«Олигарх в президентском кресле – зло для страны», – Гриценко о политике, реформах, судостроении в Николаеве и Майдане

24.11.2017 17:10

Анатолий Гриценко
Анатолий Гриценко - украинский политик, депутат Верховной Рады Украины от блока «Наша Украина - Народная самооборона» (2007-2012) и ВО «Батькивщина» (2012-2014), министр обороны Украины в трёх кабинетах министров подряд при Юлии Тимошенко, Юрие Еханурова и Викторе Януковиче с 2005 по 2007 год. На данный момент является лидером политической партии «Громадянська позиція», кандидат в президенты Украины в 2010 и 2014 годах.

В Николаев Гриценко прибыл выступить с лекцией в Черноморском национальном Университете имени Петра Могилы. Перед общением со студентами, политик в неформальной обстановке встречается с представителями николаевских СМИ. В результате беседа с журналистами выливается в короткое интервью о реформах, политической ситуации в стране, о том, каким экс-министр обороны видит выход в ситуации с крейсером «Украина» и заканчивается воспоминаниями о Майдане.

Игорь Данилов («Вечерний Николаев»): По Вашему мнению, насколько удачно Правительство Украины внедряет реформы?

– Хочу напомнить предысторию: несколько недель назад Петр Порошенко объявил, что он успешно завершил 144 реформы. Я не знаю, плакать или смеяться. Если мы сейчас спросим людей, почувствовали ли они эти 144 реформы, а потом изъять матерные слова, то там ничего не останется. Поэтому власть должна концентрироваться в нескольких ключевых направлениях. Реформа будет успешной только тогда, когда ее ощутят люди. Не тогда, когда приняты какие-то законы, распоряжения, а когда люди ощутили и ощутили позитивно – это принципиально важно, потому что тогда люди становятся союзниками. Тогда даже когда меняется власть, люди требуют продолжения этих реформ, потому что они чувствуют, что от этого или рабочие места создаются, или безопасность увеличивается, или справедливость восстанавливается, уменьшается поток тех, кто покидает страну. То есть должны быть положительные результаты. Во-вторых, на всех этапах проведенных реформ движение должно быть только в сторону «плюс». Не должно быть никаких провалов, ошибочных решений, которые возмущают.

Например, пенсионная реформа: сказали, что для всех будет один порядок перерасчета пенсий – обдурили. Потому что параллельно судьям дают пенсии в сто раз больше. И чтоб обдурить, они придумали, что, мол, это не пенсия, а пожизненное денежное содержание судей. Но суть не меняется. Значит, кому-то сделали благо при том, что суды работают неэффективно, а людей оставили.

«я не знаю ни одной успешной реформы, которую завершил Порошенко со своим Парламентом»

Далее: вчера в Одессе на встрече с несколькими гражданскими организациями, которые представляют интересы АТОшников, ветеранов Афганистана, участников боевых действий ВОВ, отстраненных в запас военнослужащих – о них забыли вообще в ходе пенсионной реформы, их там нет. То есть они как это воспринимают: пока ты служишь, пока ты защищаешь свою страну – ты нужен. Как только ты уволился – ты мусор, больше не нужен. Вот такие провалы недопустимы. Поэтому я не знаю ни одной успешной реформы, которую завершил Порошенко со своим Парламентом. Ни одной.

Наиболее близко к реформе подходит – это смена имиджа на позитив в патрульной полиции. Но эта реформа не завершена, потому что патрульная полиция – только одна часть полиции. А та часть полиции, которая борется с криминалом, – там конь не валялся. Я получаю море звонков и писем от офицеров, которые на самом деле борются с криминалом. Менты, не мусора, а менты, которые просто увольняются, потому у них несопоставимо низкий уровень зарплаты. О них не подумали.

Если вы знаете – скажите, какая реформа была успешной. Честно, я такой не знаю. Вот НАБУ, вроде бы плюс. Создали, они замахнулись на рыбу такого калибра, чего не было в Украине за 26 лет. Не было никогда такого, что руководителя фискальной службы задерживали, депутата, как того же Розенблата с Президентской фракции, замминистра обороны, сына другого министра. Но у людей все равно нет ощущения завершенности, потому что если бы был тот же антикоррупционный суд быстро принял решение и сказал – не виновен. И это для всех убедительно. Или – виновен. И это для всех убедительно. Или – виновен, украденное вернул и сел. И так Насиров уже несколько месяцев. Дело уже ушло в песок, другое уже ушло в песок и так далее. У людей все равно нет плюсов от такой реформы.

«Некоторые реформы вредны»

Некоторые реформы наоборот вредны. Вот вчера Президент подписал решение по судебному пакету. Он сам, будучи бизнесменом, олигархом, превратил суды в бизнес-проекты. Мы все с вами платим налоги для того, чтобы суды работали. Им установили заоблачные зарплаты, заоблачные денежные получения. При этом они не работают. А сейчас, если вы идете в суд защищать свое право, то вы оплатите судовой сбор – не у всех есть на это деньги. Вы ищете себе адвоката – не у всех есть на это деньги. А теперь что сделал Порошенко? Это был его собственный законопроект. Если, например, у вас есть квартира и вы решили ее продать или на кого-то переписать, вы берете выписку из реестра, а там уже она не ваша. Вы возмущенный идете в суд, платите 1600 гривен судебного сбора и требуете от суда, чтоб он сделал экспертизу. Вот этот документ, который показывает, что квартира не ваша – фейк.

«Две трети людей уже не могут защитить в суде свои права»

Теперь вы за каждую экспертизу, за каждое процедурное решение будете платить. Моя мама с пенсией 1500 выпала в осадок. Две трети людей уже не могут защитить в суде свои права. Это плюс? Это реформа? Мой ответ – нет. Такие реформы придется исправлять. Очевидно уже после Порошенко. Поэтому общее отношение к реформам, которые проводятся, – это скорее пиар-акции и бла-бла-бла. И что наиболее раздражает, что они сначала эти реформы показывают «МВФ», а потом приносят украинцам. Это говорит о том, что Украина – не самостоятельное государство. Как такое должно быть, что нам кто-то будет диктовать? Недопустимо.

Александра Ющишена («Преступности.НЕТ»): На протяжении своей политической деятельности вы всегда поддерживали отношения между ЕС и НАТО. На данный момент, каким образом партнеры Украины относятся к тому, каким образом внедряются реформы в нашу страну? Нет ли разочарование со стороны партнеров Украины, исходя из того, что происходит у нас в стране?

– Я за то, чтоб все, что делается, делалось в первую очередь для нас. Интересы партнеров нужно учитывать, включая НАТО и ЕС, но только там, где это совпадает с нашими интересами. Пример: вчера заявление представителя ЕС в Киеве, что Киев может не получить 600 миллионов евро, если не выполнит 4 условия. Среди них: снова открыть границу на экспорт леса-кругляка. Мой ответ: «Заберите эти 600 миллионов, они нам сто лет не нужны. Если вы хотите уничтожить Карпаты, и не только Карпаты». Потому что они отстаивают свой интерес. Хорошо, что открыто. На месте правительства, на месте Президента, я бы сказал: «Да, нам нужна ваша финансовая помощь, но это условие неприемлемо. Мы не будем уничтожать свои леса для того, чтоб угодить вам. Потому что: во-первых, вы, европейцы, сами знаете что уровень лесистости у вас в три раза больше, чем у нас. Во-вторых, нам экспорт необработанной древесины не дает никаких достижений, кроме утраты экологии». После того, как мы установили запрет, за это время мы на 20% подняли нашу деревообрабатывающую промышленность, мебельную промышленность, другие, связанные со строительством, отрасли. Теперь мы создаем рабочие места у себя, а не покупаем у вас, и занимаем ваши рабочие места. Налоги с этих отраслей увеличились. Не будет никакого сотрудничества в этой сфере, при всем уважении к вам, к Европейскому союзу».

То есть существуют решения, которые для нас неприемлемы, но и есть решения, которые приемлемы. И нужно тогда сдерживать обещание. Точно так же с НАТО, с кем угодно. Когда я был министром обороны, ко мне приезжали представители стран НАТО и предлагали, не направить ли в страну свою вертолеты, в такую-то республику или в такую-то. Нет, не направить, потому что там опасность для наших вертолетов. У вас вертолетов в 10 раз больше – отправляйте сами. Вы же не хотите. Поэтому не все за наш счет. Но вообще, мы сейчас видим, когда оказались под российской агрессией, то все-таки солидарные с нами страны ЕС и НАТО применяют санкции, давят на Россию – это плюс. С такими странами нужно поддерживать длительные отношения, потому что мы не являемся членами ни одного союза, у нас не союзников. Наедине противостоять такому агрессору – нереально. Поэтому это сотрудничество очень важно. Главное, чтобы оно было прозрачно, честно, и стороны, которые берут на себя обязательства, держали слово.

Александра Ющишена («Преступности.НЕТ»): Разочарования с той стороны не чувствуете?

– Слово «разочарование» – самое мягкое, которое можно вспомнить. Я сам был членом правительства, принимал участие в переговорах, сам их проводил, и я знаю, как дипломаты очень деликатно подбирают слова. Сейчас, при этой власти, они уже слов не подбирают. Вы помните, Джо Байден выходил с трибуны Парламента и говорил о коррупции. Нет ни одних международных переговоров, подчеркиваю, международных, и пусть это подтвердит Порошенко, Гройсман, кто угодно, где бы слово «коррупция» не звучало бы. Уже без всяческого дипломатического этикета. Это говорит о том, что власть настолько нагло себя ведет, что партнеры уже убрали все свои предостережения. К большому сожалению, это сдерживает нормальный контакт, потому что они видят, что они крадут не только наши деньги, но и их. И им потом отдуваться, почему они дают нам какую-то помощь, которая тут разворовывается.

Очень досадно, что после Майдана пришла власть, которая, по своей сути, ничем не отличается от бандитского режима Януковича. Она одним отличается: она знает иностранный язык, она говорливая. Она не путает Ахматову, Ахметова, она Чехова украинским поэтом не называет. Все остальное – абсолютно такое же. И от этого еще хуже. Потому Янукович хотя бы не морализаторствовал, сидел себе тихонько в Межигорье, Саша «Стоматолог», зубы вырывал предприятиям. Все знали – это бандит. А тут же показывают себя европейцами, а делают то же.

Игорь Данилов («Вечерний Николаев»): Учитывая то, что ранее Николаев был одним из центров военно-промышленного судостроения, может ли он на данном этапе развития страны что-то получить от военно-промышленного профиля?

Скажу без излишней скромности: будучи министром обороны, потом главой парламентского комитета по безопасности и обороне, мы приложили с нашей командой немало усилий, чтоб сберечь и восстановить военно-судостроительную отрасль. И именно в тот период была основана и утверждена правительственная программа «Корвет». И по той программе, если бы она была выполнена, то первый корвет мог бы выйти уже в 2012 году.

В 2007 году я перешел работать в Парламент, увидел, что правительство не финансирует эту программу, и как глава комитета вместе с нашими коллегами, тогда там были люди, которые знают Николаев, приезжали, проводили выездные заседания прямо тут, в «КБ» Борисова. Тогда давили на правительство, что это все-таки нужно, потому что это поднимает не только судостроительные предприятия и «КБ» Николаева, а это были почти сотня предприятий-смежников, которые задействованы: и Сумы, и Кировоград, и Днепр, и Львов, и Одесса, и Симферополь, Киев и так далее. То есть это был системный проект, многомиллиардный, который действительно давал нам такую возможность. То, что я увидел потом, правительство сорвало выполнение этой программы.

Сейчас то, что я вижу на предприятиях, которые имели по 12-15 тысяч работников, то там осталось по 400-500 людей, фактически уже старшего возраста. И теперь возникает вопрос уже другой плоскости. Допустим, завтра примут решение и начнут финансировать программу «Корвет» будет ли кому его строить, потому что кадровый потенциал, высокопрофессиональные люди не могли ждать? Кто-то поехал в Россию, кто-то еще дальше. К тому же тут учились в ПТУ, техникумах, которые потом назвали колледжами, из, например, Северной Кореи, те, кто у себя эту отрасль развивали. И туда часть людей уехала. И поехали по профилю, не по профилю, чтоб где-либо работать. Поэтому сейчас стоит проблема просто найти людей уровня пятого разряда. Их буквально единицы по стране. То есть непросто будет. Сейчас намного сложнее, чем тогда, когда мы планировали, когда я был членом правительства, восстанавливать. Но если этого не сделать, то это фактически похоронить судостроение.

Покупать такие корветы, это, приблизительно, 300 миллионов евро – одна единица. Евро, которые где-то создадут рабочие места, где-то будут развивать науку. Тогда, когда мы его планировали, тогда технический проект, то 62% всей номенклатуры корабля - это было украинское производство. 38% – то, что нужно было покупать заграницей. Тогда организовывал переговоры, которые проводил и в Италии, и во Франции, и в Голландии, и так далее, потому что некоторые системы нужно было закупать. Какая пропорция сейчас? Я боюсь, что намного больше утрачено уже у нас. Но повторяю: я сейчас могу только советовать. Мы сейчас не в правительстве и не в парламенте. А кто должен это делать? Владимир Владимирович Гройсман. Вот когда вышли люди и перекрыли там дорогу, они засуетились.

«для Порошенко важнее, чтоб его «Ленинская кузня» работала»

Читаю вчера сообщение, что правительство продолжила выполнение программы «Корвет» до 2028 года, и увеличило на бумаге финансирование за это период еще на 10 миллиардов гривен. Но эти гривны должны пойти сюда. Я бы этого не допустил, если был бы президентом. Если бы Порошенко действительно хотел сохранить этот куст, эту отрасль, то он бы эти средства не на строительство речных бронированных катеров, ненужных сейчас на фронте, а сюда их направил. Но очевидно государство у него выходит на второй план. Ему важнее, чтоб его «Ленинская кузня» работала и давала ему прибыль, и он бы стал долларовым миллиардером, что сейчас «Forbs» зафиксировал в этом году. То есть для него «жити по-новому» - все в порядке. Вот пусть приедет сюда и посмотрит, что тут происходит и как на самом деле город, который гордился тем, что он имел такой морской статус, сейчас гаснет. На это больно смотреть.

Игорь Данилов(«Вечерний Николаев»): А что делать с крейсером «Украина»? Было такое впечатление, что «Укроборонпром» не знает.

Александра Ющишена(«Преступности.НЕТ»): Когда Вы были Министром обороны, то какие были планы на крейсер?

Когда я был министром, я имел полномочия, проводил переговоры по возможности его продажи. Россия ставила тогда рогатки. Они сказали, что поскольку там российские системы вооружения, то они не разрешают его продать, ни Индии, ни Китаю, ни кому угодно. Значит, продавайте его, как демилитаризованный, как какой-то там прогулочный, музейный экспонат или по цене металлолома. Тогда это было недопустимо. Сейчас уже прошло более десяти лет и за каждый этот год, я не знаю, какие суммы сейчас, думаю, где-то миллиона 3-4, а то и 5 нужно просто на содержание этого недостроенного корабля. А шансы продать его, очевидно, закончились еще в период, когда правил Янукович. Тогда я был депутатом, они внесли законопроект и сняли с него название «Украина». Ну, психологически «Украину» продавать не годится, поэтому решили переименовать. Наверное, они тоже искали какой-то вариант, потому что это проблема национального масштаба.

«шансы продать крейсер «Украина» исчерпаны»

Как решать сейчас? Наверное, нужно еще спрашивать жителей города. Но мне кажется, поскольку такие большие утраты уже понесены, и шансы продать, тем более сейчас, когда Россия – агрессор, исчерпаны. Продать хотя бы как-нибудь для того, чтоб это дало плюс. Если бы нашелся какой-то богатый покупатель, который захотел бы его на его основе организовать какой-то там лайнер или просто где-то его припарковать, чтоб он был как отель. Хотя бы так удалось бы вернуть возможность поднять предприятия, людям выплатить какие-то задолженности за много лет и так далее. Очевидно нужно искать решение совместно с жителями города. Но люди этого не воспримут, тогда не будет решения. Потому что такой корабль такого класса вооруженным силам не нужен. Соответственно, что в начале девяностых это признавали все начальники Генштаба. То есть тут мысль едина. А продать его не получается. Значит, ну как бы мы дома решали: если есть что-то, как чемодан без ручки? Очевидно, хотя бы что-то заработать, потом вложить эти деньги в людей, восстановить образование. И потом тот же проект «Корвет» делать с другой стартовой базы. Я бы так решал. Фамилия хозяина известна. Это «Укроборонпром». Руководителя предприятия назначил Петр Порошенко. Где он его взял? Он взял в соседнем Херсоне.

«Олигарх в Президентском кресле – зло для страны»

Кто был такой Романов (директор «Укроборонпрома», - ПН)? Он руководил салоном, который продавал «Богданы» и руководил избирательной кампанией Порошенко. Его поставили на 100 с лишним предприятий. Во время войны, человека, которому нужно было объяснять, какая разница между БТР и БМП. Поэтому это бестолковое кадровое решение. За него отвечает не Гриценко, а Порошенко. Я бы такого человека никогда не назначил. Поэтому хозяина нет. Но, к сожалению, это хозяин не силой захватил президентское кресло, его избрали, правда? На Николаевщине его избрали. Пусть делают выводы, что я могу сказать. Олигарх в Президентском кресле – зло для страны.

Александра Ющишена («Преступности.НЕТ»): Какие дальнейшие планы на будущие выборы? Будет ли это объединенная оппозиция или будете идти своей партией? Учитывая то, что Вы на некоторых акциях были вместе с Саакашвили, можно ли говорить о том, что все-таки будет объединение? То есть о том, что оппозиция пойдет единым фронтом.

– Вот смотрите, у меня будет во всем логика. Нынешняя власть в лице президента плюс Яценюк с его фракцией, они сконцентрировали большие ресурсы. Миллиардные финансовые ресурсы, контроль над центральными каналами. Я хочу напомнить, что в период бандитского режима Януковича, я, Анатолий Гриценко, имел доступ и был на всех центральных каналах. Во время бандитского режима Порошенко я уже три года не имею доступа к каналам. Их выключили. Притом, что я не враг страны, я не агент ФСБ или Кремля, или еще чего-то. То есть мы понимаем, что происходит. Уровень свободы слова хуже, чем во времена Януковича. Я утверждаю абсолютно ответственно. Хоть один за три года я был в эфире на «Интере» хоть один, на «плюсах» хоть один? Меня просто не приглашают. Вот и все. Я же не записываюсь, мол пригласите меня. Тот, кто хочет, то мне звонит. Например, канал «Zik» – пожалуйста, канал «NewsOne» звонят спрашивают, смогу ли я быть. Тут все открыто.

«отстранить таких от власти будет непросто»

Я знаю, что руководители каналов получили «черный список» в 2014 году, в котором было 9 человек. Под номером один стоял Гриценко, под номером два – Тимошенко. Об остальных я промолчу. Я об этом Порошенко в глаза говорил, он об этом знает, он это сделал. Такого не было никогда. Поэтому, когда они сконцентрировали такой ресурс, плюс силовики и так далее, когда включают команду «фас», то понятное дело, что отстранить таких от власти будет непросто. И вы правы, тут нужно объединять усилия. Пойти с растопыренными пальцам – это все наберут по 2, 3, 5, кто-то 10% и останется Порошенко. Если вы этого хотите, то страна этого точно не хочет. Поэтому мы вынуждены объединять усилия. Это не желание, а просто серьезное решение, если мы не объединимся, то мы сами не пройдем.

Очередность выборов, хотя людей и типает от того, как работает Парламент и так далее, но я не вижу досрочных выборов. Потому что о досрочных выборах решение принимает Президент, а он не примет, потому что он видит, что у него было 54,7%, а сейчас рейтинг близок к моему, то есть он уже все. Яценюк свой рейтинг видит – там ниже нуля уже. А сейчас они банкуют. Понятно, что от Парламента такое решение не придет, и от Президента не пойдет. Придется терпеть. Следующие выборы по плану – Президентские. И вот тут, если мы серьезно говорим о том, чтоб изменить ситуацию в стране, нужно объединиться и выдвинуть одного кандидата, а не чтоб пошли и Гриценко, и Садовой, и Вакарчук, и Катеринчук, и Добродомов кто угодно, чтоб понадкусывали, а Петр Алексеевич поблагодарил. Наша искренняя позиция – будем объединять усилия. И потом уже после Президентских выборов та команда, которая сработала, она же и сформирует команду на Парламентские, местные выборы. Тут логика есть.

Игорь Данилов(«Вечерний Николаев»): У вас есть свой рецепт того, как преодолеть коррупцию?

– Смотрите, мы страна, которая населена не инопланетянами, мы находимся на планете, где около 200 разных стран, которые продемонстрировали, кто-то раньше, кто-то позже, как преодолеть это зло. Победить ее до нуля невозможно, потому что так написано в Библии и в других базовых книгах базовых религий: «Человек грешен, соблазн есть всегда». Значит, должны быть созданы с одной стороны стимулы для позитивной, нормальной честной работы, с другой стороны – принуждения для того, чтоб поставить в рамки тех, кого заносит. Два механизма: стимулирование и наказание. Найти этот баланс.

Давайте возьмем на примере судебной системы. Им установили супер-стимулы: высокие зарплаты, высокие пенсии, процедура профессионального отбора, распределение должностей автоматический компьютерный. Но все равно не работает. Почему? Нет вот этого наказания. Как бы я решил этот вопрос в судах? 4109 – номер законопроекта, который сейчас зарегистрирован в Парламенте. Его подписали 50 депутатов из всех фракций, но его не вносят. Сознательно не вносят на голосование. Скажу откровенно: я его писал. Еще в 2009 году. Более того, его тогда приняли. Суть этого законопроекта. Есть три категории: следователь, прокурор и судья. Именно от этих трех категорий зависит, будет ли защищено право и собственность. Если кто-то из них взял взятку и следствием стало известно принятие незаконного решения, то этот закон предусматривает такую ответственность, как пожизненная тюрьма и конфискация всего имущества семьи. Достаточно было бы трех человек, которых вот так вот закрыть бы до конца, у которых забрали бы все. Половина, наверное, уволилась бы, и скатертью им дорога. Потому что понятно, что лафа кончилась. А остальные работали бы честно. Вот пример. Сложно это сделать? Завтра Порошенко внес бы его, если бы он хотел, завтра бы и проголосовали. И он завтра же подписал. И встрепенулись бы все аж до Верховного Суда. Потому что судья – это категория. Это и самый нижний судья, и руководитель Конституционного суда, Высшего административного или Хозяйственного. Следователь – это и рядовой следователь, и руководитель главного следственного управления, прокуратуры, НАБУ, САП, и прокурор аж до Луценко, вперед. Сразу бы все встрепенулись. Что это значит? Ты взял взятку, заработал 20-50, пусть 100 тысяч долларов, но тебя взяли на жабры и жизнь закончилась. Ты можешь потом в тюрьме вязать какие-то там сетки и так далее. Ты пожизненно там. Точка. Больше не выйдешь никогда. Тебя никто не имеет права помиловать. И все имущество, которое ты украл, забрали, и твоя семья осталась ни с чем. Жестоко? Жестоко. А как быть иначе, когда они ломают судьбы? Всем и везде. Когда за все годы независимости не нужно было юристам знать законы и кодексы. Они работали преимущественно почтальонами: кому, когда и сколько занести. И получается, сколько не поднимай зарплаты и пенсии, сколько волка не корми, они все равно берут и берут. Тут этот дисбаланс стимула и наказания.

Если мы говорим о коррупции на низовом уровне, то тут базовый подход должен быть. Суть его объясню: есть те, кто предлагают и дают взятки, есть те, кто требуют и берут. Две стороны. Но в моем понимании, ответственность тех, кто требует и берет, на порядок больше. Нормальный человек, согласитесь, он с утра не просыпается с мыслью, кому пойти дать взятку. Он делает это вынужденно. Тогда, когда он хочет сделать, а ему скажут, мол нет, через два месяца. А у человека горит, и тогда начинаются все эти вещи. Поэтому ответственность власти на порядок больше. И это должно быть обременительными обстоятельствами, чтоб все это фиксировать.

Как только борьба с коррупцией начинается с первого кресла страны, с кресла Президента, все ощутят сразу и встанут в строй. Если же Президент будет оставаться со своими «любими друзями» вокруг, а бороться будут на уровне сельсовета или райсовета, то это имитация. Пусть начнет с трех друзей. Как он и говорил. Поскольку три друга нормально себя чувствуют, а Президент стал долларовым миллиардером, значит, при Порошенко борьбы с коррупцией не будет. Это не мое субъективное мнение – это уже все увидели. А для это нужно бизнес отделить от власти. Государственные люди должны управлять страной, а бизнесмены пусть создают рабочие места, развивают предприятия, поднимают «Корвет». Государство этому должно помогать.

Александра Ющишена(«Преступности.НЕТ»): После первых смертей на Майдане Вы выступили с призывом, чтоб те люди, у которых есть разрешение на оружие, вышли и встали на сторону протестующих. Не жалеете ли Вы о таком заявлении?

– Абсолютно нет. Дело в том, что Конституция предусматривает возможность для Вас, для меня, для кого угодно защищать свои интересы, свою жизнь, если она под угрозой, всеми доступными средствами. Если кто-то, где-то, на какую-то семью нападает, нарушает закон и создает угрозу, то в границах самозащиты, вы можете использовать абсолютно все – Вас никто не имеет права привлечь к уголовной ответственности. Я говорил, когда увидел кадры, когда «Беркут» с небольшого расстояния с помпового ружья стрелял. Я тогда сказал: «Есть легальное оружие? Стоит его взять с собой для того, чтоб хотя бы тот же «Беркут» понимал, что может нарваться и получить в ответ выстрел».

Другое дело, если у меня нет автомата. Мое легальное оружие – пистолет. Потому что когда «Беркут» стрелял автоматами, убивал, то там пистолет бессилен. Ведь он действует в границах нескольких десятков метров. Поэтому этот призыв так и не сработал.

В странах, где есть право владеть оружием, там криминал себя очень осторожно ведет. Потому что он знает, что он может напасть на какую-то девушку, например, чтоб забрать у нее ночью мобильный, а она вместо мобильного достанет и меж глаз выстрелит, и она будет права, потому что действовала в рамках самозащиты. Поэтому эти вопросы взаимосвязаны. Но в нынешних условиях, перед тем, как принимать решение о свободном владении оружием, нужно провести очень широкую дискуссию, нужно очень хорошо подумать. Это та ситуация, где не семь раз надо, а семнадцать отмерить перед тем, как отрезать.

С одной стороны, страна в кризисном состоянии, очень высокий уровень безработицы, разочарования. Мы видим, что на таком фоне даже в Америке время от времени психологически нестабильные люди могут перестрелять десятки на ровном месте. С другой стороны, все-таки продолжается еще российская агрессия, и большой поток оружия идет нелегально, поэтому тут нужно очень-очень хорошо подумать и в этой ситуации доверие к власти является ключевым фактором. Потому что если власть начала бы силой отбирать у кого-то, то это могло быть не так, как в Ровно, когда Сашко Билого там пробовали, а спровоцировало бы взрыв. Поэтому только доверие к власти даст возможность, потом через диалог с народом, решить вопрос и легализации оружия, которая сейчас незаконно выдается, и приведения в рамки тех, кто им владеет, чтоб эти люди были не психологически больны, чтоб были надежные сейфы под сигнализацией и так далее. Чтоб ситуация не была еще хуже.

Александра Ющишена(«Преступности.НЕТ»): В момент практически завершения противостояний на Майдане в Киеве, Вы организовывали вывод сотрудников «Беркута» и ППС, среди которых были и люди из Николаева. Можете рассказать, как это было?

– Это был период, скажем так, «завершающей страницы» Майдана. Тогда, на протяжении приблизительно трех суток мы были в постоянном телефонном контакте. Мы были в подвалах администрации Президента. Там сидели подразделения, которые не привлекались к действиям на Майдане. Янукович держал эти подразделения для своей охраны. Руководители этих подразделений, с уважением относились ко мне, как к бывшему министру и мы с ними были в контакте. Они говорили, что они просто не хотят нарушения присяги, не хотят идти ни на какие действия. Они увидели, что происходит, каким образом им действовать. И мы говорили, что если они получат преступный приказ, то я помогу им, чтоб их обезопасить от того, чтоб они не нарушали присягу украинскому народу.

Когда наступил момент, когда 21 февраля Яценюк, Тягнибок, Кличко с Януковичем и три иностранных посла подписали мирное соглашение, это было около 14:00, о том, что Янукович еще останется до конца года, то в это же время мне эти офицеры позвонили и сказали, что все, они покидают Януковича, и хотят ехать домой. Я подъехал к Администрации Президента и в это же время увидел, как сотни, а там было, как выяснилось, приблизительно 1100 военнослужащих внутренних войск под руководством генерал-майора, и несколько сотен беркутовцев, которые сидели там и на Майдане не задействовались, просто выходят прямо перед стоящими пятью камерами и говорят прямо на камеры: «Да пошел он! Мы больше не будем защищать этого Януковича, мы присягали украинскому народу, мы не будем против своих воевать». Прямо волочат за собой пулеметы и автоматы.

Я подошел туда, как депутат, они говорят: «У нас просьба. Насколько мы знаем негативный настрой людей из-за тех беркутовцев, которые были задействованы. Мы просто хотим спокойно вернуться в свои города». Я знал, что дорога заблокирована, поэтому они подконтрольно сели в автобусы, туда сели представители Майдана, каждый в эту машину, и мы спокойно довезли их аж до Умани. Для того, чтоб избежать каких-то перестрелок, потому что часть тех, кто поехал на север, то там потом были конфликты. Мы не хотели, чтобы Майдан завершился кровопролитием. Потому что если бы на них напали, они бы защищались, начали бы отстреливаться и были бы массовые жертвы. Они спокойно доехали до Умани, там их блокпост пропустили, и они потом доложили мне, что приехали в Одессу, приехали в Николаев и так далее. Что было с ними дальше, это была ответственность уже назначенного министра Авакова, то есть он знает. Там были переаттестации, что там с ними делали и так далее – никто уже не знает. Во всяком случае из Киева их вывезли. И ключевым было то, что никто из них не задействовался в каких-то агрессивных действиях на Майдане. Они просто сидели на всякий случай охранять Януковича. Так и просидели. Вот вся история.

Над материалом работали Александра Ющишена и Виолетта Чех, специально для «Преступности.НЕТ»

Фотофакт