«Не грузины, а украинцы должны строить Украину», – грузинский дипломат Тимур Нишнианидзе

Имя Тимура Нишнианидзе стало известно широкой публике, когда экс-президент Грузии Михаил Саакашвили был назначен председателем Одесской ОГА. Тогда Нишнианидзе стал его внештатным советником, а его БФ «На благо Одессы» помогал, в том числе, военным в зоне АТО. Хотя на тот момент он уже 16 лет жил в Украине. За это время он успел подняться по карьерной лестнице до должности Генерального консула Грузии в Одессе.

Затем последовало уголовное преследование со стороны ГПУ, которое сам Нишнианидзе считает политическим и не имеющим под собой никаких реальных оснований.

С грузинским дипломатом нам удалось пообщаться, когда он приехал в Николаев в конце прошлой недели. С ним мы обсудили лишение Михаила Саакашвили гражданства, его уголовное преследование, а также то, стоит ли Украине ожидать ответной «пощечины» от Грузии.

– Что привело вас в Николаев?

– В Николаев меня всегда приводит моя большая любовь к этому городу, что вызвано моим личным теплым отношением к николаевцам. Ни для кого ни секрет, что у меня есть ближайший друг. К слову, если быстро пробегусь по всем 17 годам моей жизни в Украине, могу на пальцах пересчитать всех близких украинцев, с которыми я дружу и дорожу отношениями. И один из них мой близкий друг Дмитрий Дмитриев, который живет в Николаеве. Поэтому мой приезд обусловлен тем, чтобы увидиться с ним, обсудить разные вопросы. И на этот раз основная задача приезда в Николаев – встреча с ним, обсуждение ряда проектов, по которым он предложил мне помощь, в том числе, и в организации встреч с представителями местных властей, бизнесменами. Вот сегодня были у мэра Николаева Александра Сенкевича.

– Один из самых популярных на данный момент ваших проектов – это «Книга в АТО». Как родился этот проект? Ведь все привыкли, что в АТО в основном возят еду, какие-то инструменты. А вы – книги.

– Я занимал и занимаю должность руководителя благотворительного фонда «На благо Одессы», бюджет последних двух лет которого составляет 40 миллионов гривен. Основная часть этих денег были использованы для нужд АТО. Но сколько можно возить амуницию, оснащения, форму или даже еду? По личным моим наблюдениям и я, честно говоря радуюсь, на четвертый год войны украинская армия более-менее оснащенная, с обмундированием и с питанием проблем нет. Привозить соленые огурцы – я в этом особой необходимости не вижу, там такого недостатка нет.

Я много думал, чем помимо той драгоценной помощи, которую предоставляют волонтеры, можно еще помочь? Почему у ребят проблемы после демобилизации, когда они заканчивают свою службу и не могут потом социализироваться в своих городах? Я лично с ними общаюсь и один из бойцов, несущий службу на Приморском направлении, на мой вопрос: «Почему ты третий раз пошел на фронт?» ответил, что он приехал в свой родной город и понял, что не может найти общий язык с друзьями, соседями. В итоге он третий раз пошел по контракту на войну, вернулся туда же, откуда он демобилизовался. Потому что в своем собственном городе не мог найти себе место.

Почему у ребят есть проблема, когда они чувствуют запах пороха? Это их затягивает, они не могут социализироваться. Я подумал, что причиной этому может быть нехватка интеллектуальной пищи на фронте. Мы прекрасно понимаем, что сейчас нет особых таких столкновений, украинская армия не переходит в нападение, есть позиционный обстрел, есть просто несение службы. Когда ребята, отстояв свою службу, идут на отдых, у них есть в принципе много свободного времени. Да, я их там не оскорбляю, они очень серьезную службу несут, но есть время, чем-либо заняться.

Вот чем ребят можно занять в свободное время, чтобы их ум развивался, и они не зацикливались на войне, на пулемете, на вражеских позициях? И чтобы они при этом развивались, находясь там. Ответ пришел сам собой, когда я решил провести свое свободное время не где-то на Лазурном берегу, а поехал в зону АТО пообщаться с друзьями. На книжной ярмарке в Киеве набрал кучу книг, в том числе, грузинских авторов и писателей, переведенных на украинский язык, и поехал в АТО.

Времени свободного была много. В один из дней я уселся под деревом в посадке почитать и стал замечать, что ребята ходят на службу, меняются, ходят мимо меня и посматривают, чем же он там занимается. Им же интересно, чем же гость живет, и спрашивают: «А что вы читаете? А что это за книга?». А я держал в руках книгу про УПА. И эта книга их очень заинтересовала. Они меня спросили: «А вы сможете нам оставить книгу, когда прочитаете?». Именно тогда на передовой недалеко от Мариуполя мне пришла идея запустить такой проект и назвать его «Передвижная библиотека для АТО». За два месяца я развез практически по всей Донецкой и Луганской областях уже чуть больше 3 тысяч экземпляров: военная тематика, историческая, классика, детектив.

– А какую самую необычную книгу у вас попросили привезти?

– Вот я был в Авдеевке две недели назад, привожу библиотеку, меня встречает один из бойцов, который там служит. Как оказалось, он выполняет помимо прочего функции юрист-консультанта для сослуживцев. И ему интересен сборник последних нормативных актов, чтобы он мог с ними ознакомиться, так как с интернетом там туго. Естественно у меня с собой не было под рукой таких книг, но в следующий раз я их привезу. Многие, когда привозим книги, сразу задают вопрос: «А какие у вас есть книги? Нам была бы интересна военная тематика» и это понятно, они находятся на войне. Тем более, если это связано с украинской историей «повстання», с УПА – это горячая тема.

– Какие еще проекты вы запланировали?

– Проекты есть разные. Но нужно закончить сначала этот проект, который, в моем понимании, не банально привез книги, развернулся и уехал. В каждый проект вложен креатив и подход. Многие друзья подшучивают надо мной, мол, что ты думаешь, они будут читать? Я уверен, что их будут читать. Я уже придумал второй этап проекта – это посещение передовых линий самими писателями. Одно дело, когда я туда привез книгу Вахтанга Кипиани про УПА, они ее прочитали или же полистали и положили. А второе дело, если Кипиани сам приедет, сам даст свою книгу, сам распишет автограф и отдаст бойцу. Когда у тебя книга от автора, это стимулирует, и он ее причитает, ведь ее автор же подарил, более ценностная книга. Моя задача максимально вложиться в этот проект, чтобы не банально, чтобы читали. Вот мы как раз начнем со следующей недели с господином Яневским – это львовский писатель, телеведущий, критик. Я от него тащусь. Поэтому, даст Бог, что у нас это получится, Яневский посетит несколько позиций и презентует свою книгу в АТО.

– А что это за книга, с которой вы к нам пришли?

– Книга эта «Якби не війна» – это очень интересный волонтерский проект моих друзей волонтеров, в основном прекрасных девушек. Они все тут изображены. Честно говоря, меня всегда вдохновляли такие люди: прекрасные девушки, молодые, вместо того, чтобы заниматься развитием семьи, созданием счастливой семьи и замужества, они находят средства заниматься проектами.

Книга сделана о конкретных героях, о бойцах, которые несут службу в АТО. То есть, тут есть истории бойцов, чем они занимались в реальной жизни, пока у них была жизнь до войны, как они влюблялись, ошибались, спотыкались, поднимались, шли на фронт. Поэтому она и называется так.

– Одно из последних событий в вашей жизни, из-за которого о вас узнало много украинцев, это обвинение Генпрокураторой в отмывании денег. Как сейчас обстоит ситуация с этим делом?

– Как вы знаете, судебные тяжбы длились с февраля и 10 апреля было принято решение суда, в котором Генпрокуратуре было отказано в моем аресте. И в конце мая ГПУ приняла решение приостановить следствие, чтобы сроки не шли. Я думал, что дойдет до логического завершение, суд примет правильное решение, кто прав, а кто виноват. Если бы я не был уверен в своей правоте, а я уверен, что это политический заказ, то меня давно не было бы уже в Украине.

Но я на это смотрю философски. Я абсолютно свободный человек в передвижении, я летал за границу, у меня нет ограничения в движении. Более того, ни одного следственного действия не произведено, я даже не допрошен, ко мне вопросов нет, меня никуда не приглашали, и я живу своей жизнью, а дело – своей. Никаких других изысканий я не знал, кроме того, чем я был проинформирован (об открытии уголовного производства). После этого я был проинформирован еще один раз, что следствие приостановлено.

– Как вы думаете, почему так? Есть ли у вас какая-то информация, так сказать, изнутри?

– Как мне лично было сказано достаточно известным политиком в личной беседе: «Ну ты же понимаешь, что к тебе нормальное отношение, у тебя своя история в Украине, тебя люди знают. Мы знаем, что ты не приехал два года назад, а живешь 17 лет, ну ты же понимаешь, если бы не занесло Саакашвили в Одессу – о тебе не вспомнил бы никто». Поэтому я все прекрасно сам понимал, это дело мотивировано политически и никаких других оснований там нету. Так, как я был в команде Михаила (Саакашвили, – ПН), а Михаил после некоторого периода работы в Одессе начал дразнить власть, то они решили таким образом наказать его окружение.

На самом деле, в отношении меня открыто шесть уголовных производств, но я почему-то за полтора года не допрошен ни по одному из них. Более того, у меня к материалам этих производств даже нет доступа. В связи с этим у меня возникает абсолютно логический вопрос. Допустим, гипотетически, что я такой непорядочный человек, что я там что-то сделал в период с 2011 по 2013 год. Если это и так, то где была прокуратура в 2012 году? Где она была в 2013 году? Где она была в 2014 году и где она была в 2015 году? И почему не вспомнили в 2016 году, когда я появился в команде Саакашвили, заимел какую-то должность? Вот что я сделал при Михаиле, вот такой негодяй, какую-то там красную линию перешел? Как они считали красную линию перешел Михаил, и понятно, что поступила команда громко и публично наказать всех, кто был вместе с ним.

Но просто они ошиблись в том, что я не гражданин Украины, я не претендую ни на какую должность в украинской политике и даже не имею на это желание… Нет у меня желания заниматься в Украине политикой и быть украинским политиком. Поэтому, когда господин Саакашвили ушел в отставку из Одессы, а это был ноябрь прошлого года, с этого момента я не составляю ему компанию. Безусловно, я лично его очень сильно уважаю. Я считаю, что во время его президентства много было сделано в Грузии, и из-за этого у меня к нему нормальное отношение. Но я не являюсь членом его оппозиционной политсилы. Да, я был в его команде в Одессе, я помогал ему в определенных направлениях, но они подумали о том, что я чуть ли ни тоже оппозиционер, наверное, и решили наказать члена команды Саакашвили.

– А на данный момент вы поддерживаете связь с Михаилом Саакашвили?

– К Михаилу у меня особое отношение, я его уважаю как человека, во время президентства которого в Грузии было сделано очень много. Да, я награжден орденом чести Президента Грузии, для меня это большая честь, но суть не в этом. Не за это его уважаю, а за то, что он в моей стране сделал реально много. Отношения у меня с ним абсолютно коллегиальные, дружеские, товарищеские, с ним абсолютно общаюсь напрямую. Но это было мое личное решение не входить в команду по одной простой причине – я не хочу заниматься в Украине политикой. Где-то с апреля этого года у меня с ним нет никакой переписки, общения. Честно. В последний раз общались в начале того года.

– То, что его лишили украинского гражданства, как расцениваете?

– Лично для меня это очень низкий шаг. И дело тут не в Саакашвили. Просто сам факт и повод лишения гражданства человека, который является политическим оппонентом власти, для меня неприемлемо.

– Не возникало ли желания уехать из Украины в связи с уголовным преследованием?

– Скажу то, что уже говорил неоднократно. Ребята, если у вас есть задача наказать кого-то в окружении Саакашвили, то я готов, наказывайте. Но я из страны не уеду по одной простой причине. Не потому, что я на что-то здесь претендую, а по одной простой причине: я в этой стране живу 17 лет, я как личность сформировался в Украине, если чего-либо я достиг – я достиг в Украине, я влюблялся в этой стране, ошибался, спотыкался, поднимался. Я живу в этой стране и не приехал год назад с Мишей. У меня до появления господина Саакашвили была своя история, и я не собираюсь все перечеркивать и уехать сейчас, чтобы дать повод думать, что я виновен, что я убегаю. Так не будет.

Если у вас есть ко мне вопросы, пожалуйста, задавайте. Только почему-то я до сих пор не допрошен. Я как дипломат не хочу выходить за рамки, но меня удивляет, почему они переходят все красные линии, а в моем деле красную линию они уже перешли. Потому что есть определенное право, которое говорит о том, что дипломатические ведомства имеют иммунитет неприкосновенности. И если даже допустим гипотетически, что там что-то и было, то это не подсудно украинским правоохранительным органам. Они не имеют право влезть туда, обыскивать, изымать документы и предъявлять подозрения бывшему Генеральному консулу в нарушении всех международных норм. За последних 60 лет нигде такого прецедента в Европе не было.

Есть правила и законы, которые они обязаны соблюдать. Но вот Печерский суд издал четыре определения по просьбе прокуратуры, и в одном определении дана санкция на обыск Генерального консульство Грузии в Одессе, что просто парадоксально. Потому что у консульства экстерриториальность, это территория Грузии. Они просто не понимают, что это за собой влечет последствия.

Нужно понимать, что в дипломатии есть очень святое правило, один из самых важных принципов в дипломатии – принцип паритетности, взаимности. То есть, как ты мне, так и я тебе. Если одна страна выселяет иностранного дипломата, другая страна отвечает тем же. Вышли моего дипломата, и я тебе вышлю столько же в ответ или еще больше. Враждующие страны, или страны, которые находятся не в лучших дипломатических отношениях, как, к примеру, Америка и Россия, – они страны не партнеры, мы и Россия – мы ж не партнеры, а страны, которые воюют между собой. Поэтому мы громко друг другу наносим пощечины. А такие страны, как Грузия и Украина, они не демонстрируют свои пощечины. Но найдут причину, как отомстить и это обязательно будет так.

Есть этому очень хороший пример. В 2013-м году меня снимали с должности, и тогдашним министром было принято глупое решение – ликвидировать генеральное консульство в Одессе и до сих пор в Одессе генерального консульства нет. Я тогда кричал во все кабинеты, что не делайте этого, это стратегическая ошибка. Генеральное консульство Грузии в Одессе основано в 1918 году – это история, нельзя сейчас понижать статус консульства. И что сделала Украина в ответ? Спустя три месяца Украина закрыла свое консульство в Грузии в Батуми.

Извините меня, но для Украины Грузия – страна - торговый партнер, около миллиарда долларов товарооборот идет через морские ворота, через Батуми и Одессу. И так, как в Одессе есть представительство Грузии, так и в Батуми было представительство Грузии всегда. Но в отличие от Грузии в Украине был самый низкий уровень представительства. То есть, Генеральное консульство Грузии в Одессе стало просто консульством, в то время как консульство Украины в Батуме не было куда понижать и его просто закрыли.

К великому сожалению, наши страны переживают не самые добрые времена в отношениях за последних четыре года. И мое дело может стать очередной пощечиной Грузии со стороны Украины.

– То есть нам стоит ожидать, что Грузия ответит Украине тем же?

– Грузия уже восприняла это как недружественный шаг и соответствующая нота протеста была направлена. И Грузия написала, что это недружественный шаг, что это неправильно и признала, что я был назначен генеральным консулом и пользуюсь различными иммунитетами. Тем не менее, я до сих пор в статусе подозреваемого.

Я думаю, это бесследно не пройдет, и я бы не хотел, честно говоря, как любящий эту страну, чтобы Украине пришлось отвечать за ошибки, которые допускают и уже допустили правоохранительные органы. Но как показывает практика, нельзя обращаться так с дипломатом.

– Как вы можете оценить успех реформы полиции Украины, который делался по грузинскому опыту грузинскими специалистами?

– Начну издалека. Что нужно для любых изменений и реформ? И почему это получилось у Грузии и с трудом получается у Украины? Ответ очень прост. Для любых изменений нужны две составляющих. Первый важный фактор – это поддержка изменений общественностью и зачастую во всех странах в любом обществе этот фактор есть всегда, потому что любая общественность хочет изменения к лучшему и любые начинания они поддерживают. То есть первый фактор есть везде, даже в Украине.

Но он не менее важный, чем второй фактор – политическая воля. В Грузии после Революции роз и прихода новой власти Саакашвили первый фактор совпал со вторым фактором. То есть была поддержка общественности, заказ снизу. Люди говорили: «Мы хотим жить лучше, задыхаемся в Грузии». Нечего было рушить, некуда было падать, в стране не было ничего и пришла власть, которая этот заказ приняла, была политическая воля к изменениям. Поэтому у нас очень быстро, за 5 – 7 лет были проведены колоссальные реформы, были созданы новые государственные институты, которые работают до сих пор. Несмотря на то, что пришла новая власть, настолько они устойчивые, что они работали просто по накатанной.

В Украине, к великому сожалению, есть поддержка общественности, но не на всех уровнях хватает политической воли. И именно по этой причине и не получилась реформа полиции так, как она должны была получится. Была прекрасная Згуладзе, была прекрасная Деканоидзе, но только я убежден в том, что не грузины, а украинцы должны строить Украину. Никто кроме украинцев Украину не построит. Грузины могут подставлять плечо, делиться опытом, можно этот опыт перенять, но нужно, чтобы была политическая воля.

Но я прекрасно понимаю, что в определенных кабинетах, тем более в кабинете Президента, Администрации есть желание, есть готовность, декларируются реформы и что-то реально делается, но этого недостаточно. Нужно, чтобы была единая воля к изменениям, к реформирования всего украинского истеблишмента. И если в этом истеблишменте появляется тот, который противостоит изменениям, нужно рубить с плеча.

– Как вы видите, у Украины может получится, как когда-то получилось у Грузии?

– Однозначно, это мое глубокое убеждение, что это не громкие слова. И что Украина обречена на большой успех. Это просто факт, это нужно понимать историю, понимать украинский народ и просто реально понимать, где на карте находится Украина. Исходя из своего геополитического расположения Украина не может не быть великой державой, тем более одна из самых огромных стран Европы.

Это у моей страны Грузии, несмотря на мою огромную любовь к ней, есть сложность. Потому что мы – маленькая страна, нам сложно прорваться, сложно достучаться. Когда у Грузии была война в 2008 году – мы стучались, а нам не открывали, ну реально не открывали, реально была серьезная проблема. А в Украине... Россия напала на огромную страну и это просто так не пройдет. Поэтому однозначно, да. Успех неизбежен, проблема в том, что мы просто теряем время, и целые поколения просто проходят и у Украины нет на это времени. Было бы хорошо, если б это было самым быстрым образом. Но то, что этот путь неизбежен, то, что реформа получится однозначно, только вопрос, когда.

Беседовали Анатолий Чубаченко и Виктория Мальцева, специально для «Преступности.НЕТ»