«Некорректно будет с моей стороны остаться работать в Николаеве», – интервью с экс-вице-губернатором Кушниром. Часть 1

прочтения: 8151
03.12.2019 17:20

Экс-сотрудника Министерства финансов Украины Александра Кушнира назначили заместителем главы Николаевской облгосадминистрации по вопросам финансов, экономическому развитию и децентрализации в ноябре 2016 года. В команде бывшего главы ОГА Алексея Савченко Кушнир проработал три года. За это время чиновник реализовывал на местах реформу децентрализации, решал вопросы областного бюджета, успел несколько месяцев взять на себя полномочия заместителя по социальному направлению, и даже поучаствовал в парламентских выборах. Были и скандалы - к примеру, отмена так называемых «депутатских» денег, которая вылилась в длительных конфликт с отдельными представителями депутатского корпуса Николаевского областного совета. О конфликтных вопросах, сессиях, выборах и том, какой должна быть зарплата у чиновника, мы поговорили с Александром Кушниром.

Стоит отметить, что интервью записывалось до того, как стало известно, что ГБР совместно с СБУ расследуют возможное присвоение чиновниками 15 миллионов гривен при реализации программы «Электронный учебник», внедрением которой как раз и занимался Александр Кушнир. Поэтому этот вопрос в интервью не поднимался.

БЫВАЮТ СИТУАЦИИ, КОГДА ТЫ ПРИХОДИШЬ К МЫСЛИ, ЧТО ПРОЦЕСС, КОТОРЫЙ ПРОХОДИТ, ОН ПРОХОДИТ НЕПРАВИЛЬНО

— Уже решили, чем будете заниматься дальше?

— Пока нет.

— Предложения?

— Предложения есть. Они были и во время пребывания на должности. Сейчас неделя-полторы нужно, чтоб немного отключиться перед принятием решения от другой работы, которая уже есть. Надо освободить мысли, и тогда уже можно определяться.

— Николаевская область не отпускает?

— Я бы не сказал, что не отпускает. Все-таки, больше трех лет жизни – это не мало, при чем такой интенсивной жизни.

— Вам сейчас звонит ваш последователь – заместитель главы ОГА по финансовым вопросам?

— Нет.

— Вас не беспокоят? Вы передали дела?

— За все это время довел дела до логического завершения.

— Если не секрет, те предложения, которые вам поступили, они касаются Киева или в Николаеве тоже есть?

— В Николаеве, я вам скажу откровенно, были предложения, но я считаю, что это будет некорректно с моей стороны отвечать на эти предложения. Есть региональные предложения, есть из Киева, государственного и частного сектора. Нужно определиться для себя.

— Вы сами говорите, что три года – это длительный срок. Не жалеете ли вы, что когда-то согласились занять должность заместителя главы Николаевской ОГА?

— Нет, не жалею. Это было непросто, но я в принципе при принятии решения не жалею. Это твоя жизнь, ты ее проживаешь, чего жалеть. Живи и радуйся, если принял решение, зачем мучить себя мыслями, как бы было, как бы не было. Есть то, что есть.

— Как вы можете охарактеризовать Алексея Савченко как руководителя? Одним словом.

— Хороший менеджер.

— Сложно ли было с ним работать?

— Я не могу сказать, что сложно. Люди в принципе не любят работать. И любой, кто будет заставлять тебя работать… Говорят, можно найти себе идеальную работу и она станет твоим хобби. Нет, работа – это всегда работа. Если ты в процессе, ты понимаешь, как это надо делать, и у тебя получается, то бывают моменты, когда тебе приятно. Бывают моменты, когда тебе тяжело. Бывает, когда это происходит сверх усилий. Хобби – это когда тебе нравится и ты делаешь, не нравится – не делаешь. На работе ты так не можешь. Ты за нее получаешь заработную плату.

— То есть Савченко заставлял вас работать?

— Он не заставлял, но он хороший менеджер. Человек же сам выбирает. Слава Богу, в 1861 году рабство отменили, любой человек может выбирать себе работу.

— Вы часто были не согласны с теми решениями, которые он принимал?

— Нет вопроса «согласен – не согласен». Сила любой команды, любого коллектива, любой страны и громады как раз заключается в том, что при принятии любого решения происходят дискуссии. В процессе этих дискуссий существуют разные точки зрения. Бывает так, что в начале этих дискуссий ты приходишь с одной позицией, но аргументы других членов команды тебя убеждают. Бывают моменты, что ты можешь быть несогласным, у тебя может не хватать виденья, возможно, ты какие-то вещи не знаешь. Но, если принимается решение, ты должен идти и делать не через принуждение, я понять, для чего это надо делать, иначе оно не сможет реализоваться, если ты будешь внутренне противиться тому, что сделано. Есть принятие решения, есть дискуссии – обговорили, выяснили, приняли решение и все прикладывают максимум усилий, чтобы это реализовать. Любой другой подход, как по мне, контрпродуктивный.

— Что было самым сложным в этой работе?

— Я бы сказал так – бывают ситуации, я здесь пришел к этой мысли, когда ты понимаешь, что процесс, который происходит, по твоему субъективному мнению, он происходит неправильно. И он приведет к каким-то последствиям. Ты повлиять, чтоб его изменить, не можешь. Но ты должен сохранять спокойствие, наблюдать и делать дальше. Это самое сложное. Я не могу определить какой-то один момент, или какой-то день, или период, эпизод.

— Много было таких эпизодов? Когда ты видишь, что не можешь ничего изменить, а оно идет?

— Да.

— Они касались непосредственно областной государственной администрации?

— Областного совета, областной администрации, ситуации в регионе. Очень часто люди, которые занимаются политикой, они могут себе позволить разные резкие заявление, несмотря на последствия. Ты не можешь делать такие заявления, когда ты государственный человек. Ты можешь понимать, что какие-то процессы происходят, может быть, не до конца законно. У тебя нет доказательств. Ты не можешь просто выйти с заявлением. Почему? Потому что ты будешьдискредитировать себя, дискредитировать орган власти. Любое твое заявление просматривается сквозь призму государства. Ты представитель государства. Часто приходится общаться с людьми, которые пробуют тебе рассказать о моральных идеалах, ты понимаешь, что это за люди. Ты знаешь их прошлое. Ты знаешь, что при всех других обстоятельствах ты бы ему не дал даже предложение закончить, чтобы он тебя учил моральным идеалам. Но ты понимаешь, что при исполнении служебных обязанностей, ты должностное лицо, ты не можешь опускаться до какого-то уровня. Бывают и такие моменты.

— Речь о ваших коллегах?

— Нет, о разных. Я не хочу специально называть фамилии, чтоб потом меня в чем-то обвиняли, но, я думаю, что жители Николаевской области прекрасно знают всех этих людей. Тут мало что можно скрыть, кто где был в прошлом, чем занимался, а сейчас они пробуют показать, что они являются моральным примером для подражания. Для меня они не идеалы, поэтому бывало иногда тяжело.

«ДЕПУТАТСКИЕ СРЕДСТВА» -ЭТО ПРЯМАЯ ПОЛИТИЧЕСКАЯ КОРРУПЦИЯ, КОТОРАЯ НАРУШАЕТ ПРАВА ЛЮДЕЙ

— В последнее время на депутатских комиссиях создавалось впечатление, что у вас прямая конфронтация или с отдельными депутатами, или с какой-то частью депутатского корпуса. Так ли это?

— Нет. У меня нет конфронтации с любым депутатом областного совета. У нас есть разные виденья по поводу вопросов – да. Несмотря на то, что разные заявления звучали, хотели поднять свое имя, вспоминая меня… Кто-то хотел пропиариться, высказывался как-то не очень корректно в мой адрес. Я человек достаточно воспитанный, чтоб внутренне не реагировать на провокации, я их понимаю, они играются в какую-то политику. Пускай люди определяют, достойно ли такое поведение. Но у меня нет врагов. У нас были разные точки зрения, я понимаю, что они хотели проповедовать какие-то свои интересы, которые, например, для меня, как для человека, который работает на государственной службе, являются непонятными, и я использовал свои профессиональные знания, чтоб этого не допустить. Для того, чтобы было лучше.

— В принципе, что-то сыграло, наверное, основную роль – то, что вы их лишили депутатских средств.

— В каком понимании?

— Денег, которые были даны раньше на выполнения полномочий депутата. Они же обещали людям, а вы им сказали, что больше нет денег, и предложили микрогранты.

— Я считаю, что та программа, которая называлась «депутатские средства» - это была прямая политическая коррупция, которая нарушает права людей и нарушает конституцию. Например, вы хотите стать депутатом областного совета. В следующем году у нас выборы. Вы – простой человек, который идет к людям и говорит, что он собирается делать. С другой стороны есть действующий депутат. Который получает 500 тысяч или миллион. Он идет и тратит их, на что хочет. Вы уже с ним не в равных условиях. А по выборному праву вы должны быть в одинаковых условиях.

— А они не черед департамент контролируются?

— «Депутатские» нет. Дальше – в «депутатских» есть один нюанс. Например, вы представляете определенный населенный пункт. Этот населенный пункт создал свою программу социально-экономического развития. Он составил перечень проектов, которые он хочет реализовывать. Тут приходит депутат областного совета и говорит: «Я хочу этот проект». Люди говорят, что им это сейчас не нужно. А депутат, возможно, чтобы меня опять не обвиняли, гипотетически, имеет хорошую фирму, которая может реализовать. Он говорит: «Нет, мы будем именно этот проект делать, потому что той фирме я не верю, там нет надежных людей, которые могут сделать». И он фактическизаставляет громаду делать проект, который им не нужен. Это рушит общую систему.

Потому что, если взять упрощенно систему развития экономических отношений, все происходит очень просто – есть программа социально-экономического развития, которая утверждается на уровне государства. Регионы выстраивают соответственно свои стратегии от направлений стратегии, которая есть в государстве. И дальше уже громады, которые находятся в середине области, они должны прописывать программы соответственно областным. Таким образом, средства эффективно используются. Когда утверждается общегосударственная программа, например, у нас развитие судостроения, машиностроения, понятно, что средства в государственном бюджете будут предусматриваться на эти направления. И для того, чтоб эффективно их использовать, города, области, у которых есть для себя предпосылки для того, чтоб это сделать, они будут у себя на это тратить деньги.

А когда это депутатские, то он пришел и отдал на то, что хочет. Проблем нет. Если ты депутат, ты должен обеспечивать развитие своей громады, конкретный. Мы можем взять любую – Новоодесского района, Арбузинского, Казанковского. Например, есть проблема питьевой воды. Для чего тебе депутатские? Выписывай программу: «Питьевая вода Николаевщины». Выписывай пункты, где в программе ты предусматриваешь на Казанковский район, Еланецкий, чтоб была вода. И она через бюджет идет на конкретную цель, на воду. Это нормальный механизм. Есть программа – пропишите ее, через бюджет реализовывайте.

— Средства выделяются как субвенция, или заказчиком является облгосадминистрация?

— Если по программе, можно определять, как хочешь. Если идет между районами, лучше определять, как «надстройку», на уровне области. Если в пределах одной громады, то, конечно, проще субвенционно, спустить субвенцию на места для того, чтобы было меньше трансферов и они на месте рассчитаются. На самом деле это не критично, поскольку любая процедура закупки регулируется общенациональным законодательством. Тут проблем нет, все должны действовать в рамках закона.

— Сейчас идет речь о «депутатских деньгах» для депутатов Верховной Рады, их так же отменяют.

— В Верховной Раде не было такого понятия, как депутатские средства. Соцэконом – депутаты шли и выписывали свои направления, потом приходили и говорили: «Это я сделал, это не я сделал». Это, в принципе, также один из рабочих механизмов, когда существует система мажоритарного деления. Почему мажоритарный депутат? Быстрее можно донести те проблемы, которые есть в регионе. То есть, если он представляет конкретный округ, к нему обращаются люди и, чтоб не в Киеве определяли, они через депутатов пишут обращения, выделяется субвенция.

— То есть это одна из форм использования этих средств?

— Есть форма, которая будет общедоступной. Нет такого, что один депутат ближе, а второй депутат как будто ничего не делает. Какие депутатские? Это же не касса по выдаче средств. Как бы кто так не считал, не хотел. Есть микропроекты, что мешает? Депутат просто таким образом объединяется с желанием громады, то есть с не только с ОТГ, с селами, селениями, районами, чтоб их слышал депутат. Почему? Потому что, когда они подают, они должны подавать соответственно программы и глава подает заявку. Второй механизм – мы приводим в нормальную отчетность. Нет такого, что пришли деньги, их выделили тому, этому. Есть программа. И специально, чтобы упростить, мы ее сделали по заявке, как делают на все гранты, то есть таким образом, когда наши села, районы подают заявки на областной бюджет, они учатся, как оформлять заявки на грантовые средства. И когда они доходят до грантовых средств, им дают заявку, они раскрывают ее и уже все понимают. Они в первый год пришли, подают заявки.

— Глава областного совета Виктория Москаленко тогда была согласна с таким подходом?

— Я не могу сказать, это лучше у нее спросите, я стараюсь не комментировать других людей.

— А были ли диалоги с облсоветом по поводу этого вопроса? Я думаю, вы обсуждали.

— Я вам скажу так – в момент внедрения 99% состава областного совета были против микропроектов. Во-первых, все люди очень не любят изменения, которые происходят. Любое изменение человек сначала откидывает от себя. Точно так же были и у депутатов, они задавали вопрос, для чего им это, там им понятно, тут им непонятно. Но, когда начали реализовываться проекты, преимущественным большинством, на всех этапах, и тем более было разъяснение Министерства финансов, кудаобратились, по поводу того, что не предусмотрено бюджетным кодексом такого, в принципе этот вопрос не поднимался. Всем стал понятен механизм, как действуют микропроекты и они через них реализовывают нормальные проекты. Мы можем поехать, посмотреть.

Да, не исключаю, в тех микропроектах попадались и маленькие проекты. Нам рассказывают: «Вот, проект на 30 тысяч», но надо смотреть, что это за населенный пункт, может у него действительно нет этих 30 тысяч, может и есть, это надо смотреть. У нас есть прекрасный пример, который сейчас будет в конце года – проект развития ОТГ, школы, которые полностью утеплили, построили комплексные футбольные площадки, это все будет. И это будет результатом.

— Почему спросил про Викторию Викторовну, потому что последний месседж – это «есть 10 миллионов, давайте их поделим на депутатские».

Не могу комментировать депутатский состав, пусть определяются. Я считаю, что есть десять, нет десяти… Знаете, когда начинаются такие разговоры, сразу начинаются политические разного рода манипуляции. Они где есть? В бюджете?

— Наверное.

— Они, наверное, на что-то предусмотрены.

— Там были какие-то неиспользованные средства, которые она хочет перераспределить.

— Ну если найдутся 33 депутата, то проблемы нет, перераспределят. Вопрос же в том, что у нас сейчас вторая половина ноября. А бюджетный год заканчивается, по всем расходам 22-25 декабря сделают, это фактически месяц… Не знаю.

— Еще одним важным вопросом, который также непосредственно касается депутатского корпуса, является перспективный план. Как с ним на данный момент обстоит ситуация? На момент, когда Александр Кушнир перестал быть заместителем главы ОГА.

— На момент, когда Александр Кушнир перестал быть заместителем главы ОГА, перспективный план составлен. Он составлен, он действенный, он полностью всем обеспечен, но у нас сложилась такая ситуация – он составлялся не один день. На самом деле его составляли три года. Были разные поездки, встречи с громадами, где-то кто-то понимает, где-то нет. Где-то есть исторически сложенные внутренние элиты, как они сами себя называют, которые не хотят мириться и у них война идет на принципах. Не на том, что дальше будет, а: «Я тебе докажу» или «У меня будет маленькое отдельное царство». Однако процесс шел. Дальше было заседание комиссии, на котором заслушивали всех. Были приглашены все депутаты. Но депутаты иногда в большинстве или в меньшинстве – осознанные, они ходили. Но были и другие, которые не ходили. И когда вопрос уже вынесли в сессионный зал, они пришли и начали рассказывать, что с ними не считались, должно быть иначе. Но разница в том, что они могут себе позволить делать просто заявления, что нужно иначе. Должностные лица и я, когда был в должности, я руководствовался нормативными документами поповоду того, как определять границы этих громад. Я не могу отклоняться по своим желаниям. На данный момент план составлен. Насколько я понимаю, есть проект закона уже, чтобы без решений облсоветов, просто сразу облгосадминистрация подавала будущий перспективный план. Какое будет принято решение людьми, которые придут? На данный момент, по действующей методике план рассчитан так, как он должен быть. Любые другие вещи… Ну я не отбрасываю, что, например, что сейчас начнется давление и на голову администрации, и на его заместителей, на кого возложат эти обязанности для того, чтобы этот план повернуть в ту или иную сторону – в частности, областных депутатов, районных, народных. Каждый будет приходить, рассказывать свое виденье. А на самом деле виденье должно быть одним, чтобы громада была действенной и чтобы могла жить. Ну вот была у нас раньше одна громада, сейчас 41, вы заезжайте в громады, которые сейчас существуют, спросите, что было и что есть сейчас. Просто надо пройти этот переломный этап, запустить и дальше они будут функционировать.

— На сколько лет перспективный план?

— На всю жизнь. То есть, это то, как они будут жить. Тут надо быть очень осторожным в попытке порадовать или удовлетворить тех или иных лиц, которые к тебе обращаются.

— На данный момент он не согласован областным советом, правильно?

— Областным советом он не согласован и он уже и не должен согласовываться областным советом. Тогда, когда было подано, это фактически был дан шанс областному совету принять участие в разработке перспективного плана.

— Дальше как будет?

— Кабмин может взять, может подкорректировать, потому что это все будет утверждаться с Верховной Радой, все-таки и там будет конечное решение приниматься. Мы подаем, а там у них, я так понимаю, сейчас отрабатывается, будет ли какая-то комиссия, которая будет определять виденье, или как это будет.

— Но как вы разработали – 33 ОТГ, 4 района?

— Нет, сейчас перспективный план не в районах. Мы лишь разбили ОТГ. Следующая «надстройка» - та, о которой вы говорите, районы, это один из вариантов, который разрабатывается на национальном уровне. Облгосадминистрация пока не давала своего виденья районов. Потому что надо понимать, какие полномочия в себе будут нести районы, как это будет делаться. То есть, они будут делать сильно укрупненные районы, маленькие районы, а, возможно, будут объединять несколько областей, делать какую-то надстройку по областям, выставлять в форме префектов с высокими полномочиями, чтоб он следил за законностью. Это нужно обращаться, как правительство это видит, как парламент это видит, какую систему децентрализации видят. Потому что было одно, сейчас я вижу, что идут разные заявления, к чему оно придет? Я думаю, что пока еще никто не знает.

— Насколько ударит по Николаевской области объединение николаевской и херсонской таможен с центром в Херсоне?

— По поводу таможенных служб, я не думаю, что оно будет влиять на какие-то факторы. Кроме морального, внутреннего, мол, есть херсонская, есть николаевская. Я например, считаю, что должен быть в Николаеве (центр - ПН).

— А финансово?

— Ну финансово… Вот были у нас показатели социально-экономического развития, которые показывают, что мы в пятерке. То есть, по итогам первого полугодия мы пятое место занимаем в Украине. Выходят и говорят: «А где увидеть это пятое место? Вот выйдите, посмотрите на город, где это увидеть?». Но это же вопрос перераспределения, так же, как и по таможне. По таможне, фактически мы получаем только заработную плату таможенников, если они зарегистрированы тут, как юрлица. Сборы и другое – это все уходит в Государственный бюджет. Тут уже стоит вопрос, не кто сколько зарабатывает, а как распределяется оно на государственном уровне.

— А акциз на топливо не остается на 13,44%?

— Акциз с топлива остается только с заправок, которые находятся на территории. То есть, когда вам продают литр топлива, в конце плюсовалась эта процентная надбавка, из них 13,44% расщепляются, остаются. Там 5% надбавка конечной цены. Они потом распределяли и перекидывали. И сейчас как раз проголосовали, чтоб оставить еще на год громадам, чтоб они могли функционировать. Оно не будет влиять, потому что заправки, где стояли, там и будут. Табак, алкоголь также будут продаваться, это розница. То есть, рисков на бюджет я не вижу, для областного или местного. Для остальных, в принципе, всегда выгодно, чтоб у тебя располагались центры. Мне всегда нравился пример Вены. Она же не всегда была пересадочным центром для рейсов, где все приземляются. Построили здание ООН и отдали его в аренду за один доллар. Для чего? Чтоб все туда приезжали и там тратили деньги. Таким образом, они сделали центр, куда все летают. Поэтому, конечно, важно, когда есть центр, туда приезжают люди обособленно, мультипликационный эффект может быть, но напрямую…

— Во время вашей работы такие разговоры были? Или это абсолютно новое?

— Нет. Я вот только прочитал, что они собираются сделать Черноморскую таможню, объединив одно с другим. Сейчас идет реформа таможенной службы, возможно, оптимизируют какие-то расходы, которые не нужны.

— Еще один вопрос по объединению Служб автомобильных дорог также с центром в Херсоне. Насколько это может негативно сказаться?

— Тут могут быть риски, потому что кто находится ближе, того можно, так сказать, поправить галстук или головной убор. Я так вижу риски в том, что дорог может так и не быть. Просто в первую очередь приоритет будет отдаваться тем, кто находится там.

У МЕНЯ ВОЗНИКАЮТ СОМНЕНИЯ, ЧТО В СЛУЧАЕ ВЫБОРОВ ПРИДУТ ЛЮДИ, КОТОРЫЕ ВСЮ ЖИЗНЬ БЫЛИ ГЛУБОКИМИ СПЕЦИАЛИСТАМИ

— Продолжая тему областного совета, считаете ли вы, что этот состав областного совета является недееспособным?

— Нет, не считаю.

— То есть, с ним можно делать хорошие вещи?

— Понимаете, у меня возникают большие сомнения, что, даже если мы сегодня сделаем выборы местные, то придут люди, которые всю жизнь были глубокими специалистами, духовными лидерами, но они это скрывали всю свою жизнь и сейчас они выйдут из тени и решат пойти в депутаты. Депутат – это также работа, нужно понимать эти вещи. Давайте откровенно, любой новый депутат, который заходит, полгода-год он учится. Он не понимает того, что происходит, очень много нормативно-правовых актов, которые существуют. Последние три года показали, что облсовет вполне дееспособен, он собирался, принимал бюджет, не было провалено ни одного бюджета, всегда было перевыполнение, программы выполнялись. То, что это происходило, скажем так, в немного эмоциональных и не совсем понятных дискуссиях, это жизнь, все мы люди и у всех нас бывают эмоции, главное, к чему мы приходим в конечном счете.

— Если я не ошибаюсь, Алексей Юрьевич (экс-глава ОГА Алексей Савченко - ПН) говорил, что вместе с городским советом нужно переизбрать еще и областной совет, как недееспособны1.

— Ну это он может вам ответить.

— Хотел бы вернуться к событиям 16-го мая, к той сессии, когда проходило перераспределение. Проект решения не был согласован бюджетной комиссией, но был вынесен на сессию.

— Если вы ведете к тому, что сейчас этот вопрос хотят обжаловать…

— Да, открыто уголовное производство за подлог документов.

— Смотрите, на данный момент я могу выйти, написать заявление на любую тему, на любого руководителя, дело должны зарегистрировать и открыть. Дальше – решения, которые проголосованы, я не юрист, я в бюджетном процессе, но решение было вынесено в зал. Дальше, при голосовании к ним добавили позиции. Есть видео, в котором четко озвучено, за что голосовали. Все депутаты, достаточное количество, проголосовали. Есть система «Рада», на которой голосовали. Если кто-то считает, что их система не работает, можно это расследовать, кто вмешивался в эту систему. Если было вмешательство. Если нет, если депутат выходит и говорит: «Я не понимаю, за что я голосовал», ну, мне обидно за этого человека.

— Проходил ли этот проект решения через бюджетную комиссию?

— Если вы хотите, можете взять и прочитать регламент. Комиссия это решение рассмотрела.

— То есть, первое решение, которое было вынесено на сессию, без правок депутатов, оно было рассмотрено на комиссии?

— Оно было рассмотрено комиссией бюджетной, я был на этой комиссии, которая рассматривала этот вопрос.

— А все поправки рассматривались уже непосредственно в зале?

— Возьмите голосования за прошлые годы, особенно это любила делать до 2016 года депутат Татьяна Демченко – она вставала в зале, когда решение уже обосновано и говорила: «Я вношу правку, прошу проголосовать». Эти правки были рассмотрены на комиссии? Она же встает и вносит с голоса, как и остальные, другие депутаты так же делали. Я их не обвиняю, я против такого подхода, но это право депутата. Он встает и говорит: «Прошу с поправкой». Они ставят на голосование и тогда, когда большинство голосов набирается, решение приобретает законную силу. Для этого есть правки. Например, есть одна комиссия, она не поддерживает это решение. Тогда выносится в сессионный зал и говорится, вот так же голосуются правки в Верховной Раде – выходит Комитет бюджетный, как это было по акцизу, и говорит: «Мы эту правку не поддерживаем». Встает депутат и говорит: «Я прошу на подтверждение». Они выносят в зал и 275 голосов «за». Я извиняюсь, но бюджетный комитет не поддержал же?

— Хорошо, были ли нарушены тем решением права и интересы депутатов? Они говорили, что они не смогут внести изменения в бюджет развития.

— Чего?

— Ну так, по их словам, был прописан проект, который был им роздан.

— Ну, знаете, у нас есть много депутатов, которые пробуют трактовать законодательство своим способом, и я сейчас могу выйти и сделать много разных политических заявлений. Они будут политическими, или просто мои, как экономиста, который проработал в экономической сфере. Но не как чиновника. Когда ты находишься на должности, ты подаешь документы исключительно по законодательству. Во-первых. Во-вторых, если бы оно было незаконным, поверьте, у нас есть такой орган как Государственное казначейство Украины, если у вас хотя бы запятая не так проставлена, вы в жизни копейку не пропустите. Это и хорошо, как защитный механизм, и иногда это создаетбольшие препятствия.

У нас программа выполнена, бюджет выполненный, бюджет дореализовывается. То, что в мае, на той сессии было серьезное сопротивление и много местных сил хотели что-то рассказать, выходили и говорили: «Не голосуйте бюджет, через две недели будет новый губернатор, мы с вами сядем, между собой все поделим и все будет хорошо», подговаривали, кто-то заболел резко, кто-то уехал в Киев срочно… Была группа, которая приходила и говорила: «Слушай, все будет классно». Хорошо, а представьте себе, если бы 16 мая не был проголосован бюджет. Главу администрации назначили 17 сентября. До этого периода сессий не было. Защищенные статьи, инсулин, все выплаты, где они были бы? Просто лежали бы деньги на счету, как это было год или два в городе. А бюджет – это что касса по набиранию денег? Или она для того, чтоб реализовывались программы? Просто очень часто, для этого и есть облсовет, разные политические силы играют в свои игры. Плюс там шла избирательная компания, много всего наложилось. Начали сбивать громады, вы же видели – только благодаря тому, что вышли главы громад и сказали: «Уважаемые, вам возвращаться к нам, а мы придем к людям и расскажем, в какие игры вы тут играетесь», только это дало возможность проголосовать.

— Зачем вы дальше «подлили масла в огонь» и вынесли решение про отдачу полномочий по управление коммунальным имуществом?

— Какого масла в огонь? Три года обращались все депутаты, говорили, что мы – единственные, кто остался, мы хотим эффективно управлять имуществом, это наши коммунальные предприятия, вы не можете ими управлять, мы знаем как, верните. Пожалуйста, выполнили их просьбу, была огромная куча обращений, но, почему-то когда вынесли… Наверное, они в порыве радости не сразу сориентировались в счастье, которое к ним пришло.

— Ну согласитесь с тем, что в тот момент вы просто перебили этим решением те события, которые проходили в сессионном зале перед этим.

— Какие события?

— По перераспределению бюджета.

— Ну бюджет был проголосован, дальше пошли вопросы, сессия закончилась, я вышел и объявил о том, что мы прекращаем выполнять эти полномочия, возвращаем их в облсовет.

— Почему за год до этого это было не сделано?

— Надо было привести все в порядок документально, дошло до своего логического завершения, заканчивался этап децентрализации, было заявлено, что облгосадминистрация будет ликвидирована, как класс. И для того, чтоб передать. Мы же не можем в последний день прийти и сказать, условно говоря, в мае у нас ликвидируются облгосадминистрации, а мы приходим и день в день отдаем обратно. Логично было рассчитано – бюджетный процесс начинается фактически в мае-июне, то есть, мы начинаем формировать бюджет на следующий год. Передалось имущество, для чего? Чтобы они его поняли, приняли и, когда уже составляли бюджет, они понимали, чем они должны управлять, как оно должно быть учтено, как его сдавать в аренду.

— А вы областной совет предупредили, что будете выносить этот вопрос?

— Нет.

— Почему?

— Ну а для чего предупреждать?

— Ну чтобы они также подготовились.

— А к чему подготовиться? Чтоб они взяли полномочия, проголосовали и приняли? Это же не в один день. Будет передача, они собирают комиссии…

— Но они же до сих пор не могут это сделать?

— Ну, это уже вопрос к ним. Они сейчас, я думаю, пытаются выяснить, как лучше, эффективнее это сделать, поэтому так и происходит.

— Как вы считаете, какая форма лучше для областного совета – это коммунальное предприятие, это отдельное юридическое лицо или в структуре областного совета как управление?

— Не принципиально. Вообще не принципиально. Это вопрос распределения и влияния на управление, и все. По сути, на эффективное управление имуществом оно не будет влиять никак. Или оно в штате и подчиняется, или это отдельное юридическое лицо и там есть человек, который несет юридическую ответственность за все, что происходит.

— Перед этим проводилась какая-то инвентаризация?

— У нас с имуществом все это пройдено. У нас даже есть, если помните, два года назад, был внесен в единую базу сайт, там все имущество, которое существует, оно в электронном виде вбито. Все, что сдается, электронно публикуется, чтобы ни у кого не возникло никаких сомнений или желаний.

— Что это за база?

— Она загружена, вы заходите по ссылке, даже есть карта…

— Это реестр коммунального имущества?

— Да-да.

— Который делался областной государственной администрацией?

— Да, мы его сделали, он в электронном виде, вы можете зайти и посмотреть, что за имущество, какое имущество, сдается, не сдается, все открыто. Это было сделано для того, чтобы ни у кого не возникало желания играться с коммунальным имуществом, оно все было заведено прозрачным способом. Любой может смотреть, узнавать.

— Кто выполнял работы?

— А там у них была внешняя компания, кажется, которая сделала эту внешнюю платформу, загрузила данные, нанесла их на карту, сейчас все загружено, чтоб было не только в бумажном виде.

— Кто поддерживает сайт?

— Поддерживает сейчас администрация, насколько я понимаю.

— Администрация передала хостинг и все другие вещи, чтоб облсовет этим занимался?

— По-моему, да, в технических моментах не хочу вводить в заблуждение, можно подверить, это не что-то такое…

— Когда городской совет сделал такой реестр, там отдельным лицам сообщили о подозрении.

— Ну у нас такого два года не было. Я же говорю, мы старались максимально, чтобы это было. Могут возникать вопросы по коммунальным предприятиям отдельно, но там несет полную ответственность руководитель предприятия. Мы их только заслушиваем на балансовых комиссиях – эффективность деятельности, прибыльность, неприбыльность, план развития, по общей стратегии, а так…

ВЫ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ГОТОВЫ, ЧТО У ВАС В ОДИН ГОД ВСЕ ЭТО УПАДЕТ, А МЫ ФАКТИЧЕСКИ СОДЕРЖИМ ВАШИ УЧРЕЖДЕНИЯ

— Команда нового Президента сейчас идет в направлении большой приватизации. Если сделать проекцию на местный уровень и посмотреть, то стоило ли областной государственной администрации или уже новому распорядителю коммунальным имуществом – облсовету, также провести такую большую приватизацию через продажу?

— На самом деле, все уже давно в имуществе, которое принадлежало областной государственной администрации, было приватизировано, выделено. И, на самом деле, объекты, которые находятся сейчас в собственности облгосадминистрации, которые передали в облсовет, вы видели, сколько было всего на комиссиях, когда обращались просто списать, отдать, потому что расходы насодержание некоторых объектов превышают их остаточную стоимость.

Или, если брать по аптекам, есть часть аптек «Фармации», которые они давно не используют, оно у них лежит разбитое, они хотят убрать их с баланса, чтобы не висело. Потому что им надо на охрану, и никак не скинуть. Точно так же бывает и по другим предприятиям. Есть здания, не нужно путать с бюджетными учреждениями, где располагаются больницы, вы же не можете, если не поменяется система медицины на частную, дать приватизировать больницу, чтобы собственник в один день пришел и сказал: «Вы уволены, я тут хочу отель сделать».

— Если говорить о свободном, не задействованном имуществе. Его не так много осталось?

— По списку приватизации вообще нет проблем. Каждый год выносится на комиссию, а потом утверждается сессией список возможной приватизации – тех зданий, которые готовы к приватизации. Списки подаются. Но все эти объекты подаются очень тяжело. Я иногда даже не понимаю подходов. Вот как было недавно со зданием Государственного бюро расследований. Это один из последних самых ярких примеров. Стоит простой вопрос, стоят депутаты, говорят: «Нет». Спрашиваешь: «Почему?». Встает депутат Ивануна и говорит: «Потому что мои избиратели могут меня не понять». У меня вопрос – не понимать в чем? Что кому-то это может понадобиться? Стоит простой вопрос – отремонтировать здание стоит где-то 80 миллионов гривен. Если облсовет готов выделить на здание, которое стоит просто в центре, если у вас есть 80 миллионов, чтоб ее отремонтировать – пожалуйста, я понимаю. Но мы гуляем по историческим зданиям, которые находятся в упадке, и скоро они будут падать. И они ссорятся. Одни говорят, что они умные, вторые говорят, что они красивые. И в этом споре ничего не происходит. Имеете деньги – чините, но надо что-то делать.

Здания с каждым годом становятся все старее. Если пришло государственное учреждение, даже не частное, хотя я бы и в частное отдал. Готовы покупать – покупайте, не готовы покупать – берите, просто два условия – сохранить внешний вид, облагородить вокруг территорию. Ну нет средств в бюджете, чтобы отреставрировать все здания. Давайте будем откровенно об этом говорить. Давайте мы сделаем, чтобы хотя бы приятно было идти по улице. Чтобы ноги не ломали, чтобы было на что посмотреть. Тут тем более – офис будет Государственного бюро, человек может прийти, получить сервис, подать заявление. Они отреставрируют здание, у них на это есть деньги, они уже выделены. Нет. Почему? А меня избиратели не поймут. В чем вас избиратели не поймут? Я думаю, что тут более глубокие моменты. Не хочу трактовать других людей, но по моему субъективному мнению, там есть какие-то другие моменты…

— По той же теме, лагерь Шмитда? Его также нужно продавать?

— А там нет лагеря уже. Там ничего нет. И он не лагерь. То, что там в прошлом кто-то пытался вывести земли, потом возместили… Я знаю, что есть решение суда о том, что так не должно быть. Я не могу сказать, что это не так, я не суд. Но он не относится к сфере образования даже. Есть постановление, в котором есть утвержденный перечень тех учреждений, которые считаются лагерями, которые не могут быть проданными и так далее. Его там нет. По названию он также не отвечает, потому что, когда мы выносили вопрос на сессию, мы это все рассматривали. Ну подали, обжаловали, пожалуйста, пусть стоит, с каждым годом будет все хуже. Это будет яркий пример отношения к имуществу. Ну хорошо.

— А вы проводили оценку его стоимости?

— Сейчас же проводится аукцион.

— Ну есть же какая-то стартовая цена.

— Да, у него есть стартовая цена, не хочу вводить в заблуждение. Но просто сейчас стало намного проще, не к чему прицепиться, потому что ввели электронные аукционы. И этот электронный аукцион не проходит, как раньше, это платформа на всю страну, ты выдаешь и вся страна видит. Раньше, скажем так, было больше признаков и возможностей неправомерной продажи имущества. Почему? Потому что ты там где-то опубликовал в газетке, никому не сказал, что идет аукцион, пришли вдвоем встали, разбомбили все. Сейчас оно в общей базе, на электронной площадке и вся страна видит.

Для нас, как для облгосадминистрации есть имущество – есть имущество. Мы на нем ничего не собираемся делать. На аукцион, кто больше даст, тот пусть и покупает. Никто не даст, придем, скажем: «Такое ценное имущество, его никто не захотел купить, принимайте решение, что делать». С другой стороны есть департамент образования, у которого это имущество. Любая проверка скажет: «Какие меры вы принимаете, чтобы там был лагерь?», а там лагеря нет. Если бы приняли областную программу оздоровления детей и решили построить лагерь, я понимаю. Так вопрос – для чего? Ну оно стоит. Не знаю, оно стоит 50 миллионов, ну продайте, получите сто миллионов. Если есть люди, которые готовы заплатить сто миллионов, так пойдите, заплатите. Если приходят и говорят: «Стоимость, которую вы выставляете, является заниженной». Ну так пойди, купи, если она занижена. А кто-то повысит. То есть, тут же не вопрос. Например, как вы продаете автомобиль, вы приходите и говорите: «Ставлю на аукцион, стартовая цена 100 долларов». Говорят – это же дешево. Ну и ставят сто, кто-то 110, 120, 130… И в итоге, выгодная цена, если есть люди, которые готовы заплатить. А если вы ставите тысячу, никто не пришел, не купил, и хоть сто раз ставьте тысячу. Это нормальный принцип аукциона, который введен на государственном уровне.

Вторая часть интервью будет опубликована в ближайшее время

Беседовал Анатолий Чубаченко, специально для «Преступности.НЕТ».

    Фотофакт