. Только поддерживать правильно. А у нас целые фракции в парламенте лоббируют закупки импортного оборудования вместо украинского, зачастую более дорогого и более низкого качества. И вы называете это национальной элитой.

– Но поддерживать можно по-разному. В том числе, отдавая тендеры…

– Мы сейчас говорим о лоббировании на внешних рынках. Вряд ли Порошенко будет предлагать взятку Олланду за то, чтобы французская комания купила трансформаторы ЗТР. Я, например, такую ситуацию представить не могу. В чем коррупция?

ПОРОШЕНКО НЕ ПАРОВОЗ, НО ВЗЛЕТИТ ОН ИЛИ НЕТ – НИКТО НЕ ЗНАЕТ

– Сейчас весь бизнес жалуется на то, что тяжело, потому что рынки закрываются, денег в стране нет. Многие сравнивают это время с 90-ми.

– Это неправильное сравнение, абсолютно неправильное.

– В чем разница и когда было сложнее?

– В 90-е в стране был потенциал намного выше, чем сегодня. Потому что были огромные незагруженные мощности, которые просто при наличии рынка можно было загрузить.

Во-вторых, трудовой потенциал был совсем другой и стоимость рабочей силы была значительно ниже. Это все относится к ресурсу и мощностям. То есть были огромные недозагруженные мощности. То же самое касалось и инфраструктуры: был запас в энергетике, транспорте и так далее.

Сегодня в Украине этого запаса нет. Нет квалифицированных кадров, будем называть вещи своими именами. Значительное количество квалифицированных людей уехали работать за рубеж, воспроизводство кадров прервалось, нет резерва мощностей, потому что никто не инвестировал в основные средства. А тот резерв, который был, устарел или амортизировался. И нет резерва в инфраструктуре, поскольку в нее тоже никто не инвестировал.

Поэтому ситуация в этом смысле сложная. Мы не можем использовать, точнее, мы его уже использовали, олигархи их обкэшили, этот ресурс. Инфраструктура и мощности, которые были, были съедены и выведены на офшорные счета. Сейчас это придется строить заново. Невозможно вот так вот за год обеспечить рост 30% в год. Или нужны очень нестандартные решения с очень креативными людьми. Такие есть, мы их поищем, если будет такой запрос.

– Что мешает вам предложить их сейчас?

– В качестве кого я могу предложить? Я готов рекомендовать людей. Но я ограничен, потому что предлагать людей, которые на меня когда-то работали, это сразу обвинение в коррупции, это извращенное самосознание сегодняшнего больного общества.

– Это не извращенное самосознание. Так действительно было, когда люди Ахметова возглавляли НКРЭ, например. Или люди Януковича занимали все самые важные ведомства.

– Если мы говорим о Титенко, то, безусловно, но так он и лоббировал интересы Ахметова, чему есть масса подтверждений.

Но я к чему? Если говорить о том, что я могу рекомендовать кого-то на рынке, то вы опять сталкиваетесь с двумя проблемами.

Когда ты рекомендуешь человека, ты же должен понимать, что человек на это согласится. Допустим, он соглашается, ты его рекомендуешь, человек меняет свои жизненные планы, а потом у него не складывается, потому что в нашей стране никто не выполняет свои обязательства и договоренности. Ты ощущаешь моральную ответственность. У меня уже таких пару случаев было, когда я рекомендовал людей…

– В нынешнем правительстве?

– Я рекомендовал на какие-то должности как в правительство, так и в бизнесе. Они никак со мной не связаны, я просто знал их как хороших, способных людей. Они мне тоже в каком-то смысле доверяли. Была возможность убедить их, что надо идти сюда работать.

Но когда с ними поступали, мягко говоря, непорядочно, то я начинаю осознавать еще и свою ответственность за все это дело. Можно, конечно, еще ходить, искать по рынку. Но как вы себе это представляете? Как вы говорите, олигарх, еще и с российским паспортом, ищет кадры для украинского правительства – завтра будет скандал. Вы сами первыми об этом напишете.

– Нынешнее общество мыслит сейчас категориями "свой", "чужой", поэтому этот критерий важен для людей.

– Я не варяг. Я большую часть своей жизни прожил здесь и сейчас здесь живу.

– Но вы же не можете назвать себя патриотом?

– Я считаю, что тот человек, кто называет себя патриотом, он уже не патриот. Патриот – это что-то внутреннее, как и благотворительность. Если ты хвастаешься всем своей благотворительностью, ты не есть по-настоящему человек, который ее осуществляет, значит, ты делаешь это, преследуя какие-то совершенно другие цели.

– Многие говорят о том, украинское общество патерналистское. Что был порыв в первую и вторую революцию, потом этот порыв куда-то улетучивается…

– Первое: я не считаю украинское общество патерналистским.

Современные политики пытаются ему навязать этот императив или этот образ мышления. Но украинское общество никогда не было патерналистским, и я уверен, что никогда не будет. Возможно, в каких-то частях оно может быть патерналистским – в Восточной Украине или Крыму. Но само по себе общество…

Ведь что такое украинское общество? Это общество крестьян, кулаков или середняков, которые держали свое хозяйство и сами обеспечивали себя и свою семью. Оно не может быть патерналистским, они ни от кого не зависели и так происходило много поколений.

Да, это началось с большевиков. Они попытались - особенно в Донецком регионе и Крыму после войны, когда была осуществлена депортация крымских татар… Там действительно живут люди "перекатиполе", которые полностью зависимы от того, кто их туда привез. Это какая-то патерналистская часть. Но основа общества у нас здоровая. И даже сегодня 5 или 6 млн украинцев поехали зарабатывать деньги за рубеж. Они не требуют ничего от государства.

– В чем тогда проблема, что не получилось в первый раз, а потом…

– Каждый раз обманывали.

– Но мы же сами давали себя обманывать.

– Да, вы не опытные. Не произошло смены элит, не нашлось нормальных лидеров. Грубо говоря, если вы поставите паровоз, он никогда не взлетит, что бы вы с ним ни делали. Он – паровоз. В лучшем случае он поедет по рельсам. А если у вас есть самолет, то теоретически он может взлететь. Но для этого ему нужна взлетно-посадочная полоса, его нужно заправить топливом, нужно посадить пилота. Так вот с паровозом ты ничего не сделаешь, он не взлетит никогда. Петр Алексеевич в этом смысле не паровоз, но взлетит он или нет – никто не знает.

В этом обществе есть еще одна проблема - мы говорим об образовании и правилах поведения элиты. Грубо говоря, космические технологии не нужны в каменном веке. Сегодня Украина, к сожалению, опустилась в каменный век в смысле отношений в элите.

Когда мы говорим о каких-то сложных вещах, функционалах, взаимодействиях, нелинейных зависимостях, то это все равно, как приходит инженер, который большой профессионал, специалист или ученый в космической технологии, но он не будет иметь никаких преимуществ у костра с первобытными людьми. Там важнее кто сильнее, кто хитрее, кто лучше умеет бить камнем по голове.

Мы наблюдаем это в Украине. Сегодня в элите требования совсем другие. Ты не должен быть умным, образованным, иметь стратегические цели.

Но Петр Алексеевич имеет эти задатки, он должен использовать их и искать таких людей.

– А разве он кого-то уже нашел?

– Он пока не ищет. Ему, видимо, комфортно работать с людьми, которые намного ниже его в интеллектуальном плане. Но помните, что каменный век закончился не потому, что закончились камни. Так что должны понадобиться специалисты и в космической отрасли.

– Вы сказали, что он не ищет. Почему?

– У меня есть какие-то свои объяснения, что ему сложно, он попал в непростую ситуацию, он стал президентом, когда Украина оказалась в войне, рухнула экономика, не так много у него полномочий, будем говорить прямо. Я же не говорю, что он не делает ошибок.

Когда Ложкин занимается кадровой политикой вместе с рестораторами и инвестбанкирами-лузерами или мошенниками – это ошибка.

– Мы подходим к ключевой проблеме – проблеме доверия.

– Проблема доверия – это проблема взаимная. Любое действие, в том числе президента или его команды, будет наталкиваться на обвинения в коррупции, лоббировании чего-то. Это вопрос независимых СМИ, открытости, встреч, объяснений.

Он или те люди, которые что-то делают, должны встречаться и объяснять, но и общество должно научиться доверять тем, кто действительно хочет изменений к лучшему и отличать их от балаболов и дешевых популистов. И здесь очень важна роль независимых СМИ.

Потому что когда СМИ находится на абонплате у олигархических групп, то есть не пишут что-то плохое об этой группе или согласовывают то, что пишут – это первый уровень. А второй уровень – когда СМИ берет деньги за то, чтобы замочить конкурентов. Так, может, нужно начинать с себя тем же СМИ? А то вы все время спрашиваете с других.

Большинство СМИ, я бы сказал, ничем не лучше, чем те люди, которые находятся сегодня в депутатском зале. Вообще я считаю роль морального авторитета нации неправильной. Сегодня эту шинельку пытаются примерять очень многие. Например, люди, которые вообще еще ничего в жизни не добились, не имея ни образования, ни каких-то результатов, достижений, они уже считают себя моральными авторитетами и бегают, обвиняют кого-то в коррупции или в непрофессионализме.

Я считаю, что это очень плохой знак. А второе: это люди, которые уже испачканы с ног до головы всякими коррупционными и прочими вещами, замеченные во многих неблаговидных поступках, они тоже, оказывается, у нас моральные авторитеты, тоже нам рассказывают, как надо жить, кто прав, кто виноват, кто коррупционер, кто олигарх.

Это тоже странно. Поэтому тут нужно начинать с себя. Я считаю, что задача независимых СМИ – тоже фильтровать это все и думать. Это же проще всего – кого-то обвинить, вывалить ведро помоев на голову и получить дешевую популярность.

– Как можно завоевать доверие президенту в этой стране?

– Завоевать доверие президенту очень несложно. Он должен решиться на шаги, которые точно скажут, объяснят людям, зачем это надо и начнет это выполнять. Он же явно читал книгу Ли Куан Ю. С чего начал Ли Куан Ю в Сингапуре?

– Вы имеете ввиду про посадить своих трех друзей?

– Он начал, в том числе, сажать своих друзей. Но не только друзей. Он должен сформулировать программу, полностью перезагрузить команду. Потому что команда, которая сегодня работает с ним, неэффективна.

– Она неэффективна, но это опять-таки вопрос доверия лично Порошенко к этой команде. То есть, он доверяет, например, тому же Шокину, который не выполняет функций генпрокурора в полной мере. Но для Порошенко не важен профессионал – ему важен свой человек в силовом ведомстве.

– Моя фамилия не Порошенко, мне очень сложно это комментировать. Я не идеализирую Петра Алексеевича, я просто говорю, что в нем заложен потенциал. В том числе он единственный президент в новейшей истории Украины, избранный в первом туре. Именно потому, что люди же не такие дурные, они что-то чувствуют, что-то понимают. Они, видимо, чувствуют в нем этот потенциал.

Севгиль Мусаева-Боровик, Павел Шеремет, Украинская правда.