«Украинцы уже накушались пребыванием в этой системе и готовы к честному Президенту»: интервью с главой николаевского штаба Гриценко

Читают: {{ reading || 0 }}Прочитали:{{ views || 6509 }}Комментариев:{{ comments || 0 }}    Рейтинг:(3905)   

Максим Коваль
За две недели до президентских выборов, издание «Преступности.НЕТ» предложило руководителям региональных избирательных штабов тех кандидатов, у которых по результатам социологических опросов наибольшие шансы выйти во второй тур выборов, рассказать о том, что они делают для победы. Приглашение было направлено представителям четырех кандидатов в Президенты, однако согласились общаться далеко не все. В частности, отказались от беседы в «ЗЕофисе» кандидата Владимира Зеленского – там сказали, что не дают интервью, назвав главной своей задачей набор наблюдателей в комиссии. В «Батьківщине» пообещали подумать и позвонить, однако позже с редакцией никто так и не связался.

Сразу откликнулись на предложение пообщаться представители штабов кандидатов в Президенты Украины  Петра Порошенко и Анатолия Гриценко. В первом интервью, которое было опубликовано, руководитель николаевского избирательного штаба Петра Порошенко Михаил Талпа рассказал о том, что делает его команда для повторной победы действующего главы государства. В свою очередь, глава местного штаба Анатолия Гриценко Максим Коваль, который руководит Николаевской ячейкой партии «Гражданская позиция», в часовой беседе поделился своим видением того, какой будет Украина, если главный кабинет этой страны займет его кандидат. Также мы обсудили вопросы того, как заявление партийных лидеров «ДемАльянса» и «Самопомощи» о поддержке Гриценко воплощается в Николаеве, готова ли страна к честному Президенту и кого поддержит сам кандидат, если не выйдет во второй тур выборов.  

– Почему именно «Гражданская позиция»?

– История очень простая. Это был 2010 год, когда победил Виктор Федорович Янукович. Анализируя его предыдущие действия, мне было понятно, что будет «закручивание гаек», построение условного концлагеря. Я тогда был относительно молод, мне было 30 лет. На тот момент было естественным желание кому-то помочь из политиков, тому, кто для меня ассоциировался с нормальным развитием. Я сам написал Анатолию Степановичу – в этом нет никакого секрета. Я понимаю, что вокруг каждого человека обычно какие-то интриги придумываются, рисуются какие-то родственники. Но я сам написал и предложил свою помощь как адвокат. Тогда мы открыли общественную приемную. Где-то помогали людям, готовили депутатские запросы, иногда это помогало, иногда нет. Вот мы с ним с 2010 года. Я был его помощником, когда он был народным депутатом в парламенте.

– Если я не ошибаюсь, вы еще какое-то время были связаны с «Батьківщиной»?

- Во время президентских выборов 2010-го года областной «Батьківщиной» руководил Роман Забзалюк. Тогда он меня как юриста позвал работать в окружной комиссии №129. Она в себе объединяла Центральный и Заводский районы Николаева, а я был ее секретарем. А главой этой комиссии была доверенное лицо Януковича Тамара Ручко. Что же касается Тимошенко, то, откровенно говоря, Юлия Владимировна – не мой политик, но я работал в 2004 году на президентских выборах в комиссии и…

– Вы тогда были представителем Юлии Тимошенко?

– Нет, я был представителем Ющенко, но руководитель областного штаба Тимошенко, которым тогда был Забзалюк, меня заметил, потому что я тогда много актов составил о нарушениях, подал много жалоб. После этого у нас с Забзалюком была определенная история взаимоотношений. Я не был членом партии, я не занимал должностей в «Батьківщине», но да, я действительно откликнулся на просьбу Забзалюка и помогал, работал от них секретарем в окружной комиссии на выборах 2010-го года. Кстати, например, там же со мной работал нынешний нардеп Тарас Креминь, который представлял интересы Януковича. Он мне запомнился тем, как он последовательно, аргументированно отстаивал права и защищал интересы Виктора Федоровича Януковича. Можете проверить на сайте ЦИК. Там есть я от «Батьківщины» и Тарас Креминь от Януковича.

– Вернемся все же к этим выборам. Некоторое время назад Андрей Садовый заявил, что отказался от участия в гонке в пользу Гриценко, и они подписали определенный документ-обязательство с одним пунктом: «Быть честным». Также поддержку Гриценко оказала политпартия «ДемАльянс». Оказывают ли местные ячейки этих партий поддержку николаевскому штабу Гриценко?

- Я так понимаю, это вопрос с подвохом? Действительно в Николаеве, в Николаевском горсовете, если мы говорим о фракции «Самопомощь», то нерегулярно у нас бывают встречи с руководителем этой фракции Федором Панченко, на которых мы обговариваем наше взаимодействие. В то же время, я понимаю, что с одной стороны они избирались де-юре от партии «Самопомощь», но реально являются членами команды Сенкевича. То есть, Сенкевич шел от «Самопомощи», его команда шла вместе с ним. Когда же Сенкевич вышел из этой партии, то… Я не хочу сказать, что это был шпагат, хотя очень напрашивается такое слово. Депутаты городской фракции партии «Самопомощь» оказались в такой ситуации, когда они реально остаются в команде Сенкевича, а с другой стороны, они действительно представляют фракцию «Самопомощи». Сенкевич все это понимает, но открыто агитирует, по сути, за действующего Президента. То есть, ситуация у представителей «Самопомощи» в Николаевском горсовете, наверное, непростая. Тем не менее, мы с ними сотрудничаем. Федор Панченко заверил, что мы избирательную компанию, здесь на местах, пройдем вместе. Честно пройдем.

– Они как-то в избирательном процессе участвуют? Оказывают помощь? Возможно, привлекают каких-то волонтеров для работы в штабе?

– Смотрите, давайте говорить, как это технологически происходит – обеднение произошло в конце февраля, по сути, 1 марта. До 1 марта у нас уже были сформированы полностью и комиссии, и штабы. Условно говоря, если говорить о том, есть ли Федор Панченко в нашем штабе, то нет, он не в штабе. Но они предложили помощь волонтеров, насколько они смогли ее предложить, и мы сотрудничаем, делаем так, чтобы у их людей, их приверженцев была возможность работать в день выборов. В каких-то других позициях, так как комиссии мы уже сформировали.

– Ситуация с приездом Петра Алексеевича в Николаев, когда вы устраивали акцию протеста на пересечении Соборной и проспекта Центрального, недалеко от букв «Я люблю Николаев». «Самопомощь», насколько мне известно, не оказывала никакой поддержки тому митингу. Почему так сложилось?

– Будет не совсем корректно сказать, что «Самопомощь» не оказывала помощи…

– Но их же там не было?

– Не было депутатов горсовета. Но представители «Самопомощи» были, были их активисты. Эти люди не депутаты, а обычные активисты, которые поддерживают Садового, поддерживают «Самопомощь». Они приходили, они лично подходили ко мне, чтобы показать, что они откликнулись.

– Вы официально их приглашали?

– Конечно. Мы и публично приглашали, и в телефонных разговорах.

– Партия «Демократический Альянс» на всеукраинском уровне также заявила о поддержке Анатолия Гриценко. Чувствуете ли вы эту поддержку на местном уровне?

– У нас в Николаеве эту партию возглавляет Катерина Стоколяс, у нее есть актив, но будем откровенны – это не самая большая и разветвленная партия. У них нет огромных ресурсов. Несмотря на это, тех активистов партии, которые в Николаеве – мы их всех пригласили и публично, и не публично. В телефонных разговорах, общаясь с Катериной, мы пригласили их. Точно также будем работать в день выборов на тех позициях, по которым найдем взаимопонимание.

– То есть, у Гриценко есть представители «ДемАльянса» в комиссиях?

– Повторю, комиссии формировались задолго до того, как произошло объединение. Еще в январе подавались документы.

– У вас все комиссии покрыты представителями Гриценко?

– У нас больше 900 человек в комиссиях, во всех окружных, во всех участковых есть представители Анатолия Степановича Гриценко, поэтому, не надо здесь искать подводные камни. Мы сотрудничаем и с «Самопомощью», и с «Демократическим альянсом», как с их волонтерами, так и с их активом.

– Вы сказали, что Сенкевич открыто агитирует за Порошенко. Возможно, так считают многие, хотя сама команда Порошенко это отрицает. По вашему мнению, учитывая «маргариновый скандал», вопросы к отбору управляющей компании поддержка нынешнего мэра Николаева сыграет на руку команде Порошенко? Либо его поддержка никак не окажет влияния на избирателей?

– В любых выборах есть так называемые ЛОМы – это лидеры общественного мнения. Любой городской голова, сельский, поселковый депутат – это лидер общественного мнения для своей аудитории. Безусловно, когда проходят парламентские и президентские выборы, любая власть в любой стране хочет привлечь на свою сторону лидеров общественного мнения, коими и являются действующее мэры. Мы прекрасно знаем предысторию того, как отстраняли Сенкевича, как его восстанавливали, и о том, что сейчас еще висит кассационная жалоба на восстановление Сенкевича. Она принята Верховным судом, но не рассмотрена. То есть, давайте говорить откровенно, фактически его нахождение на должности, возможно, подвешено в Верховном суде. Мы же не знаем, что будет, если на завтра назначат рассмотрение жалобы и суд найдет какие-то недостатки в решениях предыдущих инстанций. Его росчерком троих судей, по сути, могут отправить в отставку. Можно ли сказать, что подвесили человека или нет? По поводу того, насколько эффективен или не эффективен городской глава… Вы вспомнили об этом «маргариновом скандале».

Моё мнение, городской глава, и вообще, любой избранный человек должен нести ответственность и не только юридическую, потому что у нас всегда говорят, когда видят какие-то нарушения: «А вы там заявление написали? А есть приговор суда? А есть решение суда?». Мы же понимаем, что кроме юридической ответственности городской глава должен нести и политическую ответственность. Почему николаевцы избрали его – они хотели сломать старую систему, при которой десятилетиями не происходило ничего путного в городе. Ему доверили руль, городской штурвал – он стал за штурвал, но при этом ничего не поменялось. Несет ли он политическую ответственность? Может, несет. Я не буду сейчас копаться, кто назначал директора этого КП, как там проводились эти тендеры – это юридическая ответственность. Политики же должны нести свою ответственность перед избирателями.

– Сейчас очень много разных рейтингов, результаты которых почти едины в одном: выборы в один тур, как это было во время предыдущей победы Петра Алексеевича, не получатся. Рассматривают различные расклады: во второй тур выходит Порошенко и Тимошенко, Порошенко и Зеленский, Зеленский и Тимошенко. По вашему мнению, каким будет результат этих выборов? Какой ваш прогноз?  В случае не выхода во второй тур, кому окажет свою поддержку Анатолий Гриценко?

– Это лучше спросить у кандидата…

– Я была на нескольких его встречах и у меня сложилось впечатление о нем, как о человеке, для которого немаловажно мнение его команды. Команда у него на местах есть, ну по крайней мере в Николаеве, и, наверное, с вами это тоже обсуждается, или это будет единоличное решение?

– Безусловно, Анатолий Степанович всегда прислушивается к мнению команды. Но обращу ваше внимание, что сейчас выборы не парламентские, когда идет команда, не местного самоуправления, когда идет команда, а выборы, действительно, одного человека. Одного Президента Украины. На этот пост баллотируется один человек – Анатолий Степанович Гриценко, поэтому такие решения, безусловно, принимает он. И будет принимать он. А наша позиция как членов партийной команды – можем соглашаться, не соглашаться. Если мне не понравится мнение или позиция Анатолия Степановича, допустим, во втором туре, то поверьте, меня абсолютно ничего не сковывает, нет цепей каких-то, у меня нет кассаций в Верховном суде и я могу спокойно заявить, подходит мне эта позиция и разделяю ли я ее или нет.

– А кого бы вы поддержали? Вот лично вы.

– Давайте дождемся второго тура, потому что, я хочу вам сказать, вы прекрасно видите, что социологию, к сожалению, сейчас используют для того, чтобы формировать у людей превратное мнение, делают тренды. Мы знаем, что Порошенко не проходит во второй тур, ни по каким социологиям. Мы сами заказываем социологические исследования, которые стоят денег. Нравятся нам их результаты или не нравятся – мы рискуем своими деньгами. Я вас хочу заверить, что Петр Алексеевич не проходит, ни по каким социсследованиям во второй тур. Речь идет о его, скорее всего четвертом месте. Третье-четвертое место. Пока это так. И, действительно, лидеров вы знаете, я их не буду называть. Лидеры президентской гонки есть, и мы считаем, что социологические конторы, которые, к сожалению, не ценят свою репутацию, с удовольствием подыгрывают действующему Президенту.  Где-то добавляют ему 3%, убирая у другого кандидата 3%. Там есть манипуляции, и если разложить несколько социологических исследований, то вы поймете, из какого столбика отбирают у одного кандидата, а в какой добавляют.

На самом деле тенденция очень плохая. Если мы сложим всю мозаику того, что происходит, то картина получится очень неприятная. Объясню. Вот есть социология, которую показывают конторы, связанные с Петром Алексеевичем Порошенко. По ним то он уже выиграл в первом туре, или выиграл во втором туре с определенным результатом. То есть, они готовят некое общественное мнение. Даже не общественное мнение, а обоснование для того, чтобы манипулировать результат выборов, если он не пройдет во второй тур, ведь у него нет поддержки. Это одна часть балета. Вторая часть балета – это то, что впервые за историю Украины, за все 28 лет независимости, в подготовке выборов участвуют спецслужбы. В частности, Служба безопасности Украины. Впервые за все избирательные кампании, за все 28 лет, в каждой окружной комиссии была создана группа на основании подзаконного акта ЦИК, которая будет заниматься «защитой информации». То есть, в каждой окружной комиссии, где через компьютер вносят данные с протоколов бумажных, и которые тут же уходят в ЦИК, будет такая группа. Помните, были манипуляции в 2004 году во время второго тура, когда организовали промежуточный сервер – это все было под руководством Кивалова, и, с тех пор ему прочно приклеился ярлык «Пидрахуй». Тогда там менялись цифры, пока они доходили из окружной комиссии в ЦИК на промежуточном сервере. Теперь вопрос, для чего спецслужбе СБУ, председатели, которые назначаются президентом, для чего этой спецслужбе доступ в сервер окружных комиссий?

– Считаете, что будут пытаться таким образом фальсифицировать результат выборов?

– Я вам просто открываю те вещи, которые очевидны. Ведь это впервые за историю Украины вводится представитель спецслужбы в серверную. Нехороший факт. Впервые в истории Украины, перед самым началом избирательной кампании была попытка протащить военное положение, для того, что сорвать выборы. Тогда Парламент не пошел на это. Это все маячки, которые очень важны. Много таких знаков есть, о которых вы сами хорошо осведомлены, например, система подкупа, которую связывают с властным кандидатом. Еще одна технология, это когда сначала проводятся, якобы, социсследования, которые сами по себе абсолютно законные. Если же выясняют, что вы против Порошенко, то к вам больше никогда не проходят. Если же  выясняют, что вы «за» него или сомневающийся, то ваши данные передают в штаб, а потом приходят и говорят: «Вам от Петра Алексеевича, благодаря его президентству государство может помочь с деньгами». И, по так называемой, программе «Турбота», которая тоже, сама по себе, не является незаконной, ведь что плохого в том, чтобы выдать людям, пусть даже перед выборами, дают тысячу гривен или сколько там дают. Тут вопрос же в манипуляции. Вопрос же в том, что выдают и знают об этих программах только те, кто изначально вписан в списки этими штабниками, по результатам соцопросов. Нет ничего незаконного, чтобы помочь людям из бюджета. Манипуляция состоит в том, что помогают не всем.

– Финансирование кампании Гриценко за счет чего осуществляется?

– Людьми осуществляется финансирование кандидата, более того, я тоже вносил деньги на расчётный счет в избирательный фонд кандидата.

– В Николаеве много людей поддерживают финансово?

– У нас не очень большое количество людей, но я точно знаю, что мое окружение, кто со мной работает, даже пенсионеры, делают перечисления. У нас есть много приверженцев среди военных пенсионеров, кто живет на военную пенсию – они, я точно об этом знаю, они мне квитанцию даже показывали. Они сами помогали, кто по 500 гривен, кто тысячу, я немножко большую сумму как действующий адвокат.

– Объем финансирования местного штаба, достаточный для того, чтобы обеспечить достойный результат?

– Смотрите, давайте скажем так, я никому в штабах денег не плачу, вот у меня в штабе мои партнеры адвокаты работают, которые сейчас называются адвокат-заместитель начальника штаба. Чтобы вы понимали, денег им никто не платит из вне. Как происходит финансирование? Это хороший вопрос. Все офисы, которые у нас есть в Николаеве, в Баштанке и так далее – это все офисы, которые даны нам людьми, которые поддерживают Анатолия Степановича. Есть множество рекламных плоскостей, борды, ситилайты, которые даны нам абсолютно бесплатно. Вот вы, наверное, даже удивлены сейчас. Поверьте, в рекламной сфере есть люди, которые владеют плоскостями, есть люди, которые бронировали под какие-то свои бизнесы, интересы, бизнес-цели – они нам дали площадки бесплатно. Нам оставалось только напечатать постер и поклеить.

– А работа палаток? Люди, которые в палатках работают?

– Ну, я им точно денег не платил.

– А кто платит? И платят ли им вообще?

– Лучше спросить у них, лучше спросить у тех людей, которые в палатках.

– Я думаю, что их проинструктировали правильно отвечать.

– А если вы так думаете, зачем вы тогда задаете вопрос? К сожалению, все гораздо проще, у нас действительно ресурсов мало, потому что я как адвокат помогаю, мои коллеги как адвокаты помогают. Мелкие предприниматели помогают и средние, потому что крупный бизнес изолирован полностью от оппозиционных кандидатов. Вы же понимаете, что если крупный бизнес вдруг проявит интерес к тому, или иному кандидату и попытается сделать пожертвования в фонд, то у нас очень много контролирующих органов, которые подотчетны власти действующей.

– Насколько армия поддерживает кандидата Анатолия Гриценко, учитывая то, что он был министром обороны?

– Армия – это общий термин, есть действующие военные, есть мобилизованные, есть пенсионеры.

– Давайте остановимся на действующих.

– Возвращаясь к предыдущему вопросу, когда вы спросили меня о финансировании. Вот у нас в штабах абсолютно бесплатно работают военные старшие офицеры, подполковники, полковники, майоры армейские, которые работали при министре обороны Анатолии Степановиче. В 2005-2007 годах эти люди служили в армии и если они каким-то образом для себя отметили разницу между другими министрами обороны, и они пришли на волонтерских началах помогать – можете заехать ко мне в гости, в офис, там сидит капитан третьего ранга, например, отставной, который никаких денег ни от кого не получает. Он сидит за компьютером и помогает нам готовить выборы – это ответ на то, как реагируют офицеры. Когда в конце ноября Анатолий Степанович приезжал в Одессу и Николаев, в Одессе было нападение на него. По его данным, это все было инициировано СБУ. Опять-таки, руководитель которого назначается Президентом. Тогда из Одессы я его привез сам на своей машине в Николаев.  Безусловно у нас было опасение, что продолжится эта же история в Николаеве. Несмотря на это я поехал за ним сам. Он передвигался без какой-либо охраны. Это человек, за которым нет никаких бизнес-скандалов, таких как свинарчуки- гладковские, “Укроборонпром” у действующей власти и тому подобное.

Всегда были очень дружелюбные отношения к нему и это подтверждается рейтингами доверия. Вы знаете, есть рейтинги «довіри» и «недовіри» политикам. Это когда человек просто говорит: «Да, это нормальный человек, я ему доверяю». Это не всегда значит, что он будет голосовать за него. Но по рейтингам довіри Анатолий Степанович на первом месте всегда стоит.

Так вот, я вернусь к военным, когда это произошло в Одессе и нам понадобилась помощь, какая-то безопасность, какая-то охрана, то мы не могли обратиться в СБУ потому, что правоохранительные органы, к сожалению, под подозрением оказались. Мы обратились к ребятам, которые АТОшники, которые служили, ну кто-то из них был там в отпусках, действующие офицеры. Они сами бесплатно, без какой- либо помощи, без каких-либо там обещаний, а я обратился к ним в 12 часов ночи и они уже в восемь утра выделили нам два автомобиля и людей, которые обеспечили, помогли обеспечить нам безопасность после того нападения в Одессе. Это были действующие офицеры, лейтенанты, капитаны, ротные командиры из АТО. То есть, еще раз повторюсь, отставные офицеры, вот прямо сейчас работают у меня в штабе, можем поехать вы увидите этих майоров, подполковников, полковников, среднее звено. Действующие, участники АТО сами бесплатно помогали и обеспечивали безопасность.   

– До активного избирательного процесса  было очень много негативной информации против Анатолия Гриценка в социальных сетях, фейсбук, ютуб «Реальный Грищ» и другие аккаунты были.  Сработало ли это? Задают ли избиратели вопросы о том, что там тиражировалось: была распродана армия, сокращена, развалено все было при министре обороны Гриценко?

– Мы, конечно же, помним все эти фейки и то, как легко их разоблачить. Одним простым предложением я  вам скажу, как я писал в социальных сетях: “Да, точно, во время своей работы министром Гриценко полностью разворовал армию, распродал все. Стал миллиардером, теперь работает доцентом в Киево-Могилянской академии  и живет в Голосеево в девятиэтажке». Понятно?  Что-то тут не сходится. Что-то не сходится, как говорится. Он стал миллиардером, у него бизнес появился? У него ”Ленинская кузня” появилась? Вот есть Анатолий Степанович Гриценко, 14 лет Суворовское училище, золотая медаль, Киевское военное училище, институт иностранных языков министерства обороны США и так далее. То есть, он всю жизнь военный, всю жизнь на службе, кандидат технических наук, не завел ни одного бизнеса, полковником пришел на должность министра обороны, полковником ушел. А вы знаете, как наши министры, глава СБУ Хорошковский, которые приходили в пиджаке гражданском, а уходили генералами армии? У нас генералов больше, чем в армии США. А Гриценко пришел полковником, полковником  ушел. Человек всю жизнь был честным. Вы смотрите его биографию и задаете вопрос: «Будет ли он разворовывать армию или не будет, если он всю жизнь был отличник, кандидат наук, всю жизнь добросовестно выполнял обязанности в армии?». И вы смотрите на другого человека, который говорит: «Да все будет нормально». Вы смотрите, а у него бизнес миллиардный, при этом он 22 года был во власти, в которой априори запрещено по закону совмещать должность в органах государственной власти и бизнес, был народным депутатом, секретарем СНБО, министром экономики в правительстве Януковича, министром иностранных дел. Догадываетесь, о ком я говорю? И этот человек становится Президентом. 22 года он во власти, у него не было ни одного дня, чтобы он не занимал какую-то руководящую должность. При этом он имеет миллиардный бизнес. У людей не возникает вопрос: как такое может быть? Очевидное нарушение закона. Как нам обещали пять лет назад, что не будет офшоров, все будет продано, а сейчас мы видим, что «Ленинская кузня» по информации из опубликованных расследований участвует в мародерских схемах.  «Ленинская кузня» Петра Порошенка подозревается в участии в мародерских схемах и об этом есть документы, опубликованы и это общеизвестный факт. То есть, через нее проводились выплаты по мародерским схемам, когда разворовывалась армия. Когда партнер Порошенка, друг Порошенко, кум Порошенко, его непосредственный подчиненный Гладковский разворовывал армию. И при этом нам сейчас рассказывают, что голосуйте за Порошенко, иначе Путин нападет.

– Есть ли у вас кандидата Анатолия Гриценка команда для того, чтобы возглавить страну? Потому, что это не только пять человек, которые назначаются Главой государства, это в том числе главы ОГА, другие ключевые позиции.

– Анатолий Степанович первый из украинских политиков, кто начал прекрасный тренд – показал свою команду до выборов. Не темных лошадок, не кота в мешке, а  вот до выборов. Сергей Савченко, возглавлявший ЕБРР, а не тот, слава Богу, о котором вы подумали, Светлана Залищук, Давид Сакварелидзе и так далее. То есть люди, которые  обладают прекрасной и чистой репутацией. Он показал тех людей, которые будут назначены при его президентстве. То, что говорите по облгосадминистрации, райгосадминистрации и другим должностям... Что такое Президент?  Конечно же он не может лично контролировать голову райгосадминистрации где-нибудь в Еланце или какой-нибудь Врадиевке. Не может, правда? Он просто видит документы, подання, проверки там, которые проходят по этому человеку. Он  не может объективно, хотя назначает своим указом голову каждой райгосадминистрации. Но вопрос же в трендах, вопрос в том, что будет ретранслироваться из кабинета Президента. Если из кабинета Президента ретранслируется, что кума назначают Генпрокурором без юридического образования – это одно. Если из кабинета Президента ретранслируется, что его бизнес-партнер Гладковский становится первым заместителем секретаря СНБО, просто бизнес-партнер, который не имеет ни опыта, ни знаний и это оканчивается мародерством. То это один тренд, который идет сверху вниз. А если человек, еще раз повторюсь, посмотрите его биографию, и из кабинета Президента по всей вертикали будет идти другой тренд, то мы понимаем, что вне зависимости от того, какая фамилия у головы там Еланецкой РГА, не знаю, любой другой администрации, мы прекрасно понимаем, что там будет человек, который будет, в том числе, ориентироваться на эти тренды. А если он не будет соответствовать, то он будет просто уволен. А если он преступит черту закону, то он будет посажен. Или у вас есть сомнения в этом?

– За кого проще нести ответственность?  За кума, друга, свата или за человека, которого ты не знаешь?     

– Вы пытаетесь подменить понятия.

– При Партии Регионов было, как вы говорите, сватовство, кумовство. Утверждают, что тоже самое при Порошенко. То есть его друзья возглавляли госстуктуры: Романов («Укроборонпром»), Гладковский (СНБО). И в тоже время на месте, к примеру формирование местных советов 2015 года. Когда взяли за тренды новые лица, вот как сейчас команда Зеленского набирается. Как можно нести ответственность за людей, о которых ты ничего не знаешь?

– Для этого во всем цивилизованном мире существуют законы, существует баланс ветвей власти - разделение властей на законодательные, судебные, исполнительные. И тебе не надо, чтобы твой кум был представителем райадминистрации. Если законы в стране работают, если работают в стране суды, если парламент в стране работает, если у тебя нет задачи обязательно контролировать потоки и если вся эта система функционирует, обеспечивается сменяемость власти, обеспечивается наказание за преступление, то ты можешь быть спокоен. Ты не обязан знать человека. Вы думаете, Президент Соединенных Штатов Америки знает всех чиновников, клерков в государственной власти? Не знает. Но система работает. Он знает, что назначенный им человек куда-угодно, его указом, если он преступит закон, он просто пойдет в тюрьму. И вы увидите на примере Америки, там начальник избирательного штаба Дональда Трампа Пол Манафорт сидит в тюрьме. Достаточный пример?

– Это если система работает. Сколько времени  понадобится новому Президенту для того, чтобы эту систему наладить?  Потому что сейчас система создана таким образом, чтобы как раз и процветали всевозможные схемы.  

– Это зависит от человека. Еще раз вернусь, если у вас есть бизнесы, Рошены, офшоры, Ленинские кузни, если вы 20 лет занимаетесь бизнесом, пребывая на государственных должностях, то есть совмещаете несовместимое. Вам есть, что терять, да? У вас все бизнесы завязаны, у вас все контракты с ваших предприятий из госбюджета финансируются. У вас бизнес завязан на государственной власти, у вас есть что терять – вы не будете ломать систему. Если приходит человек, который всей своей жизнью показал, просто откройте биографию Анатолия Степановича, посмотрите. Золотая медаль, суворовское училище с отличием, и т.д и т.п. Ну нету ни одного бизнеса. Анатолию Степановичу, я знаю точно, что ему нечего терять, в плане каких-то финансовых потоков, кумовьев и так далее. То есть он говорит, что ему достаточно пяти лет. Он избирается на пятилетний срок, он не будет через пять лет выть о том, что дайте еще пять лет порулить. Потому что «жити по-новому» что-то не понравилось, видимо, дайте  еще пять лет по-новому пожить. Пять лет – достаточный срок.

– Я немного не соглашусь потому, смотрите пример: Сенкевич становится мэром, у него сразу спрашивают: «Почему вы не поменяли глав коммунальных предприятий?». Он говорит: «А я не могу, потому что Гранатуров,  когда уходил, подписал контракт почти со всеми еще на пять лет». Судебная реформа, назначение судей на бессрочный режим, создание Высшего суда и куча других моментов, которые в долгосрочном порядке будут действовать при новом Главе государства. Но тут приходит Президент Гриценко и говорит: «Мне хватит пять лет». Хватит ли?

– Если память мне не изменяет, то в 2004 году, ноябрь-декабрь, вся вертикаль власти была заточена точно под Кучму и Януковича. Тимошенко была в оппозиции вместе с Ющенко. Январь 2005-го года. Месяц, ну там два месяца проходит, когда те же самые депутаты, тот же самый парламент отдает за Тимошенко 308 голосов и назначает премьером. О чем это говорит? Это говорит о том, что очень важно, какие сигналы пойдут из президентского кабинета. Еще раз я повторюсь, если кум будет назначен Генпрокурором, все понятно, все осталось по-старому. А если  Сакварелидзе назначен Генеральным прокурором, то все поменяется. Все сразу же сверху вниз полностью меняется систему.

– То есть, от трендов поменяются люди? Систему глобально менять не придется?

– Когда мне, я ж сам юрист, адвокат, и когда мне рассказывают о том, что законы еще надо поменять… Там есть нормальные законы, прекрасные законы, их надо просто исполнять и должна быть ответственность. В первую очередь должна быть твоя внутренняя и политическая ответственность. Ну не может быть ответственность и гарантия соблюдения Конституции, а это основная задача Президента, если у него все время конфликт между его бизнесом, который 20 лет он ведет, и пребыванием в государственной власти. О какой судебной системе, о каком правовом режиме мы может говорить?  Понятно, что система не работает просто. Она просто ложится под Президента, как большинство Верховной Рады, и так далее. Если приходит другой Президент и если начинается смена с первого кабинета, с самого главного кабинета, то поверьте, подавляющее большинство людей в системе государственной власти – обычные, нормальные, порядочные люди. Обычные, нормальные чиновники.

– А меньшинство непорядочных покинет свои посты?

– Либо испугаются и будут действительно привлечены к ответственности.

– Станут порядочными?

– Я не верю, что непорядочный человек может поменяться, хотя примеры библейские говорят, что якобы такое бывает. Поэтому, непорядочные чиновники либо покинут, либо вынуждены будут покинуть эту систему, потому что если тебе не будут указывать, нести снизу, не будут требовать сверху, то ты окажешься замкнутым в своем кабинете. Тебе никто снизу не будет нести и сверху не заставят нести. Что будет человек делать?  Наверное, просто уволится.

– Мы много проговорили о позитивных качествах кандидата, которого вы поддерживаете, но давайте остановимся на трех ключевых показателях, по которым избиратель должен проголосовать за кандидата Гриценко.

– Показатель? Вы имеете ввиду программу или ключевые качества кандидата?

– Качества кандидата.

– Здесь самый главный показатель то, что человеку 62 года, и если посмотреть на его биографию, то стоит задать себе вопрос: «Что, если человек прошел вот так этот длительный путь, будет ли он дальше меняться? Он вдруг станет взяточником, мародером, он назначит кума заместителем председателя СНБО и будет через свои предприятия, которых у Гриценко нет, мародерствовать в армии?». Нет. Ну, это же очевидно, что если человек за всю жизнь не делал этого, он не будет этого и дальше делать. Вот главный ключевой момент, за который избиратель должен проголосовать. Я сейчас не буду углубляться в программу, я не буду углубляться в разные обещания, ведь у нас уже есть политики, которые обещают там в 16 раз снизить газ, в 4 раза. То есть обещать можно все, что угодно. Если я к вам приду и скажу: «Я вас излечу от любой болезни», то вы мне ответите: «Так вы ж адвокат. Ты что с ума сошел?». Почему-то люди не задают этот вопрос, когда идут на выборы.

– По вашему мнению, население нашей страны готово к честному Президенту?  

– А вот это вот ключевой момент. Потому, что действительно что-либо нужно начинать только с себя. Я думаю, что большинство людей  уже, наверное, готово, они уже за 28 лет накушались пребыванием в этой системе. У нас не работает ни один государственный институт, ни один. Вот вы можете пойти в больницу и получить бесплатно лекарства, лечение и так далее, от «А до Я»? Может любой человек, опять-таки бывают исключения, но может ли любой человек пойти в правоохранительный орган, обратиться в какой-либо орган и получить реальную помощь, а не просто отписку? Можете вы пойти в суд и просто так получить решение, быстро, вовремя? Можете вы подать заявление, обращение на загранпаспорт просто, не стоя в очереди, через электронную очередь? Нет, там очередь на месяц вперед расписана.

Знаете, в Грузии был прекрасный реформатор Каха Бендукидзе, он был министром экономики при Саакашвили. При этом он был и промышленником в свое время России. Он сказал очень правильную вещь: «Мерилом любой реформы должен быть человек». Если вам после реформы стало хорошо, вы пришли в школу, вам не надо сдавать на шторы, на ремонт или на еще что-то, значит, реформа работает. Если прошли реформы и врач получает достаточно, чтобы не брать с пациента, значит, реформы работают. Если вы пришли после реформ в суд, или к правоохранителю, прокурору, милиционеру и получили не отписку, значит, реформа работает.       

– К вопросу, готова ли страна к честному Президенту. Если сейчас придет Президент и все останется, как есть, с минимальной зарплатой в 4200 и зарплаты не начнут подниматься, захотят ли люди честного Президента? Ведь у них не будет возможности брать вот эти дополнительные деньги. Как вы сказали, что врач, получая зарплату, не будет брать доплату, люди, не кажется ли вам, что население не очень готово к честному Президенту? По крайней мере, при тех условиях, которые сейчас.

– Пять лет – это достаточный срок, чтобы поменять ситуацию. Безусловно, коррупция не может исчезнуть совсем бесследно и безболезненно, но пять лет это достаточный срок, чтобы начать. Это не значит, что по щелчку пальца будут подняты зарплаты, вы же понимаете, что зарплата минимальная для бюджетников – это бюджет. А что такое бюджет? Это мы с вами. Ведь это мы те люди, которые платят налоги. Я как предприниматель плачу налоги, я с каждой покупки плачу налоги и от того, что кто-то пришел и сказал: «В четыре раза понизим цены! В пять раз повысим зарплату!». Просто так не может быть. Сначала надо создать условия. Пятилетний срок – это достаточный срок, чтобы создать условия, при которых люди действительно, как вы говорите, почувствовали изменения. Через пять лет, после начала реформ, какой-то врач подумает, что может где-то ему было и тяжело, какой-то год, но по итогам 3, 4, 5 лет он поймет, что выстроена система, при которой он чувствует себя нормально без получения  и дачи взяток.

– Это вопрос образованности населения?

 – Вы считаете необразованными наших людей?

– Просто если  на бордах появляются лозунги сделать то, что не в полномочиях президента и на этом пытаются играть, то, видимо, кандидаты рассчитывают на то, что население как раз не образованное.

– Да, действительно есть игры в популизм.  Этим занимаются многие политики, но я все-таки считаю, что люди у нас образованные и им надоело уже, они подустали от этой системы, о которой вы говорите.  Системы, при которой каждый хочет обскакать соседа, как говорят на кривой козе. Мы ж уже многие ездили, даже в Польшу, соседние страны, мы видели как нормально живут люди, над которыми мы смеялись  еще 20 лет назад. Раньше мы говорили: «Кто они там, румыны?» Я просто ездил в 2001 году в Румынию. После той поездки я был горд за Украину потому, что я знал, что Румыния бедная, нищая, забитая. И вот я в прошлом году снова попал в Румынию – мы отстали лет на 30-40 от них. А прошло всего ничего 15-20 лет. Поэтому я уверен, что большинство готово к честному президенту. Поэтому так активно по всем соцопросам люди и не поддерживают действующую власть. Они  против действующей власти. 70-80% процентов украинцев против действующей власти.

– По вашему мнению, в чем феномен Зеленского? Почему у него такая большая поддержка?

– Люди видят простые ответы на сложные вопросы. Мы жили все время в империях, будь то Российская, будь то  Советский Союз, когда вместо человека, на первом месте было государство, а уже на втором месте был человек. «Один в поле не воин , единица – ноль», если Маяковского вы помните. И за тебя все время решал кто-то: генеральный секретарь ЦК КПСС, император, царь-батюшка, кто угодно. В людях столетиями воспитывали подчиненность, угнетали самостоятельность. Не нужна была самостоятельность, человек  всегда был на втором месте после государства, после интересов государства. И поэтому многие люди разучились думать критически, брать ответственность на себя. За свою жизнь надо брать ответственность, за свою собственность надо брать ответственность. И когда тебе в твоих жизненных сложных неурядицах дают простые решения проблем, то ты думаешь: «Блин не надо оказывается вот учится, работать, искать какие-то пути сложные, вон оказывается как все просто, помните, как в сериале, где он играет главную роль в «Слуге народа», пришел расстрелял парламент, пришел всех посадил. Простые ответы на сложные вопросы. На самом деле в жизни так не бывает, вы же знаете.     

– Из последнего, было предложение включить печатный станок и напечатать денег.

– Ну так же не бывает. Мы конечно же можем напечатать денег, как в Зимбабве сделали. В конце концов там отказались от валюты, теперь там американский доллар ходит. Не бывает простых решений у сложных вопросов. А люди да, они требуют, им сложно нести ответственность, сложно критически рассуждать, когда тебе дают готовые ответы и говорят: «Да вот же, вот простой ответ – напечатаем деньги».       

 – Это необразованность или вера в мечту?

– Это несамостоятельность, которая культивировалось столетиями. На Западе наоборот культивируется человек, то есть основа всего их благосостояния – это человек, это то, что человек может придумать. Телефон, который у меня и у вас, его же придумал один человек Стив Джобс, да? Его же не государство придумало. Илон Маск запускать людей на Марс собирается. А у нас культивировалось обратное, что государство  это приоритет, а человек – это просто винтик в государственной системе. Это у нас у многих в генах, к сожалению.

Меня действительно беспокоит ситуация, которая вырисовывается во втором туре и я боюсь, что действующая власть, действующий президент, а он не проходит во второй тур, будет придумывать какие-то нехорошие вещи для того, чтобы остаться у власти. Мы должны быть к этому готовы. А я всем могу пожелать только одного, не вестись на популизм, а просто внимательно смотреть бэкграунд каждого кандидата. То есть на то, чем он занимался всю жизнь  и делать из этого выводы. Это самый лучший анализ, самый лучший ответ на то, что будет делать человек после выборов.

 Беседовала Александра Ющишена, специально для «Преступности.НЕТ»

Александра Ющишена-Вязникова



Оставить свои комментарии и высказать свое мнение Вы можете на странице «Преступности.НЕТ» в социальных сетях Facebook ВКонтакте


русскийполитика