Война в Нагорном Карабахе: позиция николаевских диаспор противоборствующих сторон

прочтения: 20912
22.10.2020 06:40

Уже несколько недель в Нагорном Карабахе продолжается эскалация вооруженного конфликта между Азербайджаном и Арменией. Как в 90-ых, так и сегодня, к боевым действиям на этой территории приковано большое внимание, и это вполне обосновано. Ведь, риски войны достаточно велики, а также она может повлиять на все страны постсоветского региона.

Ежедневно мы видим сводки с внушительными потерями, договоренности между странами регулярно «трещат по швам», а стороны не видят для себя варианта «сдаться».

За что воюет каждая из стран? Какой статус у этого региона, есть ли мирное решение конфликта и уместны ли сравнения сценария Нагорного Карабаха с незаконной аннексией Россией Крыма или оккупации Донбасса? Эти и другие вопросы активно обсуждаются в Украине. NikLife задал их представителям армянской и азербайджанской общины в Николаевской области.

Артур Кохликян, глава николаевского представительства Союза армян Украины
Аладдин Магеррамов, председатель Конгресса азербайджанцев Украины в Николаевской области

______________________________________________________

Нагорный Карабах представляет собой территорию в 11,5 тысяч квадратных километров (почти как Закарпатская область) и с количеством населения от 130 до 150 тысяч жителей (в десять раз меньше Закарпатья), более трети из которых живет в столице Ханкенди. Самопровозглашенное «государство» имеет название Арцах, но в Украине эта территория более известна под советским названием. Государства-члены ООН не признают его независимости – «дипломатические отношения» Арцахом установлены только с непризнанными Абхазией, Южной Осетией и Приднестровьем. При этом, согласно международного праву, Нагорный Карабах считается оккупированной Арменией территорией Азербайджана.

______________________________________________________

*****

Артур Кохликян
Артур Кохликян, глава николаевского представительства Союза армян Украины, считает, что в данной войне армянская сторона не может сдаться, ибо это будет предательством как своей семьи, так и этнических идеалов.

Мы поговорили с ним о цели Армении в этой войне, возможных вариантах решения конфликта, вероятности присутствия интересов РФ в данных событиях, позиции Украины и этническом недопонимании между враждующими народами.

NL: Вот уже около месяца всеобщее внимание сосредоточено на тех событиях, которые разворачиваются вокруг Нагорного Карабаха. На фоне всего происходящего, нам интересна ваша позиция касательно данного конфликта как руководителя представительства Союза армян Украины в Николаевской области.

Сам конфликт не новый, сейчас он получил свое развитие. И, уже традиционно, Армения и Азербайджан возлагают друг на друга ответственность за причины и начало боевых действий. По вашему мнению, что сейчас происходит на данной территории и кто восстановил это противостояние?

А.К.: Этот конфликт «остался нам в наследство» от Советского Союза. В его разных регионах есть аналогичные ситуации – посмотрите на Абхазию, Южную Осетию, Приднестровье. На европейских границах бывшего СССР никто не воюет, потому что население этих стран этнически близки друг с другом. Но в некоторых местах «неприятное соседство» сработало как мина замедленного действия. Стоило ослабеть советской власти, как все конфликты вернулись.

В чем их основная проблема заключается? В конфликте между правом самоопределения людей по национальным признакам и нерушимости границ. Это два тезиса, которые друг другу противоречат, и многие государства, в основном, их используют в качестве двойных стандартов. Где им «интересно», – там самоопределение нации, где «неинтересно» – нерушимость границ. Так происходит во многих государствах, и Украина тоже с этим столкнулась. В Нагорном Карабахе тысячелетиями живут армяне. Нет смысла спорить о том, «кто раньше родился» и «кто от кого исходит». Я считаю, что в сегодняшнем положении это армянская территория, где живут этнические армяне. Азербайджан пошел на нас войной.

В 90-х, когда Советский Союз распался, советские войска ушли, а армяне и азербайджанцы остались один на один. Там была страшная война, в которой Армения победила. Мы не хотим больше этой войны. Мы не хотим, чтоб погибали наши дети, азербайджанские дети. Но, нам отступать некуда, сзади – дети, женщины, бабушки, дедушки. Право вести дискуссии о войне я оставлю политикам и историкам, но это ничего не даст. Такие вопросы оружием не решаются. Силового решения не существует. Армения и Арцах – маленькие территории. Азербайджану помогает Турция, Афганистан и Пакистан. Турция перебросила на территорию Азербайджана сирийских боевиков, которых во всем мире считают террористами – это фиксировано службами и журналистами многих стран. Таким образом мой библейский народ один на один воюет против этой силы и прекрасно понимает, что их ждет в случае поражения. Геноцида армян в Османской империи никто не забыл, у нас было полтора миллиона жертв.

Любой армянин знает свой родственников. Мы все знаем, откуда мы родом, откуда его пра-пра-дедушка родом, и в каком доме мы жили. «Откуда», – спросите вы, – «столько армянского населения в Украине, и почему армяне по всему миру так «рассыпаны?». Все это по одной простой причине – их убивали. У нас осталась маленькая страна, где живут армяне. Это было НКР (Нагорно-Карабахской республикой – NL) при советской власти, просто в территории Азербайджана. Рухнул Советский Союз, каждый пошел по своему пути. Началась война, и эту войну они фактически проиграли. Не получилось договориться дипломатическим путем – тупиковая ситуация – снова война. Я думаю, эта война тоже снова закончится, и снова придется сесть за стол переговоров. Просто не будет тех ребят, которые погибли с этой и другой стороны.

А мы солдаты Христа. Что, сдаваться? Нет. Куда убегать? Некуда. Еще 2,5 миллиона убегут жить по всему миру? Нет. Естественно, мы будем защищать свою родину. У армянского государства есть три союзника – это наш Бог, армия и диаспора. Все! Больше ни на кого мы не рассчитываем. Это должны понимать все народы. Если ты себе не поможешь, если ты у себя дома порядки не наведешь, то тебе никто не поможет.

NL: По вашему мнению, Украина какую позицию в данном конфликте должна занять?

А.К.: Сегодня это очень серьезная геополитическая игра. Я считаю, что многим украинским политикам перед тем, как на эту тему что-то говорить, нужно сделать очень глубокий анализ происходящего. Я думаю, что в сегодняшнем положении Украине, как и всем цивилизованным странам, следовало бы не принимать позицию ни одной из сторон конфликта и держать нейтралитет. К сожалению, Украина, наравне с Пакистаном и Афганистаном, поддержала Азербайджанскую Республику, поступив, на наш взгляд, недипломатично.

NL: Вы упомянули о том, что современная история обсуждаемого конфликта начинается с Горбачевской перестройки. То, что тянется с 27 сентября, – это первая открытая эскалация конфликта в Нагорном Карабахе, начиная с 1994 года. Как вы думаете, почему с новой силой вспыхнул именно сейчас?

А.К.: Я считаю, что это все имеет не одну причину. Разные факторы совпали именно для того, чтобы сейчас азербайджанская армия начала эту атаку. Это случилось, когда Турция провела военные учения с Азербайджаном. Они никуда потом оттуда не уехали и получили поддержку Эрдогана (Реджеп Тайип Эрдоган – Президент Турции – NL). Они посчитали, что могут быстренько этот вопрос оружием решить под определенными тезисами. Если армянская армия и оборона Арцаха уйдут оттуда, я думаю, там будут этнические чистки. Просто будет уничтожен народ. У нас есть горький опыт. Мы это знаем. У нас была резня в Сумгаите, у нас была резня в Баку. В Николаеве мы сегодня видим много-много бакинских армян, сумгайских армян. Извините, от хорошей жизни никто никуда не уезжает.

Сегодня геополитически так сложилось, что высшее военное и политическое руководство Азербайджана посчитало, что может с оружием решить этот вопрос. Ведь, все переговорные процессы заходили в тупик, потому что нет гарантии безопасности армянскому населению. И то, что сейчас там происходит, – доказательство того, что какая бы геополитика не была, армянская армия не сдастся. Арцах – это не только «жемчужина», душа армянского народа, но и наследие.

NL: То есть, вы видите решение конфликта мирным?

А.К.: Конечно. Мы и не атакуем, мы просим этого мирного решения. Мы согласны на это мирное решение, но не в роли жертвы. У нас стоит вопрос жизни и смерти. Для нас нет плохих народов, для нас любой народ – хороший народ.

NL: Тем не менее, азербайджанская сторона считает Армению мононациональной страной.

А.К.: Армения – демократическое государство и туристическая страна, в которую каждый год приезжают миллионы туристов ознакомиться с богатым культурным наследием. У нас очень много смешанных браков.

Армения очень гостеприимная страна и все в ней хотят, чтобы был мир. Но война продолжается, и армяне плечо в плечо, кто бы он ни был: поэт, художник, бизнесмен с оружием в руках защищает свою родину. Сын нашего премьер-министра Николы Пашиняна на фронте, а жена находится в Степанакерте и не уезжает оттуда. Знаете, что это означает, по моему мнению? Это война до победного конца!

Я вам скажу больше: глава Союза армян Украины, господин Вилен Шатворян находится в Ереване. У нас там открыт штаб помощи, и мы помогаем своей родине, ничего мы не скрываем и никого не стесняемся. Это наш долг. Мы так воспитаны все. Другого выхода нет. Мы остались последним оплотом христианского мира. У Армении нет ни нефти, ни газа, у нас все строится только на интеллекте. Мы не хотим никакой войны. Война для нас разрушительна. Мы просто хотим, чтобы нас оставили в покое, чтобы жить, созидать, рожать детей, а не хоронить.

NL: Армения впервые с 1990-х объявила всеобщую мобилизацию, а следовательно, оценивает нынешнюю угрозу как беспрецедентно высокую. На чьей стороне, по вашему мнению, оружейное преимущество?

А.К.: Ох, если в государстве появляются деньги, вы, на примере цивилизованных стран, можете видеть, как их вкладывают в развитие экономики, в образование, культуру. Если есть конфликтная ситуация, стараются нуждающемуся населению помочь. Если государство занимается только наращиванием военной мощи, как по Достоевскому, когда-то «ружье, которое висит на стене, обязательно выстрелит». Люди купили много оружия, им надо его использовать. Посмотрите, какой бюджет Азербайджана – 1 миллиард 700 миллионов, а у Армении 600 миллионов, даже миллиарда нет. Для Армении тратить эти деньги на свое развитие было бы счастьем. Ну а что делать, если вокруг соседи хотят тебя уничтожить, физически? Спорить о том, чья это земля – значит вести бесконечную войну. Армяне там живут? Живут. Они имеют там свою культуру? Имеют. Они там все строят. Они не атакуют, «вы» атакуете. Если они думали, что могут зайти на эту землю и не встретить сопротивления, – они ошибались. Все страны преследуют свой интерес.

Добровольцы собираются на улицах Еревана после объявления всеобщей мобилизации в Армении. 27 сентября 2020.

NL: Международное право считает Нагорный Карабах территорией Азербайджана, которую оккупировала Армения. Собственно, Армения и осуществляет контроль над территорией, несмотря на то, что она в свое время объявила о независимости. Вы как относитесь к тому, что Армению считают «страной-оккупантом»?

А.К.: Нас обвинять в том, что мы – агрессоры, – это просто смешно. Сами подумайте: как может 2,5 миллионное государства напасть на члена НАТО с общей численностью в 100 млн.? Кто к нам с мечом придет – тот от меча и упадет. Наши горы, наша вера и армия, – для нас все. У нас есть самое важное право на этом свете – право на жизнь!

NL: Россия заинтересована в конфликте между Азербайджаном и Арменией?

А.К.: Россия защищает свои интересы.

NL: Мы знаем, что в отличие от других конфликтов на Кавказе, РФ не является ни зачинщицей, ни участницей конфликта. Однако, Москва имеет с него выгоду: с одной стороны она продает оружие Армении, с другой одновременно выполняет миллиардные контракты на продажу вооружения в Азербайджан. Разве ей не выгодно, чтоб конфликт имел как можно дольше «замороженное» состояние?

А.К.: Им ни армяне не друзья, ни азербайджанцы. У России свое государство, своя геополитика. Армяне в их геополитике не участвуют, у них нет на это средств и желания. Армяне сегодня защищаются и выживают. И сегодня в Нагорном Карабахе там рождается новая цивилизация, новое понимание о жизни. Я понимаю, других вариантов нет: после Второй мировой войны образовался новый мировой порядок, он держал какое-то время равновесие. Но все это уже рухнуло. Извините, но простые люди не имеют к этому никакого отношения. Особенно, те, кто уже не застал Советский Союз. Сегодня умирают ребята 2000-ого года рождения. Они не знают, что такое Советский Союз. У них свое понимание о Родине. Они там живут, значит – они воины Христа.

NL: Сегодня многие сравнивают конфликт с ситуацией на Донбассе и в Крыму. Некоторые – с Косовым. Вы какую-то из этих мыслей поддерживаете?

А.К.: Нагорно-Карабахский конфликт не похож ни на что. Те, кто сравнивает, хочет иметь с этого политические дивиденды. На самом деле, это этническая война. Украино-российская война – не этническая, а территориальная. Россия забрала кусок Украины, и мы видим те двойные стандарты, о которых я уже говорил. Для РФ нерушимость границ является общепринятым понятием, но в то же время она говорит: «Мы провели референдум, и Крым русский». Двойные стандарты, почему мы должны их терпеть? Почему мы должны подстраиваться под любого правителя-диктатора?

Да, мы воинственный народ, но только когда нас трогают. Нам говорят, что нас тут не было, но это исконно исторически наши земли. Надо правильно рассчитывать силы. Или умрем, или мы тут будем. Сравнения не уместны. Мы – не один народ. Мы разные. Мы – христиане, а они – мусульмане. У нас своя культура и обычаи. Вера – это наша идея, и мы объединились вокруг нее. Мы не хотим повторения прошлого, и нам все равно под какими девизами двойными стандартами нас хотят в него вернуть. Мы знаем, что даже если погибнем, то наша душа не пропадет. Мы выживали только вокруг своей церкви.

NL: Вы говорите о решении вопросов путем переговоров. Но, азербайджанская сторона уверена, что как раз-таки со стороны Армении затягивался процесс договоренностей все эти 30 лет.

А.К.: Искусство переговоров очень сложное. За это время были и просветы, и недопонимания. Каждая страна перетягивала одеяло на себя. Мы, конечно же, готовы договариваться, но разве Азербайджан дает гарантии того, что армяне не будут уничтожены?

NL: Есть «Мадридские принципы», которые в 2007-ом году принципиально поддержали обе стороны. Они предполагают компромисс в виде возвращения Азербайджану территории «пояса безопасности», за исключением Лачинского коридора, возвращение в Карабах всех беженцев, а затем – проведение референдума о будущем статусе региона, результат которого должен быть признан всеми сторонами конфликта. Но за 13 лет их так никто и не придерживался: ни одна страна, ни другая. Опять же, сегодня есть договоренность о перемирии, но стрельба продолжается...

А.К.: Я повторюсь, военного решения нет, надо постоянно возвращаться за стол переговоров. Самый худший мир лучше, чем хорошая война. Пока не будут гарантии безопасности армянского народа, пока весь мир молчит и наблюдает, как армянский народ воюет за свое существование этот вопрос не будет решаться никак. Он должен решать только за столом переговоров. Нет – будут умирать дети.

Мы свои церкви никому не отдадим. Мы – этнос. Мы – нация. Образованная нация со своей верой, культурой и уважительным отношением к другим нациям. Разве это у нас можно забрать? Все армяне, вне зависимости от того, где они живут – в Лос-Анджелесе, Москве, Буэнос-Айресе, Киеве – едины. Мы не рады, что находимся по всему миру, это не от хорошей жизни. Было бы счастье для нас иметь хоть 10% той Армении, которая была когда то. Пускай бы нас оставили в покое: там нет нефтяных и газовых скважин, там одни горы, камни. У армян страна состоит из камней. У нас одна Араратская долина и все, больше ничего нет. У каждого в огороде стоит гора камней: люди руками вытягивают камни из земли, доходят до почвы и туда сажают семена.

NL: На фоне всеобщей мобилизации, объединились армяне по всему миру. В каждой диаспоре нашлись добровольцы, готовые воевать за свою родину.

А.К.: Да, так и есть. В нашем армянском государстве нет денег, чтобы нанимать наемников. Но это и не нужно, ведь желающих там воевать больше, чем достаточно.

NL: В Николаевской области были добровольцы?

А.К.: На сегодняшний день любой гражданин Республики Армения имеет право вернуться на свою родину и пойти на фронт добровольцем защищать свою землю. Наша организация таким не занимается, мы лишь организовываем сбор и отправку гуманитарной помощи Армении.

NL: Насколько неприязнь друг к другу между двумя народами распространяется за пределами этих двух стран и Нагорно-Карабахской республики? Конфликт между двумя национальностями имеет очень глубокие корни и берет начало задолго до 90-ых. Вы можете очертить основную суть непонимания между народами?

А.К.: Между простыми азербайджанцами и армянами никакого ментального конфликта нет. Азербайджанцы сами не хотят воевать. Просто сегодня так решило их государство и все. Это не моноонациональная страна, там разные люди живут. Созывается армия, и эти люди тоже идут на войну. При советской власти многие азербайджанцы крестили армянских детей. В Карабахе тогда метр через метр стояли армянские и азербайджанские села. И поверьте, ни один азербайджанец, живущий там, никогда бы не пошел войной на армянскую семью.

Сегодня нам даже жалко азербайджанцев. Когда Алиев (Ильхам Гейдар оглы Алиев – Президент Азербайджана – NL) сказал, что они решили засекретить потери, лично мне было их жалко. Это означает, что их очень много. Атакующая сторона всегда несет больше потерь. Тем более, в такой местности. Там одни горы и камни. Там нет места для маневра. Это очень тяжелые бои с переменными успехами. За что они умирают? За какую идею? И что они получают взамен? Только их мамы получают гробы. Я понимаю, что у них есть позиция. У нас тоже есть позиция: мы будем защищать свою землю, до последнего солдата. Мы – пехотинцы своего народа.

NL: Сегодня, в такое непростое время, что бы вы хотели пожелать своему народу?

А.К.: Я хочу пожелать своему народу мира и добра. Чтобы очередное испытание для нашего народа мы перенесли достойно. И верить в прекрасное будущее. Когда у человека есть вера в то, что он прав, если человек защищает свой дом – он непобедим. Невозможно эту армию победить. Можно положить тысячи людей, но народ этого не простит. У каждого правителя будут спрашивать: «За что погибли наши дети?». Я считаю, что сегодня азербайджанский народ должен останавливать своих правителей, просить договариваться. Когда дипломаты молчат, «говорят» пушки. Когда стреляют пушки, умирают женщины и дети. Это война, это страшная вещь. Украинцы не понаслышке об этом знают. Никто от этого не радуется. Мой народ в любом случае не будет сдаваться. Нас могут уничтожать, но победить нас невозможно.

И мое сердце подсказывает, что это начало чего-то нового. Каждый из нас – воин своего народа, мы – «слуги» своего народа. Мы не предадим наш народ, не имеем права. Наших дедушек-прадедушек убивали, и мы понимаем, чем это все для нас закончится. Когда правительство не меняется, когда он один, когда его семья очень богата, ему нужна война. Поэтому, наверное, наш Никол Пашинян – очень плохой пример для диктаторских правителей. Наверное, сама Армения – очень плохой пример для тех государств, где Президент и его семья грабят эту страну.

NL: Чем живет сегодня николаевская армянская община?

А.К.: Украина – наш второй дом, мы ничего не будем делать, чтоб это было во вред Украине. Мы все украинцы, тут живущие. Просто армянского, азербайджанского, грузинского, узбекского, болгарского происхождения. И в разговоре о том, кто больше любит Украину, нам участвовать стыдно. Наши дела говорят сами за себя.

Что касается николаевского представительства Союза армян Украины, у нас в обязательном порядке действует воскресная школа. Мы делаем большой акцент на развитии молодежи. Мы сотрудничаем с центральным офисом, у нас действует женсовет, молодежная организация. Очень слаженно работаем со всеми государственными структурами. Храним армянскую культуру, книги, церковь. Переживаем за свою Родину, и также переживаем за Украину.

*****

Аладдин Магеррамов
Аладдин Магеррамов, председатель Конгресса азербайджанцев Украины в Николаевской области, не отрицает, что в районе Нагорного Карабаха идет война, а боевые действия начала именно азербайджанская сторона.

Мы поговорили с ним о цели Азербайджана в ведении войны, возможных вариантах решения конфликта, вероятности присутствия интересов РФ в событиях Нагорного Карабаха, позиции Украины и этническом недопонимании между враждующими народами.

NL: Вот уже почти месяц всеобщее внимание сосредоточено на тех событиях, которые разворачиваются вокруг Нагорного Карабаха. На фоне всего происходящего, нам интересна ваша позиция касательно данного конфликта как руководителя Николаевской областной организации Конгресса азербайджанцев Украины.

Сам конфликт не новый, сейчас он получил свое развитие. И, уже традиционно, Армения и Азербайджан возлагают друг на друга ответственность за причины и начало боевых действий. По вашему мнению, что сейчас происходит на данной территории и кто восстановил это противостояние?

А.М.: Нам нечего скрывать, абсолютно. Как вы знаете, армяно-азербайджанский конфликт в Нагорном Карабахе тянется с 1989 года. Мы (здесь и далее – азербайджанская сторона – NL) всегда были сторонниками того, чтобы урегулировать конфликт мирным путем, чтобы не погибали люди, чтобы не уничтожалось имущество. Но, тем не менее, армянская сторона в порядке 30 лет тянет время. Все эти годы мы просили, умоляли, требовали. Однако, к сожалению, армянская сторона так и не пошла навстречу.

Сегодня Азербайджан пошел на необходимые меры путем войны, чтобы отвоевать свои исконные земли и восстановить свою территориальную целостность. Сегодня азербайджанский солдат на территории Азербайджана воюет за азербайджанскую землю. Наши армия и государство ни на кого не нападали и не нападают. Они ни от кого ничего лишнего не требуют. Они требуют свое, чтобы восторжествовала справедливость. Мы отвоевываем сегодня свои земли, и все происходящее нельзя назвать конфликтом – это крик души уже каждого азербайджанца.

Мы не напали ни на Армению, ни на кого-либо, ни на что-либо. Нагорный Карабах – это одна из областей Азербайджана. Так же, как Николаевщина – это Украина, как Одесская и Донецкая, и Луганская области – это Украина. Что сегодня делает в Луганске солдат другой страны, если это территория Украины? Непонятно. То же самое и в Нагорном Карабахе. На территории Азербайджана ходит армянский солдат, что он там потерял?

NL: Вы не отрицаете, что это война?

А.М.: Да, сейчас там происходит война. Война во имя освобождения азербайджанских территорий, и мы это поддерживаем.

NL: Это первая открытая эскалация конфликта, начиная с 1994 года, когда боевые действия скорректировали границы непризнанной республики. Сегодня мы можем говорить о других масштабах боевых действий и сравнивать происходящее в 2020-ом с 90-ыми?

А.М.: С азербайджанской стороны – да, впервые произошла эскалация. Мы терпели, мы молчали, мы просили, умоляли: «Ребята, жить дружно». Сегодня министр Армении кому только не звонит, кого только не подключает, чтоб этот конфликт решить и остановить войну. И мы согласны войну остановить. Но, при одном условии: армянские бандформирования должны покинуть территорию Азербайджана. У нас нет вопросов к мирному населению. Сегодня на территории Азербайджана живут сотни тысяч армян. А спросите у армянской стороны: хоть один азербайджанец в Армении живет? Всех выгнали. Кого убили, а кого – выгнали. На 1993-ый год пришелся 1 млн 250 тысяч беженцев-армян из Армении, из Нагорного Карабаха – азербайджанцев.

Сегодня единственная моно-страна – это Армения, кроме армянов там никого нет. Может быть, некоторая часть россиян. Ни азербайджанцев, ни россиян, ни украинцев – никого. Азербайджан – интернациональная страна. В Баку сегодня можно встретить человека любой нации, и, в том числе, армян – дети, взрослые, старики. Живут и радуются в Азербайджане, и никто им слово не говорит.

Мы разместили беженцев, дома построили, и, слава Богу, сегодня они уже пришли к нормальной жизни. Тем не менее, спрашивается: «Как можно оценить, что пришли армянские формирования и творят такие дела? Причем тут мирные жители?». Сегодня «вы» кричите: «Карабах – это Армения», но с какой стати? Многие живущие в Украине армяне завтра скажут, что это Армения. Как украинцы будут смотреть на это, будут одобрять? Вряд ли ситуация будет неоднозначной, так не должно быть. Есть международное право, есть международные отношения. Это общепринятые стандарты, и их надо соблюдать.

NL: Сам конфликт между двумя национальностями имеет очень глубокие корни и берет начало задолго до 90-ых. Вы можете очертить основную суть недопонимания между народами? За что друг друга не любят азербайджанцы и армяне?

А.М.: Ооох... Это ментальность. Во многом, человеческий фактор. Не все же люди могут быть одинаковыми. Армян называют армянами, азербайджанцев – азербайджанцами, украинцев называют украинцами, россиян – россиянами. У каждого народа своя национальность. Не хочу ничего плохого сказать в адрес армянского народа. Но, мы сегодня видим, что творят армянские бандформирования, и по-другому их не назовешь. Это даже не армия – армия такого себе не может позволить. Если армия воюет, то она воюет, тоже соблюдая международные стандарты. При чем здесь мирные жители, в которых летят ракеты?

NL: Международное право действительно считает Нагорный Карабах территорией Азербайджана, которую «оккупировала» Армения. Собственно, по официальным позициям, Армения и осуществляет контроль над территорией, несмотря на то, что та в свое время объявила о независимости. Однако, аргументы в пользу того, чтобы считать эту землю своей, имеют оба народа – и азербайджанский, и армянский. Верно?

А.М.: Каждый человек, каждый историк трактует тот или иной факт по-своему. Армянские историки пишут по-своему. Азербайджанские – по-своему, еврейские – по-своему, украинские – по-своему, а русские – по-своему. Армяне веками искали места для лучшей жизни: сначала они жили на территории Сирии, потом оказались возле Храма Иисуса Христа. Сегодня они и в Украине живут, так же как и азербайджанцы, и русские, и представители других национальностей. Так же оказались они в Карабахе 150 лет назад, когда их массово начали изгонять из Ирана, Турции. Сегодня я не хочу ни одного слова плохого сказать про армянский народ. Мирные жители абсолютно ни при чем, что идет война. Это политика. Это политиканство некоторых армянских политиков, которые таким образом себе зарабатывают какие-то очки.

Но, давайте вспомним, что сегодняшняя Армения даже находится на территории Азербайджана. Это бывшие территории Азербайджана. Когда 300 лет назад Петр I стал царем Российской империи, вот тогда он положил основу: армяне – это союзники России. И с тех времен их поддерживали. При помощи царской России было переселение армян из Ирана, когда их гнали, из Сирии и Турции. Их аккумулировали именно в нынешней Армении, 250 лет, а в Карабахе – 150 лет. Когда из Ирана армян начали массово выгонять, наше азербайджанское ханство их разместило в Нагорном Карабахе.

Они говорят: «Сегодня это наша земля!». Но, как «наша»? Живите, ради Бога, мы жили веками, были рядом, соседствовали, дружили. У меня много сегодня друзей-армян. Но, вот такая история, такая проблема сегодня...

NL: Какой страной должен контролироваться Нагорный Карабах? Или же ему стоит быть независимым?

А.М.: Только Азербайджаном, другой мысли быть не может! Почему должна быть какая-то территория Азербайджана независима от Азербайджана? С какой стати? Рассматривать такие вопросы нельзя вообще даже в теории. Если я сегодня гражданин Украины, я считаю, что Крым – это Украина, Донецк – это Украина. Луганск – это Украина. Это все украинская территория, временно оккупированная.

NL: Сегодня многие наблюдатели за происходящим в Нагорном Карабахе проводят параллель со сценарием Донбасса, Крыма, Косово. Как вы считаете, можно ли все это сравнивать?

А.М.: В свое время Советский Союз состоял из 15-ти республик, и у каждой из них была своя территория. Крым был передан Украине, украинской территории, как республика, но в составе Советского Союза. В том числе Азербайджан и Армения и т.д и т.п. И смотрите, сегодня, наверное, не найдется ни одного украинца, который скажет, что Крым должен быть Россией.

NL: Немало таких, к сожалению.

А.М.: Нет, может кто-то там что-то себе думает, но это неправильно и так не должно быть. Когда-то Крым был вообще не российским, а турецким. Так что, сегодня Крым должен быть турецким? Крым – сегодня Украина, все. Это украинская территория. Отобранная, аннексированная, оккупированная русскими войсками. Как бы я хорошо не относился к России и к ее гражданам, это отдельная история. То же самое сегодня в Карабахе. Карабах – это азербайджанская территория. Ну и что, что там армяне жили? И сегодня живут, и завтра будут жить. Пускай, ради Бога.

Ситуация не просто похожа... Такие русские империалистические замашки присутствуют не только в Карабахе, но и в Украине, Прибалтике, Средней Азии, в далеком Туркменистане. Везде, везде присутствует русский след.

NL: Россия имеет отношение к азербайджано-армянскому конфликту в Нагорном Карабахе?

А.М.: Россия всегда преследовала свои интересы. В Украине, Азербайджане, Армении. Политика этой страны всегда была такой. Сегодня у России интересы есть везде. Понимаете? И везде, при этом, они пересекаются с интересами тех государств, в которых они проявляются. В том числе, в Карабахе.

NL: Почему Россия не поддержала на данном этапе ни Азербайджан, ни Армению?

А.М.: Дело в том, что Россия в этом году на 4 миллиардов долларов продала оружие Турции. В прошлом году, если мне не изменяет память, на 5 миллиардов долларов продала оружие Азербайджану. В позапрошлом году – на три. И каждая эта договоренность идет на миллиарды. Армении они дают только в долг, пока. В долг. Ну, там гораздо меньше – 600 миллионов, 300 миллионов и т.д. Как вы думаете, Россия что преследует? Свои интересы.

NL: То есть, вы считаете, что России выгодно, чтобы конфликт как можно дольше оставался в замороженном состоянии?

А.М.: Да. Россия преследует свои интересы. Если в Карабах кто-то вмешается, то как Россия будет влиять на Армению? Как Россия будет влиять на Азербайджан, на азербайджанское руководство? Ну никак! Сегодня азербайджанский народ целиком во всем мире встал на защиту нашего отечества и нашего Президента. Дальше что? Мы говорим: «Ребята, освободите наши земли. Будем говорить, будем договариваться, будем решать все насущные вопросы, проблемы. Если вы хотите однозначно сказать, что Карабах – это Армения, ну вы ошибаетесь. Так не будет». Мы долго терпели. Мы просто хотим, чтобы справедливость восторжествовала, и мы должны восстановить территориальные целостности Азербайджана. Мы защищаем свою родину, свои земли. Мы на своих землях воюем сегодня. На своих землях и за свою землю. Мы шаг за шагом идем к границам Армении. Дойдем до границы и остановимся.

NL: На сегодняшний день, кроме Турции, из стран никто не заявил о поддержке боевых действий. Как вы думаете, почему?

А.М.: Нам как таковой поддержки вообще ничьей не надо. Никакой. У нас сильная армия, у нас сильная экономика, сильные духом солдаты, сильный духом народ. 90-ые годы уже далеко. Каждый азербайджанец сегодня готов, если это будет нужно, поехать воевать, и я в том числе. И не буду смотреть, что мне уже за 50. Если родина потребует, я завтра встану и поеду. По-другому никак, пока мы не освободим наши земли. Это категорически четкие заявления нашего Президента. Я их повторяю, всего навсего. Ни больше и ни меньше. Установим границу, а потом будем договариваться. Хотя, после такой войны навряд ли будут какие-то мирные договоренности. Как можно сегодня стрелять ракетами по мирному населению, а завтра просить о помощи?

NL: Украине какую позицию следует занимать?

А.М.: Украина занимает, как всегда, правильную порядочную позицию. Сегодня украинский Парламент принимает решение, что надо Азербайджану помочь. А некоторые министры говорят, что нет, так не должно быть. Но разве правильно, что министр говорит одно, а Президент – другое, или наоборот?

Я лишь хочу целостности Азербайджана. Восстановление азербайджанской территориальной целостности. И это не только я хочу, но и 50-миллионная азербайджанская община хотят этого.

NL: Как вы считаете, может ли конфликт в Нагорном Карабахе привести к негативным последствиям для Украины? Так или иначе?

А.М.: Ну, я не думаю, что живущие в Украине азербайджанцы, или армяне, или другие национальности, хотят войны. Я не допускаю и допускать не хочу этого, так не должно быть, потому что мы - граждане Украины и для нас нет каких-либо претензий к Украине или к другим гражданам Украины. Я думаю, что у армян такая же позиция.

Как бы не было, все в мире связано, это не говорит о том, что кто-то имеет право нарушать закон. Закон Украины не позволяет никому-либо на территории Украины осуществлять какие-либо неправильные незаконные движения. Каждый будет отвечать перед законом. Я в своей диаспоре провожу собрания, где четко и однозначно говорю о том, чтобы не поддаваться на какие-либо провокации, потому что это ни к чему. Для восстановления Азербайджана у нас есть мощная армия, одна из сильнейших армий мира. Мы не нуждаемся больше ни в каких аспектах, кроме моральной поддержки.

NL: Вы видите решение этого конфликта только боевым, и при условии, что территория Нагорного Карабаха становится подконтрольной Азербайджану?

А.М.: Мы ни в коем случае, никоим образом, не сторонники войны. Вообще. Азербайджанцы – это мирный трудолюбивый народ.

NL: Но в то же время вы говорите, что мирного решения уже нет. А как же «Мадридские принципы», которые в 2007-ом году поддержали обе стороны? Они предполагают компромисс в виде возвращения Азербайджану территории «пояса безопасности», за исключением Лачинского коридора, возвращение в Карабах всех беженцев, а затем – проведение референдума о будущем статусе региона, результат которого должен быть признан всеми сторонами конфликта.

А.М.: Армянская сторона все время оттягивала эти переговорческие процессы. 30 лет договаривались, и 30 лет армяне «тянут кота за хвост»: «Давай сегодня, давай завтра, через полгода, через год…». 30 лет! Туда сюда. В конце концов, вы чего? Вы не считаете, что мы тоже государство, тоже народ? У нас есть свои желания, свои понятия, свои взгляды. Почему так? Терпение оно же тоже не железное, не металлическое. Приходит конец каждому терпению.

NL: Насколько неприязнь друг к другу между двумя народами распространяется за пределами этих двух стран и Нагорно-Карабахской республики? В Николаеве, например? У нас очень большие общины и тех, и тех.

А.М.: У меня масса знакомых друзей-армян. Общаемся, здороваемся, иногда чай пьем, вместе в праздниках участвуем. На ряду с азербайджанской диаспорой, есть армянская диаспора и другие диаспоры. Мы сосуществуем вместе, без каких-либо конфликтов и эксцессов. Каждый, конечно, гнет свою политику, но тем ни менее это всего навсего на словах, не больше. У нас нет каких-то, слава Богу, конфликтов и никто к этому не идет, никто к этому не стремится. Ни азербайджанцы, ни, надеюсь, армяне тоже. У нас есть проблема между государствами. Но, в любом случае, все войны заканчиваются за столом переговоров. Всегда было так, так есть, так и будет.

NL: Желательно, конечно, не допускать до войны.

А.М.: Да, но мы вынуждены воевать на своих землях за них же. Это священный долг каждого азербайджанца – защищать свои земли. Мы больше не будем давать никому ни сантиметра земли. Хватит.

NL: Я услышала вашу позицию.

А.М.: Это не то что моя позиция. Это позиция всего народа, азербайджанского государства, позиция нашего азербайджанского Президента. Если наш Президент прикажет завтра воевать – все пойдем. По-другому не будет. Сегодня есть один рецепт этого конфликта – выйти, освободить территорию Азербайджана, стать на свои границы и, пожалуйста, – договариваемся: «Тут ваши границы, тут – наши». Естественно, договор должен быть взаимовыгодным, для одной и другой стороны.

NL: Вы сами давно в Украине живете?
А.М.: Да, 33 года.

NL: Вам нравится здесь?
А.М.: Очень мне нравится в Украине.

NL: Чем сейчас живет азербайджанская община в Николаевской области?

А.М.: Азербайджанская община живет всеми теми же принципами, как вся Украина живет. Живет и переживает. Переживает за Крым, переживает за Донбасс. Я приношу соболезнования тем ребятам, которые погибли в катастрофе в Харькове. Молодые, прекрасные ребята.

Да, азербайджанская община тоже живет теми же проблемами, что и весь украинский народ. Мы не отделяем себя в сторону. У нас есть представители во всех сферах власти, во всех сферах бизнеса, в армии, медицине. Наши люди работают, стараются, решают те насущные ежедневные проблемы, которые есть в Николаеве и украинского общества.

Конечно, нам больно за проблему азербайджанского народа, Карабаха, армянского народа. Я думаю, что все равно все должно встать на свои места, потому что другого пути нет. Война не может продолжаться все время, война – это на какой-то период времени. В народе говорят: «Петух не будет кукарекать, утро не настанет». Настанет. Будет война, не будет – следующее утро будет, вечер, утро. Будет мир и на Карабахской земле, и на Донбассе, и на Луганске. Настанет тот час, когда все станет на свои места. Мирного неба, солнышка нам. Ни за что не поддаваться провокациям. Даст Аллах, и все будет хорошо.

NL: Будем надеяться, что вскоре все и у всех будет хорошо.

А.М.: Я искренне желаю и армянскому, и азербайджанскому народам мирного неба. Я больше, чем уверен, что 80% армян – тоже заложники ситуации. Они не хотят этой войны. Я знаю, я уверен, я убежден. Просто им навязывают. Что армянин с азербайджанцем может не поделить? Кусок хлеба всегда поделят, всегда. Это же было веками. Мирно жили, соседствовали и дружили. И азербайджанцы в Армении, и армяне жили в Азербайджане. Но, видимо, некоторым политикам это не нравится. К, сожалению сегодня это факт. Завтра, я надеюсь, этого факта не будет, будет просто мир. Прекрасному быть!

*****

Анастасия Михайлова, NikLife
* для заглавной иллюстрации, в частности, использован коллаж Daily Storm

    Фотофакт