«Уманский был прав. Мы говорим о 40 миллиардах гривен «скрученного» НДС в год», - глава ГНС Алексей Любченко

прочтения: 24570
14.07.2020 17:01

Глава Государственной налоговой службы Алексей Любченко в интервью «Цензор.НЕТ» рассказал о масштабности системы скруток НДС и роли сельскохозяйственной и табачной продукции в ней, о росте уплаты подоходного налога, несмотря на коронавирус, о «документах Лероса», снижении налогового долга, эффективной ставке НДС и другом.

- Ваш предшественник Сергей Верланов уходил с огромным скандалом. Действительно ли бывший министр финансов Игорь Уманский был прав? В Украине действует масштабная система скруток НДС? Действительно, все финансово-промышленные группы этим занимаются?

- К сожалению, Уманский оказался прав. Он был близок по сумме (в мае 2020 года, по данным экс-министра, скрутки НДС составили 1,9 млрд грн. - Ред.). Чистая классика: спрос на скрутки НДС формирует предложение. А спрос - есть. Величину этого спроса я примерно уже посчитал. Первое - это сельхозпродукция. Та, которую надо легализовать. Откуда берется эта сельхозпродукция? У нас 10,4 млн га земли из 16, которые распаеваны, оказывается, обрабатываются мелкими фермерами («одноосібниками»). Я тоже был по ту сторону баррикад от государства и видел, как воевали за границу, за каждый участок. Я понимаю, что оно не обрабатывается неофициально. Соответственно, несложно посчитать, что даже «безрукий» хозяин в год будет иметь минимум 15 тыс. с гектара. То есть с 10,4 млн га земли мы можем иметь зерна на 150 млрд грн, которые надо легализовать. А это 25 млрд НДС. Вот они 100% формируют спрос.

Следующая ситуация - табачная продукция. Это цифра точная абсолютная, вся пробита уже по всем потерям, по году это 4,3 млрд НДСа надо легализовать товарищам, которые продают сигареты в ларьках, но потом якобы их возвращают непроданные. (На самом деле сигареты продают за наличку.)

Кроме этого еще есть известная всем контрабанда. Все об этом знают. Официально признанный уровень теневой экономики - 28-30% в стране.

Контрабандного товара в Украине надо легализовать, по нашим подсчетам, еще на 15 млрд грн в НДСе.

Вот только на этих примерах я легко насчитываю 40 млрд «скрученного» НДС.

- Это зерно, сигареты и контрабанда.

- Да. Это те отрасли, которые формируют теневую потребность (в скрутке НДС).

А теперь ее надо как-то удовлетворить. Мы понимаем, что у нас часть импорта продается в Украине за наличку, например бананы. Но это не решающий фактор. Даже если бананы и цитрусы сложить, то это будет на 300 млн НДСа в месяц.

Главные товары (которые участвуют в скрутках НДС) - удобрения и хозяйственные товары: краски, лаки, химия бытовая. То есть то, что пользуется постоянным стабильным спросом и может быть продано за наличку.

Следующая группа - пиво и продовольственные товары, которые тоже формируют (налоговый кредит) и продаются за наличку. Начиная от окорочков известных производителей. Я уверен, что хозяева холдингов об этом не знают. Это работает на уровне мелких снабженцев, которые продали товар за наличку, им оформили возврат, а дальше они продали по безналу, но уже пустые бумаги, то есть продали НДС.

На этих примерах мы говорим о 40 млрд грн «скрученного» НДС в год, которые не получает бюджет. Из них только по импорту порядка 27 млрд НДСа.

- Расскажите по зерну. Какой путь проходит легализация зерна?

- Фермер собирает зерно, привозит его на элеватор, где его уже ждут с сумкой денег. Он их забрал и уехал. Дальше элеватор сам легализует, это не проблема фермера.

- Каким образом элеватор его легализует?

- Элеватор легализует простым способом. К нему приходят документы, в которых указано, что на границе при импорте, например бананов, уплатили НДС.

Импортер ввозит бананы и продает первому звену, которое продает их второму. А дальше в документах происходит обмен бананов на зерно.

Потом это зерно еще через одно предприятие проходит. И потом еще через одно, которое приходит с этими документами на элеватор, как будто они привезли туда зерно. Все, происхождение товара доказано по бумагам. Но если углубиться в них, то приходим к бананам.

А что говорит элеватор: «Я при чем? Я же не должен отвечать за пять звеньев».

На этом ошпарились очень крепко в апреле и начале мая, потому что скрутки НДС отгружают на реальный сектор экономики. Мы провели индивидуальную работу с реальным сектором, поскольку видим по электронной системе НДС, как бананы превратились в зерно. Люди сразу отказались от этих накладных.

- Вы можете назвать компании?

- Не могу. Хочу, но не могу. Их очень много.

- Раньше говорили об одной известной зеленой заправке… (Депутат от «Слуги народа» Гео Лерос опубликовал информацию, где говорилось, что оптимизацией налогов занимается сеть заправок ОККО и ряд других компаний. - Авт.).

- Их очень много. «Зеленая заправка», у них просто экспорт, если я правильно понимаю.

- Да, они экспортируют зерно, импортируют нефтепродукты.

- Вообще не проблема. Что такое системный нефтяной бизнес? Это крупная структурная организация, которая отгружает топливо аграрному сектору экономики. Кто запрещает аграриям им отдать зерном, а не деньгами? Никто. У него появляется зерно, которое он хранит от своего имени на элеваторе. Он его взял и экспортировал. Да, он тем самым свои налоговые обязательства через экспорт уменьшил.

- По вашему мнению, такой тип операции законный? Как его трактовать?

- Если зерно имеет легальное происхождение, то да. Но если оно появилось из условных «бананов», то нет. И мы тщательно проверяем всю цепочку поставки товара при возмещении НДС.

- Давайте по июню посмотрим.

- У нас, по сути, сейчас заявка на возмещение НДС была в размере 9,3 млрд грн, а возместили 11,6 млрд грн, поскольку гасили накопленные остатки.

В этом году заявка с начала года была на 63,5 млрд грн, а 75,1 млрд грн НДС возместили. На 11,5 млрд грн погасили остатки на начало года.

- Ничего себе. Это, по сути, скрытый дефицит бюджета.

- Товарищ Гетманцев (депутат «Слуги народа», глава налогового комитета Рады Даниил Гетманцев), открыл очень классную профессиональную дискуссию.

- Относительно чего именно?

- Он комментировал цифры выполнения бюджета. «Что ничего выдающегося не происходит, все пока работают плохо. Ну да, какие-то просветы налоговые в темном царстве есть. Посмотрим по июлю, потом я буду его на руках носить». Я приготовился к ношению на руках. По июлю для меня все понятно. Мы думаем уже об августе, а не про июль.

- А что именно вам понятно?

- Мне понятно, какие цифры бюджет получит. В чем оказалась проблема главы налогового комитета, нашего коллеги по ремеслу? Проблема в том, что когда комментируют цифры вокруг налоговой - это ничтожные 40% от того, что мы делаем, администрируем.

У нас индикатив, так называемый план доводится только по общему фонду государственного бюджета. Но мы еще администрируем местные налоги на землю, недвижимость, НДФЛ, ЕСВ.

Вот это все, о чем были комментарии касательно выполнения бюджета - это только 46% в цифрах.

Но у нас по единому взносу в июне выполнение 117,5%, 106% - по НДФЛ.

Плательщики, несмотря на карантин, сознательные и просто платят налоги.

- То есть снижение уплаты НДФЛ вы не видите или видите?

- За первое полугодие 2019 года было уплачено НДФЛ на 51,2 млрд грн. А за первое полугодие 2020 года - 54,3 млрд грн. Итого +3 млрд грн, почти 106%.

- Несмотря на коронавирус, получается, НДФЛ увеличился? За счет чего?

- Идет работа с плательщиком. Люди понимают, что негде взять наличку, чтобы выплатить зарплату в конверте. Нужно начислять зарплату, а легкого доступа к наличным нет. Приходится начислять официально.

По НДС в июне 2019 года страна получила в бюджет 4,6 млрд грн, а в 2020 году - 8,5 млрд грн. Плюс почти 4 млрд, то есть почти в 1,9 раза.

- Если продолжить тему скруток, кроме «Галнафтогаза», в «документах Лероса» была еще информация об «Эпицентре». Вы знаете детали?

- «Эпицентр» скруток не делает. Налогоплательщика надо оценивать не по одному юрлицу. Его надо оценивать по финансово-промышленной группе, по классу, по какому-то финансово-промышленному объединению.

У владельцев «Эпицентра» - очень большой земельный банк, у них зерно точно есть. Он смотрит, что у него происходит обязательство на рознице. Он туда отдает свое зерно, оттуда экспортирует, чтобы не зависать потом с возмещением по экспорту своему. Так он сворачивает в одном периоде, а так ему надо минимум два периода, чтобы в автомат попасть. Элементарное планирование финансов. Тут я не вижу проблем.

- Какие основные инструменты применяются для того, чтобы прикрыть скрутки? Помню, года 2-3 назад была громкая история, что практически все топливные компании яблочным соком резко начали заниматься. Есть ли какие-то основные схемы прикрытия, которые вам бросаются в глаза?

- Основная схема прикрытия - это продажа сигарет за наличные. Я вам называл сумму 4,3 млрд грн НДС, это точная сумма, она посчитана. Пожалуй, это одна из таких емких схем.

- Откуда они берут физически сами сигареты? Это с легальных фабрик?

- С легальных, конечно. Чтобы что-то продать, оно должно быть. Обычно с товаром идет бумажный налоговый кредит. И на конечном потребителе, когда товар оплачен, НДС поступает в бюджет.

А если товар за наличку продан? В таком случае товар уходит покупателю, а бумага с налоговым кредитом остается. Дальше эту бумагу можно перепродать, зарегистрировать уже на другого субъекта.

И это сейчас работает на реальном рынке сигарет. У нас четыре крупных производителя. Плюс Львов догоняет.

Сигареты поступают на оптовые базы, а потом расходятся на разных субъектов. И там уже творят каждый, как хочет.

Основная часть сигарет идет через «Тэдис» (монопольный дистрибьютор сигарет), у львовской фабрики своя база и своя дистрибуция практически в каждой области.

Далее с «Тэдиса» напрямую сигареты поступают еще на какие-то компании, а потом еще на одно звено, где и происходит скрутка НДС.

- В этом следующем звене есть сеть розничных МАФов по продаже сигарет, которые связывают с народным депутатом «Слуги народа» и заместителем главы налогового комитета Рады Андреем Холодовым? (Программа «Схемы» связывает с Холодовым компанию, которая владеет несколькими сотнями точек розничной торговли сигаретами. - Ред.)

- Андрей Иванович Холодов мне же не признавался, что у него есть.

- Он их не признает, окей. Сеть, которую с ним ассоциируют, фигурирует в ваших документах.

- Не только эта сеть фигурирует. Хотя еще раз подчеркиваю, что никто мне не признается. Я беру это из источников в прессе. Мы абсолютно всех мониторим. Мы ищем эти 4,3 млрд. Потому что от этих сигарет должен быть акциз.

И мы через этот акциз понимаем, что происходит продажа сигарет без уплаты НДС. То есть умножаем количество проданных сигарет, которое мы отследили с помощью акциза, и понимаем, что - 4,3 млрд грн НДС нет.

- Я веду к тому, это какая-то организованная группа компаний или хаотичный бизнес на фиктивном НДС?

- Думаю, что достаточно организованная группа. Потому что достаточно мощно все происходит.

Честно говоря, когда твой автомобиль на перекрестке бьют в зад и сразу ведется фотовидеофиксация с трех сторон, снимают это ДТП, документируют для каких-то там публикаций, мгновенно все выкладывают в публичную плоскость, это как-то наталкивает на определенные мысли…

- Это вы сейчас о чем рассказываете?

- В пятницу (3 июля) в мою машину, которую я официально арендую, въехали неизвестные.

У налоговой службы Украины на сегодняшний день ни одного автомобиля нет. Пешком ходить как-то далековато. Я взял в аренду автомобиль, оформил договор. Я ж сознательный, я понимаю, что такое декларация. Без водителя, без бензина. За свой счет содержу.

Так вот в пятницу, в 8:30 утра, на перекрестке Большой Васильковской и Федорова сзади лупит Ford (водитель не собственник, машина в аренде).

- Вы один были в машине?

- Нет, были еще люди. Я вышел, позвонил, приехал другой автомобиль, я уехал на работу. Я ж не буду разбираться стоять ждать. Я же не был за рулем автомобиля. Но когда я увидел сегодня… Я еще тогда почувствовал, что как-то оно странно… когда тебе угрожают в прямом эфире: «Займемся тобой, шкуру спустим и так далее».

- Это не «1+1»?

- Нет, это Илья Кива на «112-м» рассказывал (Кива - депутат ОПЗЖ; 112 принадлежит Виктору Медведчуку - лидеру ОПЗЖ и куму президента РФ В.Путина. - Ред.). И когда это все происходит, думаешь: да ладно, такое дело. Но спецслужбы так не думают.

- Спецслужбы, УГОшники сами к вам обратились?

- Есть информация, разная. К министру финансов обратились. Он обратился официально в Офис Президента, потому что от них это зависит.

- С чем вы это связываете? Понятно - с профессиональной деятельностью, но, может, знаете конкретно.

- Не знаю конкретно, но склоняюсь, что связано это с борьбой по фиктивному НДС.

- Увидим, на каком канале или телеграм-канале это появится.

- Это появилось на «Черном мытаре».

- Насколько я помню, план налоговых поступления был снижен на 30%. Но вы перевыполняете этот сниженный план?

- Да. Но я ж не буду комментировать решение парламента. Еще меня не было «в зародыше», как парламент принял решение о секвестре бюджета - уменьшении доходной и расходной частей.

Я принял на 1 апреля больше 11,5 млрд грн отставания в выполнении по 4 месяцам. Сейчас я четко понимаю, что у меня осталось 1,7 млрд грн невыполнение за полугодие уже.

То есть мы сократили отставание на 10 млрд грн. Это один только источник - НДС.

Я четко понимаю, что в июле мы сократим и это отставание.

Но я про планы вообще не хочу говорить. Или мы возвращаемся во времена, когда были жесткие планы. Попробуй ты его не выполни. Администрирование там было на то, чтобы загнать плательщика в переплату - любой способ. У нас же сейчас наоборот - снижается налоговый долг, снижается переплата налогов в бюджет.

- Переплата на период. Очень важный процесс. Любой начальник налоговой всегда его обходил, не говорил об этом. Я вам очень признателен, что вы заявили, что на конец прошлого года было 27 млрд грн, по сути, скрытый дефицит, который переписали на этот год.

- Я на налоговом комитете выступал. Депутат от ЕС Нина Южанина меня спросила: «Что вы за цифры говорите какие-то?» Я говорю: «Нина Петровна, я ж расписался, если я поставил подпись, то цифры точные. Потому что вы сейчас говорите об общем фонде только государственного бюджета, а я - обо всем, что мы администрируем».

У нас масса других всяких налогов, платежей, сборов, которые за нами как за администратором закреплены законом.

- Расскажите, как происходит так, что в Украине один бизнес платит 20% НДС, а другой - 12%? Как возникает такая разница?

- Я не хочу платить 20% НДС, у меня хозяйственная деятельность подразумевает, что я могу списать на себестоимость, увеличить валовые доходы и списать, например, тонну удобрения на 30 тыс. грн. Там, в том числе, НДС будет 100. Или продать его. У меня возникают обязательства. То есть я продаю, но я не хочу платить НДС. Тогда я это все делаю просто-напросто за наличку. И все. Наличка мне приходит 8% или 12%. Они ж там по-разному договариваются.

- Вы имеете в виду процент за обнал?

- Конечно. Операция проходит, мне просто возвращается кешбэк. Я безнал перегнал, получил удобрения, списал их на себестоимость. А мне вернули. Вернее, бумагу получил. Удобрения же я не получил.

- Минимальный НДС, который платит легальный сектор, это сколько? Или они могут полностью все скручивать?

- Да нет. Так точно нельзя говорить. Эффективная ставка конечных продаж в 2019 году была на уровне 12,7%, при номинальной 20%.

- Какая реальная ставка НДС, чтобы людям было выгодно платить?

- У нас есть ряд законодательных льгот по НДС. На медицинские товары - 7%, есть какие-то нулевые операции, где ставка 0%.

Смотрите: эффективная ставка НДС (с учетом льгот и скруток) в 2010 году была на уровне 16,2%, в 2013 году она обвалилась до 13,6%. В 2015 году удалось ее поднять до 16,6%, но в 2019 году она обвалилась до 12,7%. Вот к чему, к сожалению, мы пришли.

- Так у нас сейчас, как в 13-м, обвал! Ничего себе!

- Давайте посмотрим на удельный вес поступления от НДС к ВВП (таможня + налоговая).

В 2010 году удельный вес поступлений НДС к ВВП был на уровне 9,5%, в 2013 году - обвал до 8,8%. В 2015 году появилось электронное администрирование НДС и начался рост - в 2016 году 9,9%, а в 2017 - 10,5%.

В 2018 году тоже, вроде, 10,5%, но здесь есть лукавство, поскольку произошел прирост невозмещенного НДС.

В 2019 году произошел обвал удельного веса НДС до 9,5% к ВВП. Что такое 1% ВВП? Это 40 млрд грн. Вот столько мы не получили от НДС в прошлом году.

При этом мы имеем уникальную систему администрирования НДС. ARS обратила внимание на нашу электронную систему администрирования налога на добавленную систему. Поляки уже запрашивают у нас информацию.

- Уникальная - в позитивном плане вы сказали?

- Конечно.

По всему миру миллион каруселей по НДС. Европа вообще это все списывает на скорость ветра, потому что у них там достаточно большие проценты. Налоговые разрывы - огромные.

Если бы мире не было фиктивного НДС, то не было бы необходимости создавать контролирующие органы.

Вопрос только в том, контролирующий орган в теме, в теме и в доле или просто в доле? Он внутри этой системы скруток или он снаружи?

Я сейчас вытащил 25-тысячный коллектив налоговой службы наружу. У них загорелись глаза, им интересно. Они сидят здесь с 8 вечера до 12, когда происходит регистрация накладных, так называемый пропускник на электронную регистрацию.

Надо знать, что такое электронная система НДС. Это надо понимать, что вошло столько-то накладных, а вышли уже такие накладные. И это не скрутка, это технология. Например, зашла рыба сырая, потом она превратилась в консервы, вышли консервы. Это другой код. Если машину не научить, она подумает, что это скрутка, риск и заблокирует все.

Это если примитивно совсем. Экономика не такая примитивная. Там если посмотреть на схемы, не хватит этого кабинета. 268 миллионов операций в Едином реестре регистрации налоговых накладных за прошлый год. Ни один инспектор не сможет это проанализировать безошибочно.

Электронный НДС - это классная штука. По сути, это глобальная система межотраслевого баланса. Видно все. Если грамотно этим пользоваться, можно прогнозировать экономику, можно прогнозировать инвестиционное развитие страны. Это очень крутая штука.

Поляки оценили нашу систему, пытаются сейчас вникнуть.

- Вы сказали, что другие страны заинтересовались нашей системой. Кому сам код принадлежит, разработка? Это же интеллектуальный продукт

- Налоговой, это наша разработка.

- Господин Гетманцев критиковал вашу идею относительно снижения ставки НДС до 14%.

- Не моя идея совершенно.

- Он ее с вами связал.

- Это идея налогового комитета, его коллег - Марьяна Заблоцкого и других. Меня спросили на комитете о снижении ставки до 14%.

Я сказал абсолютно четко, что реально есть два пути побороть это все, о чем говорим.

Или привлечь к ответственности товарищей, или снизить ставку НДС до экономически невыгодной для преступников. Это 12-16%. Это абсолютно ставка становится. А разницу добрать налогом с продаж. По сути - пойти в гибридную систему. Ничего в этом страшного нет. То есть на кассе забрать свои деньги государству.

Я считал, можно двумя путями пойти. Выбить основу у потребителей кеша, убрать зарплаты в конвертах, снизить НДФЛ (18%) и ЕСВ (22%) до 20%. И 5% добрать на кассе налогом с продаж.

- То есть вы предлагаете комплексную налоговую реформу?

- Я не предлагаю, я просто рассуждаю.

- НДС - 12-16%

- 14% - не позволяет… Почему решили 14% по зерну. Я видел расчеты, которые делал Минфин, и видел расчеты, которые были в налоговом комитете. Почему 14%? Зерно - как товар промежуточного потребления. Снижать ставку на конечном потребителе, наверное, нельзя. Потому что НДС - это львиная доля дохода у страны. Ее оплачиваем мы с вами на кассе. Другое дело, что у нас касса дырявая. Ну, это надо как раз фискализацию включать.

Когда я в прошлом году «с улицы» наблюдал за процессом фискализации, то думал, что уже налажена работа, все четко.

А когда 7 мая у нас затопило серверную, вода стоит по щиколотки, я вспоминаю, как я слушал про фискализацию, что все налажено, кешбэки, электронная акцизная марка, тут она взлетает, туда прилетает, там контроль, сгенерированный QR-код, штрих-код, все сгенерировано, все летит уже.

Только я пришел, вижу, что кешбэки не летают даже близко - вообще ничего не работает. API, которое запущено, не рабочее.

Я сам попробовал попользоваться, посадил знакомых - попробуйте с ним поработать. Они говорят: не работает.

- Вы сказали, что залило серверную. Прямо, как вы пришли, и вдруг случайно что-то там затопило…

- После пятницы, 3 июля, и инцидента с автомобилем, я уже не знаю, случайно или нет. Потому что крыша текла. Дожди были. Наверное, случайно.

Но то, что в серверах пытались стирать следы, - это факт. Это установлено СБУ, в материалах дела. Наших специалистов пытались очернить до такой степени, чтоб они были не авторитетны в доказательной базе и их мнение не учитывалось следствием. Хотели сделать из них виновных. После моего непосредственного вмешательства… Вообще следственный процесс - это конкурентная площадка. Мы взяли аргументы, выложили.

И потом, когда наши специалисты показали, где еще хранятся скрипты в системе, где видно следы, кто интересовался тем или иным процессингом, сразу все стало на свои места. То есть это был такой мелкий достаточно непрофессиональный уровень попытки вмешательства в систему.

- Постороннее вмешательство?

- Тяжело понять, если у предыдущего председателя было 27 советников внештатных. Люди, которые не наделены ни правами, ни обязанностями. Легко, не имея прав и обязанностей, дать команду директору департамента любую. Директор же ставит подпись, директор будет потом отвечать.

- Какие именно процессы они старались подчистить? Кого это касается?

- 1 ноября 2019 года еще работало старое постановление по СМКОРу и только разрабатывалось постановление 1165. Уже в системе тестировались критерии - будет проходить, как будет проходить, не будет проходить. Как мы эту дыру и нашли, собственно говоря? Увидели, под какую группу делается. СБУ этим занимается.

- Финансовую группу?

- Нет. Какие ж они «финансовые группы»? Те, кто подделывают документы по НДС - это не финансовые, а преступные группы.

- Это из Львовской области группа?

- Интегрированная группа, в том числе и Львовская, и Киевская области.

- Фамилии вы не готовы называть сейчас?

- Это к следствию. Моя задача была, спасая систему, спасать людей. Потому что система, не наполненная людьми, таким стояком, вокруг которых крутится процесс, которые знают этот процесс, - я б тут не выжил и месяца. Это самый важный был момент. Система держится на профессиональных людях, которые, к счастью, еще обладают и моральными качествами.

- Если вернуться к вопросу фискализации. Насколько ПО не готово? Или его нужно заново создавать?

- Перевернули с ног на голову, положили аккуратненько все, разложили и надеемся, что 1 августа (дедлайн) оно запустится в промышленном режиме эксплуатации.

Если разница с 1 января, что он пока не будет иметь никаких санкций с точки зрения контролирующего органа. То есть право на ошибку у государства еще будет.

Оно вообще-то должно было заработать 1 апреля. Не 1 августа. Это в силу COVID-19, который в этой ситуации государству помог с фискализатором в частности.

То же самое по акцизной марке. Зачем было печатать старую акцизную марку, если новая вводится 1 мая? Зачем на остатках 162 млн при месячной потребности 22? Вопросов много интересных.

- А зачем? Какие версии могут быть?

- Если посмотреть на рынок алкоголя в стране, внутреннее производство еще 10 лет назад было 55 млн дал. Сегодня - 22 млн.

- А потребление?

- Казалось бы, импорт должен заместить что-то. Объективно, наверное, да. В 2013 году я помню, последняя цифра была около 2 млн дал импорта. Сейчас - 1,7. То есть и импорт упал. По утверждению ассоциации, выпивается где-то 30+. Они говорят, 35 млн дал выпиваться должно.

Как хорошо сказала наш руководитель Днепропетровской области на комитете, когда у нее спросили: «Вы знаете, что у вас разливается спирт в области?» Она очень грамотно ответила: «Не знаю, у нас в области нет зарегистрированных производителей спирта».

То есть это нелегальная экономика. Это к правоохранителям, это не к нам. Не делайте из налогового органа, который очищается от правоохранительной функции, монстра, который уже давно не монстр.

Тут сейчас должен остаться профессиональный отряд интеллектуальных расследователей. Именно налоговых расследователей.

- Вам для работы необходима налоговая милиция? Потому что она в таком промежуточном зависшем статусе - вообще непонятно, государству она нужна или нет.

- Скажу однозначно. Правоохранительная функция на фоне этих цифр и масштабов уклонения от уплаты не просто нужна, в этом есть острая необходимость.

Я со своей стороны все, что могу, - помогаю. У меня сейчас есть альтернатива. Мы передаем материалы и в СУ, и в Нацполицию, и в налоговую милицию.

- Если будет создано Бюро экономической безопасности, оно сможет закрыть эту функцию?

- Что сейчас мешает закрыть?

- Не знаю. Вы ж со стороны видите.

- Поживем, посмотрим, через 5 лет, когда будет создано Бюро, когда они наработают… Оно создано может быть - президент говорит: дедлайн, срочно. Идут разные концепции, я там вижу - одна модель, вторая, третья. В моем понимании, чтобы с этим справиться, достаточно пару тысяч человек. Но целенаправленно. Чтоб их никто не видел вообще в реальном секторе экономики. Там они точно не нужны.

Мы помним, что налоговая милиция была создана в 1996 году, 30 октября. Тогда страна расприватизировалась, ваучерная приватизация.

Создали очень классное спецподразделение, которое эволюционировало, которое разложило оперативно экономику, стала понятна бенефициарная связь, финансово-промышленные группы. Стало ясно, с кем разговаривать, чтобы упорядочить межотраслевые балансы.

- Лучше, наверное, было бы эти правоохранительные функции децентрализовать, чтоб была какая-то альтернативная подследственность.

- Альтернативы очень удобны. Когда я раздаю материалы в разные структуры, они все понимают, что одинаковые, сходные схемы там и там. Они ж все общаются. И оно пошло, работает. Но с организованной преступностью здесь как-то вот… Я пока понимаю, что Служба безопасности - это их все-таки тематика должна быть.

- Да, решение здесь не фискальный, даже, может быть, не процессуальный характер носит. А это именно определение правовой политики, политики безопасности в той или иной сфере.

- Реально президент сменил парадигму. Когда я услышал от всех ответ на свой вопрос, какие у меня полномочия будут: «У тебя все полномочия, кадровые - карт-бланш, иди занимайся». Первое впечатление, что я сижу у разбитого корыта. Потому что среднее кадровое звено вымыто люстрацией. Его нет. Просто нет. Ввязываться в советников, химичить - я не могу. Я начал искать подбирать из того, что есть. Перебирал все: ГФС, госорганы смежные, Комиссию по ценным бумагам, всех перебрал, кого знаю.

У нас сейчас тройка или четверка областей еще не закрыта. Исполняют обязанности, пока держат удар. Я сейчас думаю о заменах тех, кого я назначил. Я по-другому не могу. В любую минуту я должен поменять человека. И они это знают. Я не скрываю. В любую минуту: оступился - до свидания. Но у меня этого банка запасных нет. Я не могу даже 10 первых руководителей найти сегодня, чтобы я был уверен на 100%.

- В чем проблема?

- Проблема в том, что прошла моральная государственная деградация в отношении к службе за последние пять лет. Было по-разному всегда. Но такого отношения к налоговой, как за последние 5 лет… Сейчас стоит вопрос восстановления престижа профессии. Спасибо президенту, поддержал с праздником 2 июля. Восстановили профессиональный праздник. Потому что у всех все есть, у всех - праздники, у всех - оклады.

Вроде, по Украине сетка одинаковая по госорганам, ничего не отличается. Но у каждого свой специальный закончик с коэффициентиком 1,4, 1,8 и так далее. Только здесь ничего не было. Ведомственных - никаких. Значка, грамоты нельзя было выдать на день службы. Ничего нет. Стерты все признаки, атрибуты, идентифицирующие тебя с налоговой службой, а это важное ощущение. Это ж не стоит ничего. Форму за свой счет они шили всегда. И вот эта идентификация налоговика отсутствует. Отсутствует напрочь. Просто пропасть была.

Я стал на краю пропасти, посмотрел вниз - страшно там. Сейчас какие-то мостики пытаемся, потому что понимаем, куда идти вроде бы. Я подчеркиваю: глаза загорелись у людей.

- А что же будет, когда у вас зарплата будет хотя бы 15?

- У меня был потрясающий момент за это время. Вижу по трансфертному ценообразованию проблемы. Президент же сказал, что надо возвращаться молодым из Канады и так далее.

Звонит мне один народный депутат, говорит: «Прими человека, он женился в Украине, COVID-19, не может улететь в Канаду, какой-то у него там вопрос».

Заходит - нормальный, внешний вид, все. Глаза - просто ничего выдающего плохих качеств. Разговорились. Говорю: «А что тебе, Канада - хорошо, но оставайся здесь, паспорт же украинский есть, поработай, ты ж работал в крупных классных компаниях, все знаешь. Он загорелся». А жена - как наши, руки в боки и не сильно в Канаду хочется ехать.

Я говорю: «Ты будешь реально крутой человек. Давай я тебе дам в управление всю прибыль страны, ты начальник». Он говорит: ок.

Я вызвал начальника отдела департамента кадров: «Идите, позанимайтесь с человеком, покажите, как декларацию заполнить». Это была пятница. Понедельник - тишина. Во вторник звонит: можно заехать? Заехал. Говорит: я начал пытаться декларацию заполнять, потом как представил - я какие-то акции покупал там, там.

Говорит, я не помню, нет подтверждающих документов сейчас с собой.

Но фишкой было, когда ему сказали, что надо Минобразования будет в Оксфорде диплом через МИД, подтверждение диплома. Говорит: «Можно, я буду советником помогать? Жена у меня не хочет ехать». Он вышел, закрыл дверь. А у меня такой осадок легкий. Думаю: без реформы госслужбы ничего не произойдет.

Вот, у меня могло что-то поменяться. Я 6 лет назад был на госслужбе. У меня была спецпроверка, какие-то в плане справки, выписки, отсутствия, наличия уголовного дела - я согласен. Зачем проверять мой диплом? Что произойдет с моим дипломом, если я уже был на госслужбе? Самая длительная процедура. По 3-4 недели ждут подтверждения, потому что COVID-19, Минобразования, вуз не работает и так далее. В обычном режиме… Так это тут, Киев. Регионы рассказывают, по два месяца проходит спецпроверка. Но это надо быть очень-очень-очень настойчивым. Или никому не нужным в бизнесе… Увы, это так. Это откровенно, честно.

- Идея налога на выведенный капитал. Как вы к ней относитесь? Есть разные версии.

- Я ее не понимаю.

- Вы все-таки считаете, что налог на прибыль должен остаться?

- Вообще это все немодно. И налог на прибыль - это уже тренд позапрошлогодний. Мир идет сегодня… Украина - не самая богатая в мире страна, поэтому, наверное, даже как-то по морали облагать прибыль… Я бы уходил в простые, понятные вещи. В любом случае все в кеше. Имеется в виду в доходах и расходах. Совокупный баланс доходов и расходов по стране - это то, что мы тратим на свое проживание.

- То есть облагать нужно те деньги, которые в обороте?

- Не в обороте. В продаже. Самое простое понятное, без этих вот… Потому что налог на прибыль у нас, я смотрел последнюю статистику, у нас топ-20 платит 41,7% налога на прибыль. Ну мы до ручки дошли уже с этим. Там триллионные убытки накоплены. Налоговые и финансовые разницы огромные. Так сложилось, что напридумали этих законодательных запятых в налоге на прибыль, когда он по сути дискредитировался.

Например, почему начисленные проценты ложатся на себестоимость? Я вообще думал, что надо потраченные деньги? Почему убытки прошлых лет какими-то суммами лезут из прошлых периодов, хотя, если ты на биржу выходишь, на IPO, то финансовый результат берется по году.

В истории Украины по-разному было. Когда-то пятую часть переносили убытков. Какую-то часть. Сейчас на Украину триллион лег этих убытков потихонечку давит. Но сейчас надо думать, как плательщика поддержать.

- Вы считаете, что налог на прибыль - это архаизм, а налог на выведенный капитал - это все-таки неадекватная будет реформа. Более адекватно - снижение до рационального уровня текущих основных налоговых ставок и компенсация разрывов в налогах через налог на продажи? То есть увеличить заход в кеш, заход в оборот.

- Фискализация. Фискализация нам даст возможность упорядочить все в кеше. Если у нас сейчас 300 тысяч фискализаторов в Украине, то этот электронный чек - мы считали, добавится где-то до 700-800 тыс. количество фискальных аппаратов.

- Будет миллион фискальных аппаратов?

- Если мы эти деньги будем четко пропускать через контроль, то можно спокойно снижать. Если 30% теневая экономика, то 30% можно снижать. Тут важно освободить тот сектор, который что-то производит, там, где есть переделы. У нас, к сожалению, переделы где остались? На «Южмаше», такого рода мощные заводы. Там освободить, нагрузку снять с фонда оплаты труда. Потому что мы уже дошли до ручки. Мы не задумываемся сами, мы привыкли жить по инерции. Но у нас уже налоги платятся с налогов. Это же классика. В себестоимости продукции зарплата сидит? Сидит. Налог сидит? Сидит. А мы сверху НДС 20% и товар продаем. Поэтому если снизим НДФЛ вот так…

- Да, вы сказали НДФЛ и ЕСВ - в два раза.

- Два - это я громко сказал. Но, в принципе, если постараться, можно и в два.

- Если компенсаторный механизм в виде налога с продаж.

- Комплексно. Тут акцизами надо добирать, легализовать рынок.

- Вы не видите в НВК роль, стимулирующую к инвестициям? Ссылаются все-таки на опыт стран Балтии, что это шаг вперед следующий, еще более прогрессивный.

- Звучит красиво. Но я прямую цифру потери в 80 млрд вижу сразу. Если в том виде, в котором оно обсуждается, 80 млрд - сразу прямые потери для бюджета. Через 5 лет, говорят эксперты, будет счастье. Умножаем 5 на 80 и получаем потерь на 400 млрд… Тогда стране не пожить… Это вряд ли возможно. Какое-то надо решение, более грамотно просчитанное.

- То есть это можно принимать только на более высоком уровне развития самой фискальной системы. Без базы фискализации, вы считаете, в принципе невозможно проводить какие-то системные реформы?

- Я считаю, что то, что делается в совете реформ, если мы говорим о Саакашвили, Ольшанском как идеологе этого процесса, там достаточно хотя бы позиция обсуждается системно. С ней можно спорить. Но она системна.

Они говорят: нулевая декларация, потому что на руках масса денег, финмон блокирует через… Невозможно завести в бизнес. Наличные в безналичные завести сегодня тяжелее, чем безналичные в наличные. Мы не можем найти инвестиционный ресурс и у собственного населения его поднять. Потому что финмон - 5 тыс., уже все. Происхождение показывай.

Вот этот момент. Потом все вместе - легализация акциза, производства.

Когда оно все системно заработает. Потому что это копейка к копейке. Грубо говоря, НДС, который сейчас собирается, я прикидывал, сколько надо конечного потребления, чтобы мы получили 30 млрд - это с таможни - в месяц НДС. Это надо человеку 6 тыс. грн потратить через чек.

- Система кешбэка - рабочая модель? Думаете, люди будут играть в такую игру?

- Конечно. Если оно заработает, почему нет? В магазинах же работают всякие «обратки», которые они предлагают. Там нормально.

- Само ПО также не готово. Эта система кешбэка идет в комплексе?

- С 1 января следующего года все это заработает. Я понимаю, о чем речь идет. Что сервер стоял, серверное оборудование на 3 млрд стояло в подвале упакованное на момент, когда я пришел.

Мы за 2 месяца перешли здесь на новое железо. Оно у нас начало летать. Компьютеры закуплены были 2 года назад. Почему я два месяца молчал? Пустое ведро громко звенит. Надо было понять, что здесь происходит. Сейчас уже понятно.

Юрий Бутусов, Юрий Винничук, Цензор.НЕТ

    Фотофакт