Успех этой спецоперации – это вопрос интерпретации ее результатов: журналист Bellingcat Грозев рассказал подробности «Вагнергейта»

прочтения: 14384
19.11.2021 16:14

Российская журналистка Юлия Латынина записала интервью с журналистом-расследователем Bellingcat Христо Грозевым о подробностях масштабной спецоперации по перехвату самолета с боевиками ЧВК Вагнера в 2020 году.

Напомним, 17 ноября издание Bellingcat при участии The Insider опубликовало расследование относительно срыва спецоперации по задержанию боевиков из ЧВК Вагнера, причастных к военным преступлениям на территории Украины.

Если забегать наперед и коротко выделить несколько цитат, которые в целом характеризовали бы отношение Христо Грозева к этой спецоперации, то, по мнению редакции, наиболее удачно подходят эти строчки:

– Только на основе этих звонков (разговоры украинских разведчиков с наемниками, - ред) можно написать историю этой войны. И я надеюсь, что кто-то это сделает, а не будет постоянно говорить, кто слил эту спецоперацию. (…) То, как закончилась эта спецоперация, это вопрос интерпретации. Чем меньше говорится об успешном элементе этой спецоперации, тем больше дается возможности для отрицательного нарратива.

Ниже приводим к вниманию наших читателей самые интересные моменты из этого интервью.

Почему материал так долго готовился

– Много других расследований требовали внимания и были более актуальны с точки зрения того, что они относились к тому, что сейчас происходит: убийства, взрывы. Это расследование относится к тому, что закончилось еще полтора года назад. Мы хотели сделать это как можно более подробно, более проверено. Потому что в этом случае многое зависело от свидетельских показаний конкретных людей. Было много информации, которую надо было проверить не только на аутентичность (подлинность, – ред.), но и на содержание. Потому что часть из того, что мы делали, прослушивали сотни и сотни звонков, которые якобы принадлежали бойцам из Вагнера или других ЧВК, которые давали просторные, подробные job-интервью. Объясняли, чем они заслужили работы в новой ЧВК «МАР». Поэтому было очень много скрупулезной работы, и каждый шаг надо было проверять.

Также Грозев рассказал, что расследователи дожидались выхода заключения созданной в Верховной Раде временной следственной комиссии по этому делу. И уже после оглашения промежуточных результатов их работы было опубликовано расследование Bellingcat. Как известно, комиссия пришла к выводу, что Президент Украины Владимир Зеленский не отменял операцию по задержанию «вагнеровцев», а у главы Офиса Президента Андрея Ермака нет соответствующих полномочий.

Знало ли ФСБ РФ о готовящейся спецоперации

По словам Грозева, комиссия ВР обращалась за помощью к Bellingcat за верификацией части материалов. Например, знала ли Беларусь о грядущей спецоперации, могли ли они повлиять на нее.

– Это было сложнее всего верифицировать. Была информация украинской разведки, которая утверждала, что один из членов этой группы «вагнеровцев» написал подробный доклад, донос о том, как его набирают на работу, в ФСБ. И это подтвердилось. Второй пример, была информация украинской разведки, что Беларусь внедрила в команду «вагнеровцев» своего человека. Это оказалось неправдой.

Латынина уточнила относительно отчета одного из «вагнеровцев» для российской спецслужбы: «И что, ФСБ на это не среагировала?».

– Это правильный вопрос. Для меня самым интересным в этом расследовании были эти мелкие моменты, которые показывают, как неэффективно и как плохо работают спецслужбы, в данном случае ФСБ. Они полностью перепутали эту спецоперацию украинских спецслужб с реальной другой спецоперацией по отправке наемников в Венесуэлу для охраны реальных роснефтьтовских активов. (…) Один из участников нам рассказал, что он связался со своим куратором и спросил, нормально ли, что их отправляют в Венесуэлу? И Куратор ответил, что да, нормально, две недели назад уже была первая группа, которая летала в Венесуэлу охранять «Роснефть».

Грозев навал это невероятным совпадением, что вымышленная украинскими спецслужбами спецоперация совпала с реальной отправкой наемников в Венесуэлу.

Информационная война после провала спецоперации

– Эта спецоперация может быть знаменита не только своим масштабом. Потому что о такой мы не знаем в новой истории спецслужб. Были похожие истории. (…) Но здесь интересно то, что произошло после истории. Столько много дезинформационных нарративов появилось с разных сторон. И со стороны российских служб, которые в «Комсомольской правде» опубликовали. Кстати, они рассказали почти правду – 60-70% правды. Поменяли только концовку – цель операции и кто ее делал. Они сказали, что это было ЦРУ, а украинские спецслужбы выполняли какую-то вторичную роль. И сказали, что цель операции была поссорить братских народов. Еще была более конспирологическая теория, по которой цель была вывезти этих «вагнеровецв» в Сирию или Ливию и расстрелять.

В самой Украине тоже было много дезинформационных линий, потому что украинские политические партии смотрят на эту спецоперацию как на внутриполитический инструмент. И пытались его превратить в такой. И с одной стороны была информация, что спецоперация провалились из-за конкретного слива информации в белорусские или российские спецслужбы. А с другой стороны была информация, что фактически такой операции вообще не было, что украинцы были втянуты в нее.

Самый странный фейк в истории

Грозев рассказал о самом странном, смешном фейке в этой истории, который пришел из Украины. По словам журналиста, он может быть связан со спецслужбами.

– Это была видеозапись якобы хакинга, попытки хакеров попасть на якобы сервер КГБ Беларуси. Почему-то этот сервер находился на сайте президента Лукашенко, спрятан внутри в каком-то подсайте. Заходя на этот сайт эти якобы хакеры находят список аудиофайлов, которые оказались записью телефонных звонков. Часть из них между Лукашенко и Порошенко. (…) Было слышно, как Лукашенко благодарит Порошенко, что он организовал этот театр до выборов и говорит, что тот получит свои деньги от Путина на свой оффшорный счет где-то. При этом утверждалось, что Прошенко организовал эту спецоперацию без ведома действующей власти.

Почему Грозев дает интервью российской журналистке, а не украинской

– Я вижу, что украинские журналисты хотят сделать эту историю внутриполитической. А это не внутриполитическая история. Она, во-первых, крутой триллер. Во-вторых, она геополитическая. Она отображает, что происходит в Европе, между Украиной и Россией. Она доказывает, что сделала Россия, какие были реальные спецоперации Кремля против Украины. Потому что во всех этих звонках, а я прослушал более 300 звонков наемников, там рассказывается, что они делали в Украине, кто был их начальником, как они заходили под видом «ополчения» (Грозев акцентирует внимание, что это цитата, а не его слова, – ред.), кому они подчинялись. Как некоторые из них были кураторами со стороны ФСБ. Как другие сначала зашли под видом «ополчения», а потом перешли в «Вагнер», «музыканты», как они себя называют. Как потом их отправили в Сирию.

Поэтому эта история мне больше интересна как геополитическая, чем внутриполитическая для Украины.

Виноват ли глава Офиса Президента Андрей Ермак в срыве спецоперации

– Для меня всегда достаточно самого простого объяснения, почему что-то случается. А искать что-то тайное, конспиративное, надо иметь очень весомое доказательство, чтобы что-то утверждать. В этом случае для провала операции было достаточно ее замедления, ее отсрочка. Она была отсрочена.

Когда делается такая операция, представьте что происходит. С огромным риском раскрытия проезжают через границу в середине ковида, когда все смотрят и все проверяют, 33 мужчины с военным прошлым. С прошлым незаконных военных действий с точки зрения России и Беларуси. Они приезжают в Минск в тот момент, когда сам Минск на пороге гражданской войны. В момент, когда за месяц до этого президент Беларуси говорит о том, что у него есть враги со всех сторон. И со стороны дружеской России ему посылают каких-то провокаторов.

И в этой ситуации проход через границу 33 мужчин уже был рискованный со стороны тех, кто планировал эту спецоперацию. Конечно, они могли не знать, что такой напряженной будет атмосфера в тот момент, но это риск. Чем дольше эти люди остаются на территории Беларуси, тем больше увеличивается риск. Одно дело, когда они вылетят через 7 часов, и совершенно другое дело, когда они пропускают этот рейс и расселяются в отели. И начинают ждать следующий рейс через 5 дней. Это кажется для параноидального Лукашенко в тот момент все страшнее и страшнее. Поэтому, сам факт принятие решения об отсрочке для меня как для аналитика более достаточный для объяснения, почему провалилась операция.

Также Грозев отметил, что есть мелкие невыясненные детали: почему их сразу не арестовало КГБ, почему ждали 4 дня. При этом он напомнил, что белорусские силовики были уверены, что «вагнеровцы» приехали организовывать путч против Лукашенко.

При этом, по словам журналиста, вопрос «Была ли легитимная причина для того, чтобы отложить операцию на несколько дней?» является политическим и он не может дать на него ответ.

Претензия Грозева к украинской власти

– Самая большая [претензия] к украинской власти сначала по тому, как она вела себя по окончанию операции, это то, что они сначала стали ее не признавать. Конечно, есть такое правило, что когда у тебя была секретная операция и она нехорошо закончилась, не обязательно о ней говорить. Не объясняется, почему она провалилась, и вообще как она делалась. В данном случае они накопили такое количество информации (показания «вагнеровцев» об участии России в войне на Донбассе, - ред.), которое было необходимо и для других стран. Для дела MH17 (сбитие Boeing на Донбассе, - ред.), необходимо для самой Украины в деле против России о финансировании терроризма, которое слушается сейчас в Гааге, и во многих других делах. На следующей неделе в Европарламенте будут слушания по теме ЧВК «Вагнера».

Без этих материалов все эти дела становятся в 10 раз слабее. Вот все это время Украина не передавала эти данные другим странам. Для меня это политическое преступление. Никакого оправдания не может иметь украинская власть. А почему это не делала? Из-за каких-то внутри украинских трений, которые настолько мельче, чем интерес всей Украины и других стран. Это нельзя простить так легко.

Российских «Буков» на Донбассе было несколько

Латынина коротко остановилась на теме сбития Boeing на Донбассе и напомнила, что именно Грозев ей сказал, что на неподконтрольную Украине территорию из России завезли несколько систем «Бук». Журналист рассказал, что среди тех, кого вербовала украинская разведка, был человек по фамилии Григорян, который на собеседовании подробно описал, как в начале июля 2014 года он сопровождал через российско-украинскую границу «Буки»

– Всего доказано три «Бука». Упростим сейчас историю, подробно мы вернемся к этой теме в следующем разговоре. Сейчас я могу сказать, что сначала перешли два «Бука». А вот тот «Бук», который был предназначен для «ДНР», тот, который должен был дойти к Гиркину на Снежное, его первая версия сгорела по дороге, так как была очень старой. Но был еще один, который дошел. Григорян рассказывает подробно: один пошел туда, второй туда, а тот, который должен был на север, сгорел. Так вот он рассказывает историю, которую раньше мы знали на основе данных. А сейчас мы слушаем это голосом. Он рассказывает, кто курировал этот проект с российской стороны, кодовое имя «Степаныч», которое мы идентифицировали до конца, это генерал ГРУ. (…) Он все эти имена, которые мы знали ранее, рассказывает, и заполняет пазл. Мы понимаем, кто был над кем, кто отвечал за что.

Только на основе этих звонков можно написать историю этой войны. И я надеюсь, что кто-то это сделает, а не будет постоянно говорить, кто слил эту спецоперацию. (…) То, как закончилась эта спецоперация, это вопрос интерпретации. Чем меньше говорится об успешном элементе этой спецоперации, тем больше дается возможности для отрицательного нарратива.

По словам Грозева, после того, как «Бук» сгорел, стала задача завезти такой же, из старого поколения, чтобы он был похож на тот, который теоретически мог находиться на оккупированной территории Украины и быть захваченным.

– Им было очень важно завезти такой, который был похож на старый неработающий «Бук». Как будто они его починили и из него стреляли. Но поскольку этого не случилось, потому что он сгорел, пришлось им перевезти через границу более современный «Бук», из тех, которые реально сейчас используются. И на этом они попались, потому что все следы указывали на то, что выстрелили из тех «Буков», которые на тот момент использовались в российской армии.

После сбития Boeing на оккупированную часть Донбасса «Буки» больше не завозили. И, по словам Грозева, одного из будущих расследований будет посвящено тому, как эти установки в итоге вывозили из Украины и сразу утилизировали.

Общение с «вагнеровцами»

Грозев рассказал, что в рамках расследования надо было проверить подлинность записей телефонных разговоров, записанных украинской разведкой во время «собеседований». Поэтому журналисты нашли телефонные номера участников этих «собеседований».

– Мы начали их обзванивать. С некоторыми из них получилось провести более полезный разговор. И с одним из них мы договорились, что возьмем у него большое интервью, и он согласился. Мы записали с ним большое видео интервью, которое войдет в фильм, который мы сделаем. Суть в том, что нам было важно понять, насколько правдиво он говорит и какой была его мотивация. Видимо, это люди, которые любят адреналин. Когда они остаются дома достаточно долго и не ездят на миссию, что-то происходит у них в голове. Было очень интересно проверить одного из тех, у кого мы брали интервью, с кем он реально общается после звонков с нами. И мы получили по нему билинги. Мы увидели, что он ни с кем не общается, а по ночам сидит в TikTok.

(…) Он сам нам сказал: «Мне нужен адреналин». Вот я могу ездить с риском за свою жизнь биться в Африке, а могу вам давать интервью и ожидать, что мне постучат в дверь. Но риск здесь меньше, чем риск там.

На уточнение Латыниной Грозев отметил, что этот человек воевал на Донбассе.

– Я хотел сказать, где он был не до конца искренним и не все рассказывал. Это было о Донбассе. Он пытался как-то уменьшить свою роль там, и уменьшить роль всех остальных там. И мне показалось, что с одной стороны он считает, что то, что он нам будет говорить, не так противоречит официальной версии РФ. Потому что другие «вагнеровцы» уже давали интервью. Но им надо было соблюдать несколько условий, как мне показалось. Им надо было говорить, что украинская операция получилась у них по случайности, и что информация, которую они давали, не была ценной. И что если бы их поймали в Украине, то они не были бы важными свидетелями. И вот этот источник тоже рассказал нам фактически все правдиво, но уменьшал свою роль, уменьшал роль вообще всех сведений. Даю пример. Он рассказал, что когда общался с «Сергеем Петровичем» (кодовое имя сотрудника ГУР Украины, который принимал участие в «вербовке», - ред.), фактически ничего о себе не рассказал, и что у них был один только разговор. Реально у него было четыре разговора и он рассказывал довольно много.

Также Грозев отметил, что «вагнеровец» дал ценные сведения о том, что было после задержания в Беларуси и возвращения в Россию.

– Самое ценное, что он нам рассказал, это именно об этой изоляции после того, как они вернулись в Россию. Их держали под видом карантина две недели в каком-то лагере в России. И их ФСБ допрашивало о том, что произошло и как произошло. Для нас это было важно, чтобы исключить вариант, что ФСБ все это знало с ноля и по какой-то очень конспиративной причине позволило этой спецоперации произойти. Все, что мы увидели, показывало, что они не знали и пытались до конца понять.

Грозев добавил, что продолжает общаться с этим человеком. Также журналист отметил, что проверил роль этого человека в войне на Донбассе и выяснил, что людей он не убивал: «Он там обучал».

О завербованном Украиной российском «ГРУшнике», который содействовал спецоперации

По словам Грозева, речь идет о человеке, который когда-то работал в ГРУ РФ. И он неможет дать о не много информации, чтобы не раскрыть и не подвергнуть опасности его жизнь.

– Им (украинским разведчикам, - ред.) нужен был человек, который внутри системы, к которому могли бы обратиться другие, чтобы проверить, это реальная операция или нет. Вот они и нашли такого человека. И он был готов это сделать и подтвердить. Давайте на этом остановимся.

Моменты на грани профессионализма

– У украинской спецслужбы есть такой подход: «Надо сделать так, чтобы оно заработало, а как долго будет работать, неважно». Они, например, все билеты для этих наемников покупали в турагентстве, которое было зарегистрировано в Украине за пару месяцев до операции. С их точки зрения, возможно, это было оправдано, потому что их цель была вот сейчас закончить это дело, арестовать этих 33. И когда станут проверять, то и так станет понятно, откуда растут уши.

Кстати, это тоже не было бы самым правильным решением, потому что для такой спецоперации, если бы она осуществилась до конца, было бы важно для ее легитимности иметь, что называется, отрицаемость. То есть, все бы знали, кто это сделал, но не надо было давать возможность доказать, что это украинцы сделали.

По словам Грозева, если бы спецоперация закончилась так, как изначально была запланирована, можно было бы говорить о случайном характере, а не спланированной спецоперации.

Связаться с «Шаманом» Bellingcat не удалось

Латынина спросила у Грозева, удалось ли пообщаться с «Шаманом», которому украинские разведчики фактически отдали на аутсорс поиск подходящих наемников. По словам журналиста, найти его работающий номер мобильного не удалось.

– Видимо, у него не все так хорошо, чем у других. Все-таки, он виновнее всех остальных. По крайней мере, мы не смогли найти работающий телефон. Он хорошо спрятан после этого дела. Те, с кем мы общались, также за него переживали. И даже говорили, что он пропал на какое-то время. Потом они его нашли. Все-таки, с ним все в порядке, просто хорошо законспирирован сейчас.

Юлия Латынина напомнила, что он получил около 5 тысяч долларов от украинской спецслужбы.

Пытался ли Зеленский пообщаться с Грозевым

По словам журналиста, Президент Владимир Зеленский не пытался с ним пообщаться.

– Возможно, мы его понимаем. Потому что правильных ответов на наши вопросы нет. Правильный ответ был бы либо вообще об этом не говорить, потому что это тоже может быть государственной позицией. Либо говорить правду. А говорить неправду и при этом так долго, и зафиксировать то, что ты говорил неправду, уже тебя вводит в ситуацию, когда нет полезных ходов. Возможно, и правильно с его точки зрения, что он не согласился на разговор с нами.

Хороший, ценный ответ был бы: «Какие весомые политические причины были важные, чем успех этой спецоперации?». Вполне возможно, что такие причины были. То же перемирие, которое тогда обсуждалось. Но об этом же не мы должны догадываться, об этом должен сказать президент. А сейчас мы должны пытаться найти возможные легитимные причины.

    Фотофакт