«Крым ничему не научил Украину», - Винник
06.10.2018 11:30
В ходе беседы, нардеп рассказал о том, каким он видит путь завершения военных действий на Востоке страны, поделился своим видением будущего крейсера «Украина». Также мы обсудили вопрос работы концерна «Укроборонпром», в контексте того, кто именно должен заниматься поиском заказчиков для загрузки оборонных предприятий. Помимо этого была затронута и тема законотворческих инициатив Винника, в частности, поговорили о важности создание военного суда и причинах, которые побудили нардепа подать нашумевший законопроект о блокировке сайтов.
«…производственный потенциал, который был во времена Советского Союза, частично в Николаеве де-факто утрачен»
– Вы сегодня уже некоторое время находитесь в Николаеве, насколько мне известно, вы посещали Новую Каховку. Как вам вообще Николаев? Какие дороги на подходе к нему?
– В общем, если говорить о состоянии региона, Херсонская область – это аграрный регион, Николаевщина – частично аграрный регион, к сожалению, производственный потенциал, который был во времена Советского Союза, частично в Николаеве де-факто утрачен. Это очень досадная ситуация, к сожалению. Одесчина безусловно работает как главный транзитный порт страны и, в данном случае, имеет определенную конкурентостойкость по отношению к различных кризисным явлениям в нашей экономике. Но безусловно регион так же страдает в связи с отсутствием эффективного экономического развития в нашем государстве. Что касается дорог – стоит отметить, что центральные дороги в приемлемом, мне кажется, состоянии. Во всяком случае капитальные ремонты были сделаны и если сравнить с другими регионами страны – здесь не наихудшая ситуация. Если говорить о территориальных дорогах, я много путешествую по своему округу, в котором, кстати, шесть так называемых сельских районов, то безусловно состояние дорог чрезвычайно плохое. Действительно удалось некоторые дорогие в течение трех-четырех лет моей работы народным депутатом, представителем своего округа, отремонтировать, но безусловно количество проблем, накопленных в государстве, является чрезвычайно большим и за один год их исправить невозможно.
«Мы не наблюдаем на комитете по нацбезопасности каких-либо угроз территориальной целостности Украины или различным сепаратистским проявлениям на Николаевщине»
– Николаевская область и Николаев, в сводках Службы безопасности Украины, часто проходит как город и территория с «желтой» степенью угрозы. Во время так называемой «русской весны» в Николаеве также было очень много сепаратистских призывов. Скажите, пожалуйста, как часто у вас на комитете, секретарем которого вы являетесь, звучит тема Николаевской области и Николаева?
– Справедливости ради стоит отметить, что наиболее угрожающие проявления «русского мира» и «русской весны» осуществлялись еще в то время, когда мы еще не были депутатами, во всяком случае я – речь идет о периоде с марта по, приблизительно, июнь 2014 года – выборы проводились в октябре. Что касается нынешней ситуации, то несмотря на желтый статус угрозы, как это квалифицируется в Службе безопасности Украины, пока что мы не наблюдаем каких-либо активных проявлений. Безусловно, наш регион – Одесчина, Николаевщина, Херсонщина – были объектом российской пропаганды, и идея была создать такой «пояс Новороссии». Тогда эта программа провалилась благодаря активным действия власти, активистов, волонтеров и самое главное вооруженных сил – Национальной гвардии, которые решительно взяли позицию в этом вопросе, мы замечаем, что на данный момент уровень патриотических настроений на Одесчине, Николаевщине, Херсонщине находиться в некоторых случаях на более высоком уровне, чем в других регионах Украины. Это не может не радовать, на мой взгляд. Поэтому на данный момент мы не наблюдаем на комитете каких-либо угроз территориальной целостности Украины или различным сепаратистским проявлениям именно на Николаевщине.
– Есть такое шоу на российском телеканале «60 минут», где часто вспоминают Николаев, иногда он звучит в контексте того, что именно через него будет проложен путь в Крым, который на данный момент оккупирован.
– Справедливости ради нужно сказать, что стратегическое значение Херсонской области по отношению к оккупированному Крыму, является более значимым, по моему мнению, чем Николаевщина. А город Новая Каховка, откуда я родом, вообще имеет крайне важное значения для продолжения идеи создания какого-то анклава, наподобие того, что Россия пытается создавать, в частности в Крыму. Почему я так говорю? Потому что город Новая Каховка как раз концентрирует три стратегические вещи, нужные сегодня оккупационной власти Крыма – главное строение южно-крымского канала, которая сегодня закрыта по отношении к поставке воды в оккупированный Крым – это находится в городе Новая Каховка, где расположена Каховская гидроэлектростанция, благодаря чему уровень воды в Днепре поднят на 27 метров, что позволяет наполнять уровень Южно-крымского канала, который закрыт соответствующе дамбой и не позволяет воде продвигаться на Крым. И так же там находится главный узел поставки электроэнергии, который в свое время использовался для обеспечения электроэнергией Крыма. Мы знаем, что сейчас электроэнергия не поставляется, в то же время дают достаточно серьезные средства для того, чтобы производить электроэнергию из тех ресурсов, которые сегодня применены для обеспечения электроэнергией оккупированного украинского Крыма. Поэтому наибольшее стратегическое значения с точки зрения оккупантов, Кремля, Путина, имеет именно Херсонская область и город новая Каховка. Чтобы предупредить какие-либо проявления будь то сепаратистские настрои, навязанных российской пропагандой, будь то агрессивно-оккупационные действия, как мы наблюдали на Донбассе, нам удалось передислоцировать на постоянное место дислокации в Новую Каховку 57-ю отдельную бригаду, а это 2,5 тысячи военнослужащих, техника, опорные пункты, их семьи, которые мы сейчас будем строить дома. То есть таким образом мы формируем сильную позицию на уровне этого южного рубежа, который мы сегодня вынуждены иметь в связи с оккупацией Крыма, и таким образом мы можем гарантировать, что враг не будет продвигаться вглубь Украины и делать какие-либо попытки спровоцировать дальнейшую оккупацию. В то же время наличие вооруженных сил Украины именно в непосредственной близости к оккупированному Крыму позволяет говорить, что в случае соответствующей политической, дипломатической ситуации и иного развития событий, которые позволили бы нам вернуть полноценный контроль над украинским Крымом, мы сможем действовать быстрее и «развертывание» силового компонента будет мгновенным.
«Когда Россия пытается блокировать грузы, которые направляются через Керченский пролив в Азовское море, она давит на Украину как минимум в двух направлениях: экономическом и военном»
– Вы сказали, что портовая отрасль в Одессе всегда будет способствовать тому, чтобы она была наиболее прибыльным городом в Южном регионе, по сравнению с Херсоном и Николаевом. Сейчас Николаевский порт, насколько мне известно, занимает третье место по перевалке зерна и других грузов. Одно из причин того, что так сложилось является строительство Керченского моста, который не позволяет проходить большегрузным и габаритным судам, кораблям. Рассматривал ли ваш комитет вопрос тех проверок, которые устраивает судам Россия?
– Ослабить любое государство можно применяя агрессию по четырем компонентам: военный – вторжение, оккупация, что мы сейчас наблюдаем на Донбассе и Крыму; следующий очень важный компонент – дипломатически-политический, в данному случае Россия также имеет большие «достижения», они успешно противодействуют, пытаясь отменить санкции, веденные против РФ, украинская дипломатия пока что сдерживает эти направления, но эта битва серьезная и тут необходимо понимать, что этот компонент, как и военный, мы должны постоянно поддерживать; следующий компонент – информационный, это то, каким образом подаются миру те события, которые происходят в Украине, как их подает российская пропаганда, каким образом она их искажает и перекручивает в свою пользу, и каким образом Украина в информационном плане готова этому противодействовать и насколько эффективно она это делает. В этом плане нужно отметить, что Украина отстает, от тех вещей, которые делает Российская Федерация, они существенно продвинулись, у них больше бюджеты, и им в некоторых направлениях удается убедить мир в том вранье, которое они сами производят; и последний компонент – экономический. Поэтому возвращаясь к вашему вопросу, когда Россия пытается блокировать грузы, которые направляются через Керченский пролив в Азовское море, она давит на Украину как минимум в двух направлениях – это безусловно экономическая составляющая, таким образом ослабляя потенциал региона, заставляя производителей, которые находятся на Восточной Украине использовать дополнительные логистические затраты, чтобы перевезти груз условно говоря в Николаевский или Одесский порт, когда они не могут надлежащим образом воспользоваться портом Мариуполя или Бердянска в связи с тем, что суда задерживаются, переходя Керченский пролив, ну и безусловно военная. Вы наверняка обратили внимание на те провокации, которые позволяет себе Российская Федерация в Азовском море не только по отношению к торговым судам, но и к военному контингенту, который обеспечивает охрану украинских границ и границ морского пространства в границах, определенных законодательством границ. Поэтому комитет этот вопрос действительно рассматривал, как в экономическом, так и в военном смысле. В экономическом смысле мы предлагали Министерству юстиции в порядке выполнения закона о деокупации определить потери государства Украины вследствие этих действий. Потери хозяйственных субъектов…
– А есть какие-то цифры?
– Цифры есть, значительные, но говорить о конкретных невозможно, потому что они постоянно добавляются и этот вопрос к тем искам, которые Украина подала к Российской Федерации на общую сумму возмещения убытков, нанесенных действиями РФ Украине. Второй компонент военный – мы также советовали усилить контингент, обеспечить надлежащую береговую охрану в том числе с использованием артиллерии, реактивной артиллерия, разместить вдоль Азовского побережья на наиболее уязвимых участках с точки зрения потенциальной зоны высадки десантных войск РФ. Это делается, разворачиваются соответствующие воинские части, передислоцируются, создаются соответствующие планы «развертывания» для того, чтобы в случае агрессии, дать достойный отпор. Но в то же время мы понимаем, что если ты действуешь с приоритетом превентивных действий, то ты можешь думать, что эта агрессия никогда не случится. Это то, чего не было в Украине долгое время, в связи с чем Россия и решила перейти к военной агрессии, потому что мы были слабы в военном плане. Мы также советовали Минюсту дать советы и определиться начет дальнейшего договора между Украиной и РФ насчет общего использования акватории Азовского моря, керченского пролива, потому что де-факто море получило статус внутреннего и соответственно использование морского права по отношению к этому в акватории ограничено действиями общего договора, который говорит о том, что беспрепятственно могут передвигаться по Азовскому морю суда, которые могут иметь флаг или РФ, или Украины.
– А насколько в нынешних условиях уместно садиться за стол переговоров или экономика должна быть выше, чем политика?
– Мы не говорили о переговорах, мы говорили о денонсации этого договора на самом деле. Потому что на наш взгляд необходимо возобновить полноценное действие международного морского права, которое за любое безосновательно задержание суден с целью проверки или чего-то еще, чтобы все соответствующие затраты в дальнейшем можно было возмещать из бюджета страны, которая совершала эти безосновательные задержания перемещения суден. То есть демередж – любая иностранная компания, владелец судна мог бы через международные суды достаточно быстро получить соответствующее судебное решение и в порядке международной денежной помощи мог бы взыскать с России или с ее активов заграницей. А поэтому все эти три направления, которые комитет рассматривал и предлагал усилить Украине. В военном компоненте это присутствие в Азовском море – обеспечение надлежащей защиты нашего Азовского побережья; экономический компонент – понятно мы рассчитывать убытки государства в порядке исковой работы по отношению к РФ приобщить эти суммы к общей сумме исков, которые Украина подала в связи с вооруженной агрессией против нашего государства; и в дипломатически-политическом и юридическом плане необходимо поднять вопрос возобновления полноценного действия норм международного права через денонсацию соответствующего договора, который его ограничивает. Эти вещи мы предлагали делать.
– А есть ли иски именно к Украине со стороны тех субъектов хозяйственной деятельности из-за того, что Украина, возможно, не всегда имеет возможность защитить интерес?
– На самом деле мы этот вопрос отрегулировали. Хочу напомнить, что в феврале 2018 года мы приняли законопроект, поданный президентом Украины, о деокупации. Официально он называется «Об особенностях государственной политики касательно обеспечения государственного суверенитета в отдельных районах Донецкой и Луганской областей». Там есть отдельное положение в контексте вашего вопроса, оно касается того, что государство-оккупант, то есть РФ, ответственный согласно этому закону и международного права, Женевским конвенциям, в частности, за все нанесенные убытки, материальные или нематериальные. Кстати, уже есть практика применения этого закона. Хочу напомнить, что отдельные бизнес-субъекты уже получили решения международных судов о взыскании с РФ более 150 миллионов долларов за имущество, незаконно захваченное, на территории АР Крым. Мы понимаем, что большие корпорации имеют мощных юристов, возможности обратиться, написать иск, его защитить. Каким образом обычному гражданину это сделать? Также в законе о деокупации об этом четко говорится, что правительство Украины должно создать межведомственную рабочую группу, которая должна предоставить правовую помощь любому гражданину Украины, которому требуется в контексте этого права взыскать убытки со страны-оккупанта, страны-агрессора. К сожалению, тут нужно констатировать, что правительство Гросмайна это до сих пор не сделало. Хотя это достаточно просто было сделать и организоваться хотя бы при ЦНАПах, которые во многих городах и селах начали работать, соответствующую стойку, куда люди могли бы обратится и по шаблону иска написать все свои замечания и соответствующий отдел в Минюсте провел бы эту исковую работу. Пока мы этого не наблюдем, но будем требовать, чтобы этот закон о деокупации в частности в этом направлении выполнялся в полном объеме.
«На Николаевщине четко понимают, какая цена вооруженной агрессии Российской Федерации»
– Много говорят о санкциях, что они делают плохо России, но как бы ни было, много предприятий до 2014 года были открыты на территории Украины, они работали, работают и давали рабочие месте. Если смотреть со стороны экономики, какой эффект после введения этих санкции по отношению к Украине? Это более позитивно или негативно? Или это принципиальная позиции страны?
– Санкции применяются против Российской Федерации с той целью, с которой применялись санкции против Советского Союза – рушится экономика, соответственно страна, которая получает систематически убытки рано или поздно доходит до того социально-экономического состояния, когда она в этой парадигме больше существовать не может. Поэтому, если говорить возвращаясь к Украине которая была систематически интегрирована в экономику РФ и фактически не была независима в экономическом и политическом смысле аж до 2014 года, когда, по моему мнению, победа Майдана Достоинства привела к освобождению значительной части Украины от российского влияния и контроля, за исключение отдельных областей, которые требуют нашего внимание. А остальная территория свободна. Мы разорвали экономические отношения, которые Россия строила по принципу, чтобы мы всегда были зависимы от корпораций РФ и таким образом она могла бы постоянно влиять на политический процесс, чтобы Украина не могла принимать самостоятельные внешние или внутренние политические решений. Действительно мы прекратили сотрудничество в военной сфере, в частности, если говорить о Николаевщине, то «Зоря-Машпроект» – предприятие уникальное, которое поставляло газотурбинные установки, в частности для военно-морского флота РФ, потеряло возможность реализовывать часть своей продукции, в то же время, на мой взгляд, руководство «Укроборонпрома» могло бы действовать более эффективно с точки зрения продвижения продукции этого важного и уникального предприятия на другие внешние рынки, потому что во-первых, советская техника, к которой могут использоваться эти турбины существует не только в РФ, а во многих странах мира. Кроме того, следует диверсифицировать свою деятельность на производство турбин для поставки электроэнергии, потому что в мире сегодня потребление электроэнергии увеличивается и спрос на электроэнергию будет расти и как раз электроэнергия производится с использование топлива, газа и так далее, к которым может быть интересно применение того оборудования, которое изготовляет «Зоря «Машпроект». Но нужно понимать, что мы не вернемся к тому уровню отношений с РФ, во всяком случае до того момента, пока не сменится высшее политическое руководство РФ, которое дало фактически команду убивать украинцев. Не нужно этого скрывать. Николаевщина очень хорошо это знает, учитывая количество вооруженных формирований, которые имеют постоянное место дислокации на Николаевщине, которые проходят боевую подготовку на полигоне «Широкий Лан», поэтому я прекрасно понимаю, что на Николаевщине четко понимают, какая цена вооруженной агрессии Российской Федерации. Это не только экономически потери отдельно взятый предприятий – это десятки тысяч украинцев, воинов, которые погибли, защищая Украину. Поэтому безусловно нужно с уважением к этому относиться и сплотиться для того, чтобы экономические вопросы были диверсифицированы на другие рынки, чтобы те потери, которые понесла Украина, не были зря.
«Комитет по нацбезопасности не будет рекомендовать поддерживать Госбюджет-2019 без выделения в нем 15 миллиардов гривен на поднятие уровня денежного обеспечения украинской армии»
– Вы были одним из автором обращение к Гросмайну с предложением наградить званием Героя Украина Юрия Олефиренко, который погиб исполняя свои военные обязанности, защищая нашу страну. Насколько мне известно, вам в ответ сказали, что у него уже есть орден Богдана Хмельницкого, и что посмертно дается только одно звание.
– Там немного другой ответ. Наверняка мы обращались к Президенту Украины, а сейчас существует специальная процедура присвоения звания Героя Украины, которая реализуется через специальную комиссии при Президенте Украины, которая состоит из высокопоставленных людей, украинцев, которые очень тщательно оценивают подвиг отдельно взятого человека, потом подают документы на имя президента для принятия решение. Поэтому комитет систематически получает соответствующие ходатайства, предложения касательно награждения отдельных лиц, мы всегда уделяем этому вопросу большое внимание и в надлежащем виде всегда отправляем эти письма с соответствующим ходатайством о их поддержке. Безусловно, военные награды наивысшего уровня – это честь не только для человека-воина, для его семьи, но собственно нельзя останавливаться исключительно на наградах. К сожалению, должны констатировать негативный процесс, который мы наблюдаем в развитии профессиональной украинской армии, который связан с тем, что до сих пор не можем решить вопрос поднятия минимального денежного обеспечения военнослужащего. 7 тысяч гривен, которые были актуальны на 2016 год, когда процесс реформирования украинской армии в армию профессиональную, когда контрактников стало больше, чем мобилизованных или срочников на службе. Это правильный процесс, когда человек идет сознательно работать в профессию военнослужащего. Но за такую профессию нужно платить достойные деньги, и достойный мотивационный пакет необходимо включать, в том числе и денежное обеспечение, и квартира, социальные льготы и стандарты. К сожалению «уряд Гройсмана» пока что не может подтвердить возможность комитету о поднятии минимального денежного обеспечения военнослужащего равное 11 тысячам гривен – это то, чего мы требуем. Они жалуются на отсутствие денег в бюджете, но я думаю, что комитет займет жесткую позицию во время рассмотрения бюджета на 2019 год, и если там не будет 15 миллиардов гривен, а именно столько нужно, чтобы поднять в украинской армии уровень денежного обеспечения, мы не будем рекомендовать поддерживать бюджет в таком виде.
«Очень досадно, что наш премьер иногда ставит личные амбиции выше, чем судьбы людей»
– В городе Николаеве сосредоточено три оборонных предприятия – «Зоря-Машпроект», экс-завод 61-го Коммунара (Николаевский судостроительный завод, - ПН) и бронетанковый завод. Насчет последних двух некоторое время звучали заявление, что есть большая задолженность по выплатам заработной платы. Урегулирован ли вопрос зарплат на 61-м заводе и бронетанковом? Какие перспективы у «Зоря-Машпроект»?
– О перспективах «Зоря-Машпроект» мы поговорили. Возобновление сотрудничества с РФ именно в военном векторе, на мой взгляд, неуместно. Диверсификация поставок в другие страны – абсолютно правильный шаг, и в данном случае мы надеемся на помощь правительства и возможно «Укроборонпром» как-то начнет двигаться в этом вопросе активнее. Безусловно диверсификации в гражданском секторе, производство гражданских турбин, газотурбинных установок для изготовления электроэнергии, это то направление, на которое стоит обратить внимание. Что касается завода 61 коммунара, на мой взгляд, эта ситуация очень сложная. Мы действительно на протяжении года начиная с начала года с коллегами из Николаевщины пытались решить вопрос, чтобы Кабмин перечислил деньги для выплаты задолженности. Этому вопросу мешала личная ссора Гройсмана с руководителем «Укроборонпрома» Романом Романовым. Очень досадно, что наш премьер иногда ставит личные амбиции выше, чем судьбы людей, а фактически задолженность по заработной плате в наших условиях может ставить на кону судьбу человека, как он будет дальше жить, но говорить о перспективе работы этого предприятия, к сожалению, очень сложно сейчас, потому что та продукция, которую изготовляло предприятие, пользуется ограниченным спросом, во-вторых, государство вряд ли сможет заказывать корабли, чтобы их изготовляли полноценно на предприятии. Перспективы имеет «Николаевский бронетанковый завод». Он всегда находился в личном поле зрения моем, мы пытались увеличивать государственные заказы, чтобы они были размещены на этом заводе, чтобы поддержать коллектив, мощности. И также внедрили механизм предоставления государственных гарантий, которое позволит предприятию под государственные гарантии привлечь кредитные ресурсы. Это, если не ошибаюсь, около 200 миллионов гривен в 2016 году, 77 миллионов гривен в 2017 году, и сейчас мы приняло постановление правительства, которое позволит привлечь 430 миллионов гривен для изготовления техники и вооружения для вооруженных сил Украины. По отношению к этому предприятию могу утверждать, что оно будет работать, люди будут получать зарплату. И техника, которую поставляет, будет пользоваться спросом в нашей армии. Это перспективное предприятие на мой взгляд, потому что как я уже вспоминал, на Николаевщине находится достаточно много военных формирований, которые могут тестировать технику, которая выезжает с предприятие, проверять на качество. Предприятие имеет собственный полигон, на котором может испытывать изготовленную технику. Кстати, предприятие уже осваивает направление модернизации отдельных видов колесной бронированной техники и мы это наблюдаем, имеет свое конструкторское бюро. Думаю, в принципе, при таких условиях, предприятие будет иметь достаточно перспектив для своего развития и работы.
«Существование надстройки «Укроборонпром» противоречит здравому смыслу»
– По вашему мнению, кто должен заниматься поиском заказов для предприятий – «Укроборонпром», который является концерном всех предприятий или именно менеджмент предприятий?
– С «Укроборонпромом» есть большая проблема. На самом деле менеджмент предприятий, который входит в состав концерна, а это около 93 предприятий, они существенно ограничены в принятии самостоятельных решений, как и в поиске клиентов. Но если они и кого-то найдут, то их возможности ограничены тем, что вся продукция должна реализоваться через шесть уполномоченных спецэкспортеров в составе того же «Укороборонпрома». Более того, существование надстройки «Укроборонпром» противоречит здравому смыслу и какой-то практике государственного управления какой-либо отрасли, потому что «Укроборонпром» является в то же время и хозяйственным субъектом, то есть обычным бизнесом, который нацелен на получение прибыли, и с другой стороны является регулятором рынка военно-промышленного комплекса – он определяет стандарты, требует условно говоря, чтобы все цены, возможность что-то поставить заграницу тем или иным образом проходило определенное согласование через «Укроборонпром». Это ненормально, когда одновременно есть…
– Некий конфликт интересов?
– Абсолютный. Это так же, как, условно говоря, любое министерство, которое реализует государственную политику в какой-то сфере, одновременно пыталось бы заработать, устанавливая каике-то стандарты сами для себя, функционирования той или иной отрасли. Эта ситуация была создана правительством Азарова, в свое время пытаясь сконцентрировать все военные предприятия под одним руководство и дать ему право устанавливать стандарты отрасли. Таким образом пыталась решить несколько проблем – наиболее перспективные предприятия по требованию Российской Федерации пытались уничтожить, это касается частично предприятий Николаевщины, кстати, а некоторые пытались, условно говоря украсть, чтобы использовать недвижимость или землю, это особенно касается Киевщины, где земля имела определённый уровень стоимость. Некоторые предприятия использовали варварским способом, чтобы получить максимум прибыли. Безусловно такие вещи было бы намного проще контролировать через одну надстройку – и появился «Укроборонпром». Кстати, мы, принимая закон о национальной безопасности, приняли решение, что кабмин должен до конца года создать центральный орган исполнительной власти, который будет ответственный за реализацию государственной промышленности в сфере, фактически намекая, что «Укроборонпром», как надстройка, должен быть уничтожен. Если это случится, то все государственные предприятия, которые сейчас входят в состав концерна, получат полноценную функциональную независимость включительно с контролем собственного банковского счета, заканчивая возможностью проводить переговоры с кем-либо. Второе – мы инициировали либерализацию экспортных передач товаров двойного военного назначения. Это значит, что БТР отремонтированный, новый, или оружие, которое изготавливается при условии прохождения соответствующих разрешительных процедур через Кабмин, компания или производитель включительно с государственным предприятием сможет экспортировать самостоятельно, не пользуясь «прокладкой» спецэкспортера концерна «Укроборонпром». Это также создаст уровень функциональности и независимости. Это то направление, которым мы занимаемся. Буду говорить откровенно - есть некие преграды, которые мы чувствуем, но мы понимаем общий экономический смысл и суть, что должно быть.
– Это политическая составляющая? То есть, есть те, кто лоббирует «Укроборонпром»?
– Поймите, в «Укроборонпроме» работает определенный менеджмент, который имеет определенную выгоду от своей должности. Наверняка в таких условиях привыкли работать по какой-то модели. Если кто-то пытается ее разрушить, даже если это содержит какой-то государственный интерес, то это получает главное или негласное сопротивление.
– Это какая-то определенная политическая сила или их несколько?
– Я не вижу здесь никакой политической силы. Говорю о каких-то функционеров, которые пытаются остаться на своих должностях.
«То оружие, которое есть на крейсере «Украина» имеет сомнительную перспективу в военном контексте»
– Возвращаясь к 61-му заводу. Одной с наибольших статей затрат является поддержка крейсера «Украина», который сейчас переименован. Какой, по вашему мнению, должен быть выходит из этой ситуации, потому что каждый месяц это мину 2 миллиона Минобороны?
– К сожалению, не могу посоветовать никакого позитивного выхода, потому что на самом деле корабль такого значительного класса не могут позволить себе вооруженные силы Украины с точки зрения его стоимости. Поставить полностью его в строй, полностью использовать. Хотя, в принципе, если бы он был, было бы остаточно неплохой, это существенно бы усилило нашу способность в Черном море. Но есть отдельный компонент, по которому у нас нет никакого ответа, то есть если деньги можно теоретически найти, какие-то перспективы или за счет госгарантий получить какие-то средства и достроить, поставить в строй и передать на баланс Министерства обороны, у нас есть проблема с тем что этот крейсер нам нечем вооружить.
– Там есть вооружение, но насколько я знаю, оно Российской Федерации.
– У нас нет ни систем наблюдения управления, ни систем управления огнем, ни средств поражения ракет, которые должны быть установлены. То есть это предпочтительно противокорабельные ракеты. У нас нет систем противовоздушной обороны украинского производства, а это все в свое время делалось в сотрудничестве с РФ. Безусловно, разорвав эти отношения, РФ по понятным причинам Украины прекратили любой контакт в этом направление, поэтому соответственно, крейсер был построен под установленные экс-советские системы поражения, оружия, управления огнем и так далее, поэтому та инфраструктура, которая там сегодня существует, не позволяет устанавливать образцы европейские или американские.
– Когда говорят о демилитаризации, то, что имеются в виду, если там нет вооружения, по вашим словам?
– Сложно сказать, что имеется в виду, сделать из него баржу не получится, корабль, чтобы перевозить арбузы, потому что это корабль совсем другого класса, океанического, поэтому я до конца не могу понять, когда предлагают, что значит демилитаризация этого объекта.
– Как я понимаю – снять все оборудование военного назначения. Его так нет, по вашим словам?
– По моим словам его там де-факто нет. То, что там есть, имеет сомнительную перспективу именно в военном контексте.
«Казначейство заблокировало платежи по 70% объектов, которые строятся на Ширалане»
– Некоторое время звучали заявления о том, что уже в 2017 году должен быть достроен полигон «Ширлан», но этого не случилось, там построена исключительно два ангара, в которых можно обустроиться удобно. Что случилось? Что там с подрядчиком? Мне кажется, там компания «Рост».
– Этот вопрос не ко мне. Есть «звитяжний» деятель господин Бирюков из Николаевщины. Пожалуйста, его можете спросить, потому что он лично курирует этот проект. Мне известно, что есть вопрос к генподрядчику. Также мне известно, в связи с невыполнением вовремя работ этим подрядчиком, на данный момент казначейство заблокировало платежи. Во всяком случае по 70% объектов, которые там строятся. И если генподрядчик не позволит себе исправить ситуации в ближайшее время, наверное, речь идет до конца бюджетного года, то в этот вопрос будут вмешиваться другие органы, с другой ответственностью в отношении тех лиц, которые организовывали эту работу.
– А вы контролируете выполнения подрядов Минобороны?
– Нет. У нас нет такого полномочия. Мы контролируем расходы бюджета и эффективность их использования. На данный момент в связи с тем, что я констатирую факт, что казначейство планирует заблокировать отдельные платежи по направлению генподрядчика, которого вы вспомнили, позволяет мне утверждать, что наверняка работы не ведутся эффективно. Соответственно, бюджетные средства, которые уже выплачены в качестве авансов уже ставят под сомнение эффективность их использования.
– Какой процент был выплачен или у вас нет этой информации?
– У меня нет этой информации, во-первых, с собой. Она у меня есть, это существенный процент, я не хочу сейчас создавать сенсацию.
– Больше 40%?
– Это вы уже пытаетесь получить у меня информацию…
– Просто есть типовой договор и в нем чаще всего аванс - это 40% от всей суммы. Но уже как договорятся.
– Я вам могу сказать, что нормативно-правовые документы разрешают выплачивать до 80% стоимости. А сколько там выплачено, я не буду разглашать.
«Нам важно создать не только военной суд, но и органы военной юстиции»
– Еще вопрос: когда я пересматривала на сайте ВР информацию насчет вашего законотворчества, то нашла очень интересный законопроект, автором которого вы являетесь – вы предлагаете создать военный суд. Можете объяснить, почему, по вашему мнению, это важно, и почему ответ был – «на доработку». Что именно нужно доработать и есть ли у закона перспективы?
– Еще в 2015 году этот законопроект был предложен комитетом и отправлен профильному комитету, потому что у нас в законодательстве изменился порядок назначения функционирования судов. Почему нам важно создать не только военной суд, но и органы военной юстиции, потому что правоотношения военнослужащего и государство существенно разнятся от правоотношений от гражданина и государства. Фактически государство военнослужащего нанимает на профессию, службы, которая связана с чрезвычайным риском для жизни. Государство отправляет защищать страну, использую оружие, и во время этой службы человек может погибнуть, и государство осознает тот риск, когда она дает соответствующую команду человеку идти и выполнять свой долг, который предусматривается военной присягой. Именно потому военных за совершение ними военных преступлений, у нас есть специальная категория Уголовного Кодекса, которая регулирует именно военные преступления, на мой взгляд, должны судить, расследовать и следить за расследованием такие же военные, которые понимают менталитет и ту специфику правоотношений, которые существует между военнослужащим и государством. Не может гражданский судья, который, наверное, даже никогда не служил в армии, выносить решения или приговоры в делах с военнослужащими, или накладывать административные взыскания, – это первое. Второе – у нас есть ситуации, связанные с поддержкой дисциплины в войсках, и такие ситуации случаются даже на передовой, и отдельные поступки предусматривают временное ограничение свободы военнослужащих. А это, возможно, в общем порядке предусмотрено Конституцией Украины, то есть на трое суток без решения суда, более – исключительно имея соответствующую санкцию суда. Условно говоря, отправить военнослужащего за какое-то дисциплинарный проступок на гауптвахту на 15 суток невозможно без решения следственного судьи.
– Это нарушение закона?
– Следственный судья не работает на передовой. Соответственно, условно за пьянство если это привело к особо тяжким последствиям, использование незаконного оружия и так далее, что привело к потерям военнослужащих, предусматривает, что это лицо нужно будет отвезти в Северодонецк, кому-то этим надо заниматься. Там под присмотром прокурор, гражданский судья примет решение и соответственно его потом куда-то на гауптвахту отправят. Всегда в условиях Советского Союза, других государств работают военные органы юстиции – это и военная полиция, военные прокурор и конечное звено – военные суда, которые могут выносить решения, приговоры по отношению к военнослужащим, и делать это в исключительно боевых условиях. Тогда таким образом будет сбалансирована справедливая позиция, как государства, так и гражданина, когда он пребывает на воинской службе.
– Этот вопрос нужно решать комплексно. Вы предлагаете закон про суд, есть ли другой законопроект насчет прокуратуры, например?
– Это уже второй шаг. Еще в 2015 году мы его осуществили, но потом осознали, что нам необходимо реформирование системы военной юстиции, которую мы называем. У нас было несколько рабочих групп, законопроектов, которые мы наработали, касательно создания органов военной юстиции и как одного из компонентов, про создание соответствующих специализованных военных судов. Пока что эти проекты находятся в подвешенном состоянии, поскольку главный комитет по этим вопросам – это не комитет по национальной безопасности и обороны, а комитеты другие, один из них – по вопросам правосудия, другой – комитет законодательного обеспечения правоохранной деятельности. И пока что мы не смогли найти согласие с коллегами, каким образом этот вопрос должен быть решен на уровне законодательства. Хотя на фоне созданного антикоррупционного суда, я не могу осознать, почему, например, борьба с коррупцией, и создание специализованного института для принятия решения по коррупционным преступлениям является более важным, чем решение вопрос по отношению к 255 тысячам украинских воинов, которые иногда находятся в абсолютно несправедливых условиях по отношению к тем решениям, которые выносят по ним гражданские суды.
«В росписи бюджета на следующий год 30% всех доходов государства направляется на обслуживание долгов»
– Возможно, потому что это было одним из требований мирового сообщества.
– Возможно, но это вопрос, как моделировать дискуссию. На самом деле Украина сейчас «бегает» за Международным валютным фондом, за очередным траншем. В то же время те люди, которые ведут переговоры с МВФ, по моему мнению, неудачно подают позицию и факт того, что Украина находится де-факто в состоянии войны. У нас сложные экономические отношения, подорваны экономика, потому что мы были вынуждены «по живому» разорвать экономические отношения с Российской Федерации, потеряли 25% экономики. У нас на валютный курс давит постоянно ситуации с оттоком капитала из нашего государства, поэтому в таких условиях общее «бремя» в 75 миллионов долларов, как сумма нашего государственного долга, из которых больше половины –гарантированы государством. Безусловно, это создает ситуацию перспективного развития нашей страны достаточно сомнительно. Нам достаточно сложно обслуживать такой уровень долгов. По моему мнению, в программе какого-либо кандидата в президента или политической силы в будущих выборах, должен содержаться какой-то понятный ответ, что нам делать с этими долгами, а если не делать, то как из этой ситуации сугубо математически нам можно выйти. Потому что при таких условиях развития украинской экономики и геополитики вокруг Украины, я не думаю, что будет там просто их обслуживать. Кстати, в росписи бюджета на следующий год 30% всех доходов государства направляется на обслуживание долгов. Вы можете себе представить?
– 30%?
– Да. 1,2 триллиона гривен – общая доходная часть. 430 миллиардов правительство Гройсмана направляет на обслуживание и погашение государственных долгов. Одновременно с тем, продолжая привлекать краткосрочные валютные ресурсы под 9% годовых. Это шокирующая государственная политика.
– Одним из законопроектов также был ваш законопроект насчет блокировки сайтов по требованию правоохранительных органов – следователя, СБУ, прокуратуры. Почему вы решили, что именно таким образом нужно влиять на информационную безопасность Украины?
– Во-первых, информационную безопасность станы нужно регулировать. Потому что это составляющая гуманитарной безопасности. А гуманитарные угрозы, которая сейчас стоят над Украиной существенные. У нас уже, к сожалению, есть достаточно негативный опыт по Крыму. Просто хочу всем напомнить, как была оккупация Крыма. Она начала не 20 февраля 2014 года, а еще за пять-семь лет до того. РФ систематически вела пророссийскую пропаганду в Крыму, финансировала и мотивировала развитие пророссийских партий, которые призывали к созданию «русского мира». Они через своих агентов, работающих в Украине, создавали русско-украинские школ, фактически запрещали учить украинский, закрывали украиноязычные школы в Крыму. Российско-черноморский флот, все моряки, которые увольнялись на пенсии принудительно оставались в Крыму, им строили жилье, им запрещали жениться на украинских девушкам, что привел к созданию такого типа семей. Федеральная службы безопасности систематически работала по 20 тысячному украинскому контингенту вооруженных сил Украины который базировался на полуострове, убеждали, что в России лучше зарплаты, пенсии, российский военнослужащий лучше защищен. На фоне абсолютно беспомощного отношения к украинской профессии военнослужащего на протяжении 2004-2014 годов привело к тому, что в один момент фактически без одного выстрела, хотя был случайный выстрел, вследствие чего погиб один человек, но если констатировать с точки зрения операции, то это была не военная, а гуманитарная операция. 20 тысяч украинских военных и 90% изменили присяге народу Украины и присягнули на верность армии РФ и РФ, как государству. Фактически из-за системы пропаганду, корыстного переубеждения, изменения восприятия реальность большая часть украинских военнослужащих захотели стать частью «русского мира» и все это к разговору об информационной политике. То же самое мы наблюдаем и на Закарпатье, и очень досадно, что государство не принимает соответствующих силовых шагов.
– Это в какой-то мере наступление. Так же было на протяжении многих лет. Если говорить о Севастополе до 2014 года, то приезжая туда ты видел на госучреждениях рядом украинский флаг и российский, а на Западной Украине так же некоторые села вывешивают, например, флаги Венгрии…
– На Закарпатье мы можем наблюдать флаг Венгрии вместе с флагом Украины. Венгрия на протяжении двух лет ведет агрессивную гуманитарную политику против Украины, требуя возобновить полноценное преподавание венгерским языком в школах всех предметов, пропагандируется венгерская культура, историческая связь Закарпатья с Венгрией. Любой человек, который может доказать, что он рожден на территории, которая, условно говоря считается территорией Венгрии, может сразу получить венгерское гражданство. Эта политика может корректироваться Венгрией. Очень досадно, что мы можем наблюдать те же методы, которые использовала РФ против Украины в Крыму, и то же мы наблюдаем со стороны страны европейского союза по отношению к суверенной территории Украины. Венгрия в правительстве создала должность, которая называется «уполномоченный по Закарпатской области Украины» – это вообще позор. И со стороны Украины мы не видим ответа.
– То есть Крым Украину ничему не научил?
– Получается, что да. Я, например, публично обращался несколько раз к правительству Гройсмана, министерству внутренних дел в составе министерства Климкина, что, во-первых, нам нужно срочно выслать определенных лиц, которые совершают подобные действия, во-вторых, нам нужно создать должность уполномоченного по противодействию венгерской гуманитарной агрессии в Закарпатье. Это лицо, возможно, даже министерство, могла бы систематизировать все проблемы, начиная от культурно-гуманитарных, заканчивая потенциально военными, которые могут появиться. Я бы сосредоточил внимание на максимальном продвижении, пропаганде, если хотите, украинских ценностей и традиций. Я бы однозначно передислоцировал как средство сдерживания в превентивном порядке отдельных частей Нацгвардии и вооружённых сил Украины. Я бы заставил министерство образования создать отдельную программу по регионам, в частности, Закарпатье, которые сегодня поддаются гуманитарной агрессии других стран, но сегодня этого ничего не создается. И если вы сейчас говорите, что Крым не научил ничему Украину, то вы наверняка правы и имеете право так говорить.
– Возвращаясь к блокированию сайтов, я хочу спросить, не боитесь ли вы, что это станет ручным механизмом влияния на СМИ? Потому что какому-то следователю не понравится, что написано, например, о его декларации, он придумает какое-то уголовное производство, закроет сайт.
– Это вы, кстати, цитируете эти фейковые комментарии, предвзятые, которые были распространены.
– Нет, я привожу пример, потому что если брать, например, бизнес, там, насколько я понимаю, если есть уголовное производство, то в его рамках, лицо, имеющее полномочия, может заблокировать работу.
– Давайте я расскажу, как это работает в той идее, как она закладывалась. У нас есть отдельные вещи, которые уже законодательно запрещены. У нас есть закон о деокупации, которые четко называет события на Востоке вооруженной агрессией РФ. В этом законе также сказано, что у нас нет никаких ДНР, ЛНР, а есть вооруженная администрация РФ в Донецкой и Луганской областях. В это же время несколько больших украинских сайтов или телеканалов абсолютно, на их взгляд, законно транслируют парад которые прошел в Донецке и Луганске, которые проводили вооруженные формирования РФ с целью пропаганды силы РФ, которая оккупировала этот украинский регион. Никаким образом у нас Рада на это не реагирует. Поэтому за идею, которую я предлагал, в таких случаях зафиксировано Нацсоветом радиовещания и телевидения, они подавал обоснованное заявление в СБУ, которая регистрировала производство, условно говоря за нарушение новой статьи Уголовного Кодекса – посягательство на информационную безопасность, что может привести к посягательству на территориальную целостность или пропаганда запрещенных фактов. В порядке этого уголовного производства, следователь по согласованию с прокурором и пользуясь полномочиями Нацсовета дал бы предупреждение ресурсу с требованием удалить такой контент. Если бы он не удалялся, то начались бы принудительные действия. Я предлагаю такие действия – можно было бы обратиться в суд и получить постановление насчет принудительного изъятия или блокирования такого контента в случаях, которые бы могли привести к тяжким или особо тяжким преступлениям – условно говоря, призывы к каким-то референдумам в отдельной области, городе, как это было в Крыму в свое время. Предложение было на 48 часов блокировать этот контент по представлению следователя по согласованию с прокурором с одновременным обращением к судье на получение соответствующей санкции. В случае неполучения санкции – разблокировка, в случае получения санкции – продолжение блокировки. Именно эта часть вызвала наибольшую критику.
– Законопроект именно в таком виде выходил на голосование?
– Да. За него не проголосовали в первом чтении. Его включили в повестку дня, после того, как мы рассмотрели в комитете, после того я сделал несколько попыток провести круглый стол и объяснить, как это работает, но информационная атака на альтернативную позицию той, которая была изложена в законопроекте, исказила, на мой взгляд, гражданское мнение, и мы не пришли к какому-то системному регулированию информационной безопасности.
– Но есть Министерство информполитики. Не должно ли оно было прояснить?
– Министерство информполитики, по моему мнению, должно было само инициировать соответствующий проект законодательного акта и максимально широко его адвокатировать, и объяснить людям, почему это опасно и как это будет работать. Но это почему-то легло на мои плечи. Кстати, мы вернемся к этому вопросу. И уже Президент в нескольких своих речах отметил, что угроза, которая сегодня идет со стороны Российской Федерации в информационной сфере и проявлении пропагады может влиять на общественное мнение и вообще искажать даже результаты выборов в Украине. И это ни для кого не секрет. Советница по вопросам безопасности уже приняла соответствующие решения. Кстати, комитет по вопросам свободы слова и информационной политики утвердил проект законодательного акта, который фактически по своей идее дублирует 66/88, но вводит административную ответственность, то есть штрафы за распространение отдельной информации, которая фактически запрещается другими законодательными актами: пропаганда российской оккупации отдельных украинских территорий. Фактически мы к этому самому и пришли, просто уже почему-то все забывают, что первая идея была предложена мной в 17 году. Ну, я не претендую на лавры первенства. Меня больше интересует то, чтобы данный вопрос наконец был урегулирован. Кстати, сегодня Верховная Рада собирается рассмотреть обращение в Совет национальной безопасности и обороны в вопросах введения санкций против телеканала «NewsONE» и «112 канала» за распространение информации. Завтра она, возможно будет голосоваться в зале. Что будет следствием? Фактически Верховная Рада таким образом обратится в Совет национальной безопасности и обороны, и Совет национальной безопасности и обороны может принять какое-то решение по результатам этого обращения. Оно может быть положительным, отрицательным, каким-то альтернативным. Но проблема этого постановления и последующих действий заключается в том, что у нас до сих пор в государстве нет определения информационной безопасности. До сих пор не разграничены понятия свободы слова и пропаганды. Никто не может объяснить, где эта граница, «Я могу говорить, что я хочу», и где та грань, когда то, что ты говоришь уже есть какой-то формой корыстного убеждения.
- Но вы сами говорили, что на Закарпатье нужна пропаганда?
- Нужна. Но никакой правовой основы, которую мы пытаемся создать, ее пока что нету.
- Впереди выборы. Как Президента, так и Верховной Рады. На всех бордах разные призывы по урегулированию конфликта на Донбассе. Некоторые предлагают компромисс, некоторые настаивают на соблюдении Минских договоренностей. Неизвестно, кто станет Президентом, потому что с тех соцопросов, что есть, очень близко идут два кандидата. Это Порошенко и Тимошенко. Какой, по вашему мнению, должен быть путь решения конфликта и как вы прогнозируете, когда это произойдет?
- Ну во-первых, не конфликта, а вооруженной агрессии и прекращение отпора сдерживания. Во-вторых, любая война, а де-факто мы имеем войну, она не заканчивается датой, а заканчивается событием. Событие, которым должна закончиться оборонная война, которую ведет Украина против Российской Федерации, что незаконно вторглась в нашу территорию, в украинском понимании – это победа Украины в освобождении оккупированных территорий в Крыму и на Донбассе. Почему я об этом утверждаю? Потому что, возвращаясь к 2014, хотел бы напомнить, что наше государство не было способно защитить страну. Ее защитили граждане, добровольно пошедшие на фронт, и выдвинули свою гражданскую позицию таким образом, что мы против того, чтобы Россия была оккупирована РФ, и против, чтобы она уничтожила нашу экономику, наши семьи, детей и совершала другие социальные преступления. Это сделал украинский народ. То есть, соответствующая власть Украины, вне зависимости от ее политических амбиций, видения, предпочтений, она должна уважать прежде всего мнение украинского народа, а мнение украинского народа была высказано. И оно однозначно: Украина хочет восстановления полностью захваченных территорий.
- Захваченные территории - это и люди, которые там. Насколько они хотят возвращения в Украину?
- Украина хочет возвращения этих людей. И Украина хочет возвращения этих территорий. Потому что мы понимаем, что нелегитимные референдумы, которые были проведены, состоялись в совершенно нечистых условиях. Люди должны были голосовать или под дулом пистолетов, или они были запуганы, введенные в заблуждение (как в Крыму). Что будет делать Украина? Во-первых, по отношению к Донбассу. Донбасс Российская Федерация оккупировала под лозунгами «Защитить русскоязычное население». Кстати, такие лозунги звучали и на Николаевщине. Под лозунгами, что нужно «услышать голос Донбасса». Именно с этой целью Россия ввела вооруженные формирования на Донбасс. Россия - это наиболее агрессивная армия мира и это вторая крупнейшая армия мира. Учитывая отсутствие какого-либо качественного военного ответа от гарантов Украины и подписантов Будапештского меморандума, мы вынуждены сейчас использовать тот компонент силы, что у нас есть. Это Вооруженные силы Украины, которые, конечно, не в паритете с Российской Федерацией. И мы вынуждены пользоваться теми предложениями, которые звучат от Нормандской четверки о необходимости политически-дипломатического урегулирования ситуации на Донбассе. Украина имеет опыт политического урегулирования. Это касается территорий, которые освободили ВСУ. Это Мариуполь, Славянск, Краматорск, Северодонецк. Сразу после освобождения этих территорий, Украина, как и обещала, ввела деятельность военно-гражданских администраций - у них целью была реализация всего одного крупного задачи. Это организация выборов местного самоуправления. Выборы были организованы по обычному украинскому закону. И народ Донбасса принял участие в политическом процессе и выбрал тех людей, которых они желали, и те политические силы, которые они хотели. Украина абсолютно уважает этот выбор. Таким же образом можно выйти из ситуации по Донбассу в целом, но деликатность ситуации заключается в том, что Россия не согласна выводить свои войска без такого мотивационного события. У них есть внутренний потребитель - народ РФ – он не оценит такой слабый поступок, по их мнению, от их руководителя.
- Они постепенно отказываются от этого плана «Новороссия» ...
- Отказываются, потому что мы заставляем их это делать. Мое предложение собственно было действительно в поддержке введения миротворческого контингента с мандатом принуждения к миру, который позволил бы полностью вывести российские вооруженные формирования в Российскую Федерацию. России это было подано, как таким образом будет обеспечена гарантированность добровольного прямого ... граждан с целью восстановления органов местного самоуправления. У нас есть действующий закон о действующих местных выборах, который бы позволил провести там выборы. Уолкер, кстати, представитель США, предлагает, чтобы представители администраций, которые организовывали бы этот избирательный процесс, работали представители ОБСЕ и Национальной ассамблеи. Мы не против, пусть будет так. Пусть это будет формальным основанием для РФ сказать, что «Хорошо, русскоязычное население должным образом защищено», оно реализовало свою политическую волю, и органы местного самоуправления избраны. Одновременно с этим Украина будет контролировать свою территорию. Мы выдвинемся на государственную границу и полностью заблокируем незаконные передвижения вооруженных формирований со стороны Российской Федерации.
- Какое время на это нужно?
- Я думаю, что если наш дипломатическо-политический процесс для убеждения мира, дипломатично-политический путь силовой, может быть только с привлечением миротворческого контингента без участия России или Белоруссии или других стран, аффилированных с Российской Федерацией, в течение года двух, максимум трех, этот сценарий может быть реализован. Без сомнений, многие говорят, что освободить – силовой сценарий, он также возможен, при условии создания соответствующего паритета силы между украинскими вооруженными формированиями, тех, кто будет воевать на нашей стороне, и формирований Российской Федерации. Это интеграция в НАТО, о которой мы говорим. Мы сделали соответствующие законодательные шаги, важные. И я оцениваю, что в короткие сроки Украина приобретет членство в НАТО. Кстати, сразу хотел бы опровергнуть миф, который активно насаждается российской пропагандой. Что страны, которые имеют несогласованные территориальные претензии, не могут получить членство в НАТО. Недавно заявление Йенса Столтенберга, генерального секретаря НАТО, по Грузии (которая, кстати, имеет похожую ситуацию, как мы на Донбассе, потому, что Россия вторглась в Осетию и Абхазию) получила четкий сигнал от НАТО – она приобретет членство в НАТО. Миф о наличии или отсутствии территориальных претензий опровергнут. Украина проходит соответствующий процесс стандартизации, деятельности государственных институтов, начиная от социально-гуманитарных, заканчивая военными. Она приобретает членство в НАТО. НАТО может, безусловно, обеспечить, паритет силы. Тогда Украина может требовать освобождения территорий в принудительный способ.
Александра Ющишена, специально для «Преступности.НЕТ»