"Західні радники існують, щоб проблеми не вирішувалися, а зберігалися", - Михайло Саакашвілі

23.03.2016 16:26

Ця бесіда сталася раніше умовленого часу. Виявилось, що до місця нашої зустрічі ми з губернатором Одеської області їдемо в одному вагоні уранішнього потягу. У ці тижні у Саакашвілі що - те на зразок інформаційного, як він говорить, туру по країні. Разом з молодими депутатами Верховної Рады Сергієм Лещенко, Мустафою Найємом і журналістом Володимиром Федориным Саакашвілі організовує антикорупційні форуми, де зустрічається з місцевим активістами і бізнесменами. Але в Одесі, додає він, продовжує працювати його команда, а сам він на дні поїздок бере відпустку за свій рахунок.

Саакашвілі без охорони в сидячому бізнес - класі, синій светр з жовтим коміром, сусіди по вагону прислухаються до його жартів.На шиї у губернатора надувна подушка, ось він читає вголос українські вірші Ліни Костенка або слухає на айфоні гімн повстанської армії, але раз у раз встає, щоб поговорити про що - те з Лещенко або Найємом. За п'ять годин шляху він, здається, так і не поспав.

—Ваші поїздки по Україні зараз—що це? Початок вашої передвиборної кампанії?

—Це не початок передвиборної кампанії, тому що ні [призначених] виборів. Якщо починати заздалегідь—це завжди шкідливо, фальстарт. Для мене це діалог з людьми, я отримую, в - перших, інформацію, в - других, натхнення. А політично що ми отримуємо—ми привозимо ці ідеї [з регіонів] у Київ, а Київ—дуже закрите місце. І все вариться в трикутнику—адміністрація президента, верховна Рада і кабмін. Виявляються дивовижні речі.Наприклад, в Закарпатській області за останні декілька років жоден міністр жодного разу не був, хоча там живе мільйон чоловік. А в Одеській області жодного разу не був прем'єр - міністр. Чиновники просто не спромагаються куди - те їздити. Раз так, то ідеї в Київ привозитимемо ми.

—Тоді вам повинно бути зовсім тісно в нинішньому статусі. Ви усюди їздите, привозите в Київ ідеї, а за посадою тільки губернатор. Не хочете, до речі, поїздити по Росії?

—Не дуже мене тягне в якій - нибудь Челябінськ. До того ж російська влада зробить все, щоб я не дістався до людей. Коли я їжджу, то беру відпустку за свій рахунок. У глав адміністрацій областей на Україні немає ніякої реальної влади і повноважень. Губернаторів можна відмінити хоч завтра, і ніхто цього не відчує.У губернаторів немає бюджету, немає важелів…

—Тобто для вас призначення губернатором марно? Чому ви тоді погодилися на посаду?

—Губернатори нічого на Україні не вирішують. Тому зараз нам потрібно міняти ситуацію в країні [в цілому]. Якби я міг поміняти в окремо взятій Одесі хоч що - те серйозне, я б займався тільки цим, тому що мені більше подобається отримувати результати, чим обурюватися тим, що нічого не виходить. Але ми зараз в інших реаліях—доводиться їздити, доводити, діяти, щоб потяг зрушився з місця.

—Боротьба з корупцією, по - вашому, не руйнує державність?

—Держава, навпаки, не зможе відбутися з - за корупції.У цій країні є два види корупції—коли держпідприємства крадуть гроші (це близько п'яти мільярдів доларів в рік, за моїми підрахунками, величезні гроші, але простим людям ні холодно ні жарко від них). І є щоденна корупція, коли людей щодня оббирають чиновники. Ця щоденна корупція і ускладнює життя в країні, вона пов'язана з надмірною регуляцією, непотрібними законами, якими користуються чиновники.

—Щоб побороти корупцію, потрібна сильна влада, але на Україні вона слабка. Ви зараз самі сказали, що не на що не можете вплинути, будучи губернатором.

—Ні, не потрібна [сильна влада]. Тут чиновники дуже легко усі псують, ламають і роблять шкідливі речі. І навпаки, якщо з'являється такий чиновник, який хоче зробити що, - те корисне, то у нього нічого не виходить. Багато негативних історій, немає позитивних, ні у прем'єра, ні у президента доки.

«ПОТРІБНО ПОСАДИТИ ЧОЛОВІК ДВАДЦЯТЬ ЗНАКОВИХ. НА ЦЬОМУ ВСЕ ЗАКІНЧИТЬСЯ»

—Все - таки ви не відповіли. У Грузії у вас була модель управління з надсильним президентом.

—У Грузії ми усі зібрали з розвалин. Тут теж можна зібрати. Не у рамках якої - те сильній особі, а у рамках диктатури права. Але закони тут потрібно поміняти, це однозначно, створити потужну антикорупцію—посилити антикорупційні органи, змусити усіх дотримуватися законів, посадити тих, хто відмовляється їх дотримуватися.

—Тобто все одно потрібна сильна влада?

—Ну та. І тут президентові потрібно узяти на себе ту роль, яку він має за конституцією—гаранта закону. І не потрібно йому микроменеджировать, просто зібрати потрібно антикорупційний орган [який би стежив], щоб люди дотримувалися закону і щоб правила були заздалегідь відомі і прозорі.

—І щоб можна було саджати?

—У Україні потрібно посадити чоловік двадцять, але знакових. На цьому все закінчиться.

—Кого, наприклад?

—Кивалова, наприклад. Коломойського, наприклад…

—Авакова?

—Авакова—ну це очевидно.

—За кидок склянкою?

—Не за склянку, а за відео (воно є в інтернеті), де видно, як у нього в кабінеті все розкладається, вирішується. За нелегальне казино, яке неможливо закрити вже два роки, де його син програє стільки, скільки не заробляє рядовий українець за усе життя. Все дуже просто. І звичайно, потрібно посадити Ахметова—символ український корупції.Ви в курсі, які зараз ходять розмови про його призначення главою адміністрації в Донецьку? (У українській пресі описуються деталі нібито переговорів Києва і Москви про врегулювання на Донбасі з ідеєю повернення в Донецьк і Луганськ помірних проросійських еліт. — П.К.) Відомо, що до війни в регіоні усі процеси контролювалися Ахметовим, і якщо люди зрозуміють, що жертви були багато в чому завдяки цій людині, то вони будуть не раді.

—Була гостра необхідність після перемоги Майдану добивати Януковича, який вже був згоден на дострокові вибори?

—Неможливо було б нічого позитивного зробити, якби він залишився. Янукович втратив легітимність до того моменту саме з - за своїй корумпованості, а зовсім не з - за того, що не підписав угоду з ЄС. Те ж саме торкається і нинішньої влади, яка вже втрачає авторитет.

—Бізнес сім'ї Януковича і його наближених продовжує знаходитися на Україні, і не схоже, щоб Київ намагався дістати його за допомогою міжнародного правосуддя.

—Так, проблема в тому, що еліта тут настільки взаємозв'язана, що один одного вони вважають за краще не чіпати. Вважається, що якщо зараз ти [перебуваючи при владі] нікого не торкнеш, то і тебе потім ніхто не торкне [при втраті влади].

—Немає у вас відчуття, що Майдан не добився головної своєї мети у вигляді зміни корупційного устрою? Нинішня еліта поводиться так само, такі самі «золоті батони».

—Рух Майдану не привів до головного, до зміни політичної еліти. Якщо її не змінити, вона сама не зміниться. Що взагалі відрізняє українську політичну еліту—це її куряча сліпота. Поки носом не ткнеш впритул або самі не уткнуться, не зрозуміють своїх помилок.Сьогоднішня еліта припускається рівно тієї ж самої помилки, що і після «помаранчевій революції» , що і потім Янукович—вони вважають, що їм все зійде, що головне зімітувати процес [змін], а люди усе це як би…

—З'їдять?

—Звикатимуть і звикнуть. В принципі вважають правильно, тому що українці в цілому досить терплячі люди, але потім вони стають зовсім нетерплячими! Нещодавно моя подружка Конди Райс сказала: українці добре уміють робити революції, але тепер не перешкодило б їм навчитися управляти країною. А управління країною—це верховенство права, коли усі рівні перед законом.

«МЕТА—НЕ ДОПУСТИТИ РЕСТАВРАЦІЇ А - ЛЯ ЯНУКОВИЧ, СУМІШІ ПУТІНА І АЗАРОВА»

—І скільки, по - вашому, ще є часу до того моменту, коли люди знову збунтуються?

—Якщо немає вирішення ситуації, то відбуваються дві речі: або реставрація, що сталося після «помаранчевій революції» , або радикалізація. Думаю, в найближчий рік відкат [назад] нам не загрожує, хоча потім він, звичайно, буде неминучий, якщо ситуація в країні збережеться. Впродовж найближчих місяців буде позитивна радикалізація, буде прискорення подій. Вже чутне дихання радикалів, вони підніматимуться вгору, а якщо не зможуть, якщо не буде дострокових виборів, за допомогою яких радикали (у хорошому значенні слова) прийдуть до влади, то тоді через рік ми отримаємо гримучу суміш пропутінських сил і популістів.

—Популістів на зразок Олега Ляшко?

—Та набагато гірше. Плюс воскреснуть відкрито пропутінські сили, які нікуди не поділися, не потрібно їх недооцінювати, вони просто зараз принишкнули, залягли, тому що їх ідея непопулярна, але через рік вони знову піднімуть [голови]. Вже можна уявити собі, що вони говоритимуть. Приблизно таке: «Подивіться, що вони [західники] зробили! Пробували усі! Пробували своїх—марно! Спробували американських міністрів—марно, можемо спробувати хоч Бальцеровича—теж нічого не вийде! Ось ваш Захід! Що він вам дав? За що ви гинули? Америка і Європа вас злили. Європа зняла санкції з Росії (а так швидше за все і буде!). Прислали вам своїх міністрів, і в результаті ви ще більше зубожіли. Так що давайте повернемося до старої перевіреної моделі». А люди до того моменту вже забудуть, якою поганою була ця модель.І у результаті знову ми виявимося перед жахливим вибором—назад в минуле або вперед в минуле. І це гірший сценарій. Тому наша мета на найближчі місяці—активізувати реформаторські сили, які не припустимо реставрації а, - ля Янукович або суміші Путіна і Азарова.

— «Американські міністри» —ви маєте на увазі главу Мінфіну Наталію Яресько (етнічна українка, народилася в США.— П.К.)?

—Та усіх, і грузин у тому числі. Нас теж адже сприймають як американців. Усі іноземці тут сприймаються як заслані американцями!

—Чому ще один реформатор, міністр економіки Абромавичюс, пішов так різко?

—Можуть бути у людини емоції! Та і терпіння, звичайно, закінчилося. Скільки можна терпіти ці неприємні речі? Втратив віру.

—Але особисто ви ще на що - те сподіваєтеся?

—Я не втратив віру в народ. Народ—це і є джерело, чому нинішня еліта все ще тримається у влади, і тепер він повинен прокинутися і посунути її. Ну і потрібно розуміти сьогоднішній рівень українського електорату—сталося зближення заходу і сходу країни. Настрої в Запоріжжі вже мало відрізняються від настроїв в Рівному. Такого ніколи раніше не було. Люди стали уніфікований мислити.

—Але юго - схід залишився все одно проросійським?

—Ну які - те залишки. Маріуполь, наприклад—так, але я б не сказав таке про Дніпропетровськ.

—Люди розуміють, що якщо ви прийдете до влади, то, як в Грузії, дуже багато хто відправиться у в'язниці?

—А я в Грузії, в - перших, ніколи багатьох не саджав.У мене мета—привести до влади людей - реформаторів…

—Головне, щоб не постраждали безневинні. А так, що поганого в тому, щоб пересаджати більше корупціонерів?

—Я не прибічник масових яких - те…Я прибічник того, щоб показати принциповий приклад—щоб іншим не кортить було. Конфіскувати все [у корупціонерів] неможливо. Але можна створити умови, коли ми їх примусово - договірним способом змусимо витрачати на інфраструктуру, наприклад. Или я не знаю…Нехай готелі будують на узбережжі. Нехай ці старі корупціонери вкладають гроші в країну, і це принесе і їм комфорт і користь економіці.

«Давайте братимемо сусідні країни за одно місце і смикати, щоб їм було боляче!»

—По - вашому, чому Верховній Раде не вдалося відправити у відставку Яценюка, хоча його роботу визнали нікчемною?

—Це класичний приклад того, як все вирішується в Києві. Договорняк і междусобойчик замінили собою політичний процес. І еліта свято вірить, що договорняк і междусобойчик—це і є політика. У такому підході криється небезпека.

—Чому навіть «Опозиційний блок» (грунтований на залишках «Партії Регіонів» ) не став голосувати за відставку нинішнього уряду?

— «Опозиційний блок» —ця тільки назва, а по суті, таке ж продовження влади олігархату. У кожного олігарха там свої депутати. Але взагалі скажу, що в цій Раде менше впливу олігархів, чим в попередніх.У ній є багато тямущих депутатів, але цього недостатньо. Тому все скачуватиметься до позачергових виборів. Якщо вибори будуть наступного року, то результат буде дуже гнітючим; якщо впродовж наступних декількох місяців, то, я думаю, у нас буде прореформаторська більшість.

—Хто повинен визначити, коли будуть вибори, за ким останнє слово? Порошенко?

—Слово президента, звичайно, дуже важливе, але воно не головне.

—А чиє тоді? Закритого засідання істеблішменту?

—Консенсус має бути. Але його доки немає, і відбувається скачування. Тому що еліта хоче збереження статус - кво, але це неможливо, заморожування вже не забезпечить збереження ситуації в країні, все погіршуватиметься.

—Питання про Мінські угоди.Влада Росії не втомлюється вимагати конституційної реформи, деякої федералізації…

—Просунута частина українського суспільства розуміє, що не можна допустити розтаскування країни. Україна не повинна йти на таке. Или ми повинні прикинутися, що Путін вже виконав умови, які він і не збирався виконувати? Немає ніякого контролю над межею, тому не може ніякій мові йти про процес [зміни конституції].

—Значить, ви говорите, що потрібно відкинути виконання «Мінська» ?

—Ні, я говорю, як написано в угодах: у України має бути контроль над своєю межею.

—Але спочатку має бути проведена конституційна реформа, хіба не так?

—Ні, це не українська інтерпретація.А українська інтерпретація, я думаю, правильна, і вона має на увазі, що це [реформа Конституції і отримання контролю над межею] паралельні процеси.

—Ось і виходить, що усі тільки інтерпретують на свій лад, по суті ж жодна сторона нічого не робить.

—Ні, це Росія завжди інтерпретує все по - своєму: давайте братимемо сусідні країни за одно місце і, коли нам треба, смикатимемо, щоб їм було боляче, і вони зроблять те, що нам треба! А Україна говорить: руки приберіть! Ми самі розберемося [на Донбасі] у демократичних рамках.

—Такий підхід може знову привести до війни, вас це не тривожить?

—Напад на Україну зараз багатий для Путіна серйозними наслідками. Він просто на це не піде.

—Але Україну саму можна спровокувати почати першою. Ви ж пам'ятаєте, як подібне буває, Михайло Николозович.

—Не знаю, все одно відгукнеться. Тим більше якщо ми говоримо про Україну, то у неї зараз велика армія, дуже багато хороших офіцерів і солдатів. Нової війни не буде. Реально зараз можна говорити, що Кремль зазнав на Донбасі поразки. (Редакції відомі і протилежні думки, особливо за підсумками боїв під Иловайском і Дебальцево.—Ред.) Моя версія, що похід на Сирію—це спроба відвернути увагу від поразки на Україні. Він не зміг дестабілізувати Київ, не зміг просунутися до Криму, не зміг захопити тут владу.

—Але «скачування» , про яке ви самі тільки що говорили, це ж вигідно Кремлю?

—Це відбувається не по його волі. Немає тут «російської руки».

«ЗАРАЗ ГОЛОВНА ПРОБЛЕМА УКРАЇНИ—ЦЕ ВЛАДА РАД»

—У Києві багато хто говорить про ваші президентські амбіції…

—Хто? Амбіціях в якій країні? На Україні це виключено. Ще раз скажу…

—Але хотіли б в президенти?

—Ні!

—Але це найшвидший спосіб поміняти державу - своєму, як ви любите.

—Ні, на Україні неможливо зробити все одній людині. Тут інша психологія. Це не Росія і навіть не Грузія. Але я б, звичайно, із задоволенням хотів мати вплив на процеси, я не відмовляюся від цього бажання. Тот же Бальцерович не був навіть прем'єром Польщі, але при нім сталися усі реформи.

—У чому проблема реформування в цій країні?

—Реально Україна розвалена на дрібні частки.Тут головна проблема—це влада Рад. Тут збереглася радянська влада. Тут кожна сільрада набагато значиміша, ніж уряд в Києві.

—Так це і є децентралізація?

—Ні, ці міськради і сільради—за своєю природою корумповані клани, нічого спільного з демократіями не мають, навпаки, вони захищаються від впливу народу. Місцева влада сильна тоді, коли вона залежить від людей, а тут вона взагалі незалежна не лише від центру, але і від виборців.

Тут феодальний лад, і призначення тут так само відбуваються. Васал мого васала і інше. Сільради—це головні феодали на місцях, володіють землею. Представте, в сорока з гаком мільйонній Україні—один мільйон виборних осіб. У нас катастрофа відбувається!

—Надто багато демократії?

—Нічого спільного тут з нею немає.У нас в облрадах депутати не отримують зарплату, але коли трапляється великий снігопад, усі дороги завалені, депутати збираються на сесію, щоб розподілити декілька сотень мільярдів гривен. Вони самі собі розподіляють програми фінансування [через держзамовлення]. Или по 20 років будують дитячі лікарні. І щороку розподіляють велетенські суми. Звичайно, вони мають з них свою користь. Державі треба позбавитися від надмірних функцій, провести масштабну приватизацію, прибрати мафію з усіх рівнів держуправління, різко скоротити чиновників, а тим, хто реально працює—дати хорошу зарплату. Зараз у нас багато людей у владу, яка не отримує ніякої зарплати, але і не працюють—тільки вирішують, як раздербанить бюджет, як мати що - те з держпідприємств.

—У Росії приблизно те ж саме, з тією обмовкою, що чиновники отримують за дерибан бюджетів ще і величезні зарплати.

—У Росії теж феодалізм. Але я туди не поїду. Я Росію погано знаю, хоча ми туди увесь час їздили за повітрям в період перебудови, тоді в Росії було більше свободи, ніж де б то не було. Та і психологія росіян і українців відрізняється. Українці більше самоорганізовуються, для них будь-яка влада за природою чужа і ворожа.

Українці завжди були у складі різних імперій, то в польській, то в оттоманській, то в російській. Тому для них державна влада—ворожа і поневолююча, як і в Грузії, де інстинктивна недовіра до влади. У Росії все навпаки.

«ПРИБРАТИ СААКАШВІЛІ—БУЛА ГОЛОВНА ВИМОГА МОСКВИ»

—Грузія, до речі, зараз намагається нормалізувати відносини з Росією.

—І нічого не вийшло.

—У сенсі?

—З Росією.Знову сказав Карасин (замголови МЗС РФ, курирує питання взаємовідносин з країнами СНД.— П.К.), що їх терпіння з Грузією кінчається. Росія обіцяла відміну віз—не зробила, пустити грузин на свій ринок—майже нічого серйозного, направити інвестиції в Грузії—так при мені інвестицій в Грузію було більше, ніж зараз. Тому, змінивши риторику, нинішня влада Грузії нічого від Росії не отримали.

—Але хоч би позбавилися від вас.

—Це була головна вимога [Москви]. Потім—прибрати країну з радарів Заходу, тобто не бігати на захід трохи що. У цьому плані Москва знайшла розуміння, тому що там [на заході] їм теж набридло кожного разу слухати скарги Тбілісі. А тепер нова влада їм сказала: все, вас більше не турбуватимуть, самі розберемося з росіянами. І третя вимога—відкрити залізницю на Вірменію і пустити «Газпром».Иванишвили спробував, але в Грузії почалися протести, не вийшло. Иванишвили в принципі чесно намагався, а що дала у відповідь Росія? Не допомогла з економікою, продовжує провокувати ситуацію з Південною Осетією і Абхазією. Щодня грузини дізнаються, що їх межа зрушується на трохи - трохи. Але заспокоюють себе такими словами: «Аби не було війни!»

—Рано чи пізно буде нормалізація і в стосунках України з Росією. Отже, ви проти?

—Якщо в Україні не буде серйозних реформ, то через рік ми можемо отримати уряд, який буде у васальному положенні до Москви, як це сталося з Грузією при Иванишвили. Так буде, якщо, звичайно, нічого не зміниться в самій Москві. Але якщо ми виходимо з того, що Путін протримається ще мінімум роки два, то мій сценарій реальний. У Грузії теж говорили, як зараз в Україні: це неможливо! Виявилось, дуже навіть можливо.

—По - вашому, як тоді вибудовувати стосунки з Росією?

—Зараз не потрібно ніяк, Україна зараз повинна розвиватися. Все зараз тільки і обговорюють: відмінять санкції [проти Росії] чи ні, розміняють Україну на Асада або ні. Усі ці розмови ведуться через те, що Україна виглядає політично не набагато краще за Сирію.

Тут потрібні елементарні реформи і порядок, ось що повинне займати людей. Вже досить все списувати на війну і Росію.

—Якщо тут нічого не вийде, потім куди поїдете?

—Залишуся тут, нікуди не поїду.

—А якщо станете прем'єром?

—Ну що означає, якщо стану…Завдання будь-якого нормального уряду в Україні очевидні:приватизовувати держпідприємства, відмінити 80% усіх дозволів і ліцензій, закрити цілі агентства і міністерства, які на фіг не потрібні, відмінити інститут [призначення] губернаторів вільністю, відмінити мажоритарні вибори, тому що вони вбивають систему, тільки відкрито регіональні списки, диверсифікувати економіку і посадити людей—недоторканних, і все закінчиться. Тоді буде порядок. Це запросто все можна зробити. Ну і потрібно обов'язково понизити податки і поміняти їх адміністрування, і тоді ми збиратимемо до бюджету більше грошей, ніж зараз. Тоді МВФ вже так не обурюватиметься і не ставитиме умови.

—Захід зараз висловлює невдоволення?

—Неможливо з боку що - те робити, вони можуть обурюватися, бити по руках, але змінити все повинні ми самі, це набагато краще всяких західних радників.Радники для того і існують, щоб проблема не вирішувалася, а зберігалася, це джерело їх доходів і існування. Ми прикидаємося, що робимо реформи, вони прикидаються, що нам допомагають. Нам цього не треба.

—Ця ваша критика західних помічників прозвучить несподівано для російської пропаганди.

—Мені один росіянин сказав нещодавно: коли тебе раніше перекладали на наші канали з грузинського, ми були упевнені, що ти ненормальний, а зараз, коли заговорив по - русски, то хлопець ти виявився дуже навіть нічого!

«Нова газета» , Павло Каныгин

Фотофакт