«Вам не потрібно робити нічого, що б ослабило базу для санкцій проти Росії», - екс-посол США в Україні

Читають: {{ reading || 0 }}Прочитали:{{ views || 5978 }}Коментарів:{{ comments || 0 }}    Рейтинг:(3586)   

Голос колишніх послів США в Києві з самого початку роботи команди президента Трампа став найбільш надійним джерелом отримання кваліфікованої інформації про ситуацію навколо/в Україні. Один з цих дипломатів - Стівен Пайфер.

Пайфер крім Києва (1998-2000 рр) також працював дипломатом у Лондоні, Москві, Женеві та Варшаві, тому дуже добре знає регіон. А його зв'язки в Раді національної безпеки США при Президентові США, де він також працював, допомагають Пайферу в його нинішній роботі в Інституті Брукінгса, де він фокусується на експертизі з контролю над озброєннями і з локальних питань України та Росії.

Стівен Пайфер в ексклюзивному інтерв'ю Інституту Горшеніна і LB.ua розповів про своє бачення необхідності існування Мінських домовленостей і врегулювання ситуації на Донбасі; про загрози, які стоять перед Україною під час майбутніх виборів з боку РФ; про ефективність міжнародних санкцій до Росії, а також про деструктивну діяльність Угорщини в НАТО і ЄС у зв'язку з конфліктом з Україною.

Як ви оцінюєте нинішню ситуацію щодо дій Росії на Донбасі та перспективи її вирішення і віднаходження формули миру? Які механізми чи формати могли би бути задіяні для цього?

Мені здається, що Україна опинилась сьогодні перед складною ситуацією, пов’язаною з конфліктом, який Росія розв’язала на Донбасі. У цій ситуації важко відчувати оптимізм щодо того, що може відбуватися протягом наступного року.

По-перше, на мою думку, в політичному плані, в України немає політичних, дипломатичних, військових чи економічних важелів на даному етапі, аби бути в змозі в односторонньому порядку змінити ситуацію на Донбасі і відновити суверенітет України на цій території, окупованій російськими маріонетковими силами. Тому головним питанням є те, чого прагне Кремль. І на даному етапі, боюсь, виглядає так, що Кремль готовий продовжувати підтримувати конфлікт, який триває вже чотири роки, і використовувати його як механізм, як спосіб чинити тиск на уряд у Києві, і створювати для українського уряду додаткові перепони у виконанні всього того, що він має зробити на шляху до успіху української держави.

Тому ми дійсно чекаємо, коли ж Кремль змінить свій підхід. Десь близько року тому, коли президент Путін у схвальному ключі згадав ідею застосування миротворчих сил, з’явилося певне сподівання, що такі миротворчі сили могли б забезпечити вихід із глухого кута, що утворився, і дозволити Росії вибратись із того трясовиння, в якому вона зараз застрягла на Донбасі. Ідея ж, яку підтримував президент Путін – миротворчі сили лише вздовж лінії дотику, місія яких полягає лише у захисті спостерігачів ОБСЄ – це саме по собі є нежиттєздатним. Була потреба у зміні підходу до миротворчих сил і у запровадженні іншого, більш широкого мандату. Була потреба у швидкому розгортанні миротворчих сил, що діяли б по всій окупованій території Донбасу, в тому числі і вздовж українсько-російського кордону. Проте було сподівання, що це може бути початком руху вперед. Нажаль, ми цього не побачили.

Були люди, в тому числі російські аналітики, які, як і США, говорили: «Можливо, пан Путін буде готовий піти далі щодо миротворчих сил після свого переобрання?». Навіть у травні цього року пан Путін не виявився готовий. Вже більше, ніж п’ять місяців, як ми не спостерігаємо змін щодо підходу росіян. І я боюся, що росіяни наразі вирішили перечекати і подивитися, що станеться після президентських і парламентських виборів в Україні наступного року, і вже потім вирішувати, чи міняти власну політику. Це сумно, оскільки, на мою думку, це означає ще рік продовження цього конфлікту, що врешті решт зробить вирішення більш складним задачу розрядити напружені стосунки між Росією та Україною.

Що стосується підходу з боку Заходу, мені здається, що ми повинні розглянути нові способи зміни розрахунків Кремля. Наразі видається, що Кремль вважає, що вартість конфлікту на Донбасі – це те, що він може собі дозволити, і при цьому вигода від цього, як він її собі бачить, виправдовує ці витрати. Те, що ми ще можемо, можливо, зробити в плані західних санкцій – це почати створювати для Кремля необхідність робити свої розрахунки по-іншому і дійти до висновку, що в нього є серйозна потреба у тому, щоб вийти з Донбасу. В такому разі, мені здається, необхідні механізми є.

Навіть попри те, що Мінський процес за три роки не приніс миру на Донбас, якби він був реалізований, і всі кроки були вжиті, то шлях до виходу з нинішнього конфлікту є. Проблема полягає в тому, що, як ми спостерігали, починаючи з лютого 2015 року, Росія і її маріонеткові сили не готові реалізовувати перші дві умови Мінських угод – забезпечення стабільного припинення вогню і відведення важкого озброєння від лінії дотику. І поки не будуть виконані ці дві умови дуже важко переходити до інших кроків, про які було досягнуто домовленостей в Мінську.

А щодо миротворчих сил: якби росіяни серйозно поставились до цієї ідеї – якби ці миротворчі сили були належним чином структуровані, адже це потребувало б серйозної участі контингентом і правильного мандату - це могло б стати способом сприяння розв’язанню конфлікту на Донбасі. Але я боюсь, що ми не побачимо, щоб росіяни поставились до цього серйозно, можливо ще й протягом наступного року.

Чи можна говорити, що Мінський процес - мертвий? Чи не варто відмовитись від цього формату на користь якогось іншого, більш ефективного?

На мою думку, з Мінським процесом є проблема, адже про нього домовились ще у лютому 2015 року і вже пройшло три з половиною роки, але він так і не був реалізований. При цьому, я вважаю, для Києва було би помилкою відмовитись від Мінського процесу, поки не з’явиться щось, що прийшло б йому на заміну.

Мені здається, Мінський процес важливий для України з кількох причин.

По-перше, завдяки Мінському процесу зберігається залучення канцлера Меркель і президента Франції Макрона - і я думаю, що для України це корисно мати таких європейських посередників на вищому рівні.

По-друге для Європейського Союзу саме Мінський процес є основою для більшості санкцій. І я боюся, що якби від Мінського процесу відмовилася Україна, це би підірвало підтримку санкцій з боку Європейського Союзу. І хоча вони досі не призвели до змін у зовнішній політиці Росії я припускаю, що вони все ж стримували росіян від інших дій. Пам’ятаєте, на початку 2015 року було серйозне занепокоєння, що російська армія і російські маріонеткові сили можуть спробувати захопити Маріуполь? Одна з причин, чому вони це не зробили – це те, що якість українських військових покращувалась. Але я також вважаю, що побоювання додаткових західних санкцій також зробило свою справу.

Отже, вам не потрібно робити нічого такого, що б ослабило базу для санкцій проти Росії. Адже, скільки б росіяни не говорили, що санкції не завдають їм жодних серйозних наслідків, більшість економістів вважають, що санкції свою дію мають, що коштує російському ВВП від трьох четвертих до одного відсотка росту на рік. І для російської економіки, що перебуває у дуже інертному стані, адже її ріст ВВП складає лише 1,5% на рік, це серйозний вплив.

Наступного року в Україні відбудеться одразу дві виборчі кампанії – вибори президента та парламенту України. Як би ви охарактеризували виклики, пов’язані з питаннями безпеки, у такий передвиборчий період?

Мені здається, що з наближенням президентських виборів, що відбудуться у березні 2019, і парламентських виборів, які відбудуться восени, Україні доведеться зіштовхнутись з кількома викликами.

Один з викликів, безперечно – це те, що повільний конфлікт з Росією продовжиться. Росіяни продовжать робити ті самі речі, які вони робили протягом останніх чотирьох років на Донбасі. Отже, це означає, що конфлікт не буде по-справжньому замороженим, адже періодично відбуватимуться обстріли і бої по всій лінії дотику. Про це сумно говорити, але, схоже, ніщо не вказує на те, що росіяни готові міняти цей підхід.

При цьому, ще один виклик, перед яким постане Україна – це те, що росіяни, яких ми бачили, як вони втручаються у американські вибори президента, які намагалися втрутитися минулого року у деякі європейські вибори, будуть шукати способи впливу і втручання у вибори в Україні. Тому маю підозру, що ви станете свідками таких речей, як, наприклад, вливання у вибори російських грошей, російська кіберактивність, покликана впливати на вибори, використання російських медіа, і зокрема, активної російської присутності в соціальних медіа, покликаної здійснювати вплив на вибори. І є певні фігури, зокрема, Віктор Медведчук, які мають досить прихильне ставлення до російської позиції. Припускаю, що вони будуть задіяні у обох кампаніях наступного року.

Отже, на мою думку, ви спостерігатимете досить значимі зусилля, спрямовані на здійснення впливу на вибори в Україні. І звісно, росіяни зацікавлені бачити проросійського президента за результатами голосування. Проте, я припускаю, що зусилля росіян зіштовхнуться з досить серйозними викликами.

По-перше, я думаю, Україна готується до спроб Росії, спрямованих на втручання у вибори. І часто, демонстрація світові того, що росіяни роблять, значною мірою ослаблює ефект від їх дій.

По-друге, припускаю, що у зв’язку з конфліктом, який Росія спровокувала в Україні і який вже триває п’ятий рік, жоден кандидат у президенти і жодна велика партія у Раді не побажає почепити на себе про-московського ярлика, і у цьому теж проблема.

І третя проблема – це власне електоральна карта прихильників Росії. Захоплення і незаконна окупація і анексія Росією Криму, а також окупація росіянами та російськими маріонетковими силами частини Донецької та Луганської областей означають, що значна частина тих виборців, які могли б схилятися до того, щоб підтримувати партії у Раді, чи кандидатів, які могли б бути більш прихильними до лінії Москви, не може голосувати. Тому це теж матиме свій вплив.

Тому припускаю, що врешті решт російське втручання може спровокувати певний хаос під час українських президентських і парламентських виборів. Проте маю сумніви, що наступного року ви станете свідками успіху зусиль росіян, спрямованих на визначення результатів виборів українського президента чи приведення у парламент великого блоку, які б почали міняти політику України по відношенню до Росії і якимось чином змирились із проросійським ярликом. Думаю, це виклики, з якими росіяни не впораються. Але проблема полягає в тому, що в них буде спокуса це зробити. І це, на мою думку, може відтермінувати ще, можливо, на рік той момент, коли Кремлю доведеться серйозно замислитись, чи їх політика на Донбасі може підтримуватись у довгостроковій перспективі.

Як ви оцінюєте гуманітарну ситуацію на Донбасі? Якими можуть бути підходи у подоланні кризи?

На мою думку, гуманітарна ситуація зараз дуже складна. І я думаю, тут є зрозуміла проблема, оскільки Україна не має політичного контролю, вона не має суверенітету на цій території. Україні важко надавати гуманітарну допомогу з боку держави. І є проблема, яку ми спостерігали протягом останніх чотирьох років – це те, що будь-яке фінансування, яке б українська влада надала цьому регіону, з високою вірогідністю може бути використане так званими «ДНР-ЛНР» не за призначенням.

Отже, зрозуміло, що є обмеження щодо того, що може робити Київ. Росія, в силу фактичної окупації частини Донбасу має нести відповідальність за надання допомоги на цих територіях. Здається, Росія здійснює певну мінімальну гуманітарну допомогу. Проте, на мою думку, перспективи для Донбасу виглядають дуже похмуро. Адже це буде підтримуватись на низькому гуманітарному рівні, але протягом певного часу їх готовності до початку справжньої реконструкції і відновлення реальної економіки ви не побачите.

Отже, нажаль, ситуація для людей на Донбасі залишатиметься дуже складною. І я би сказав, що основна доля відповідальності за це лежить на Росії, оскільки саме Росія спровокувала і підтримує цей конфлікт на Донбасі.

Ви говорили про підвищення вартості санкцій для Росії. Але чи не має Росія достатній запас міцності, аби їх витримати? Особливо з огляду на зростання цін на нафту, що спостерігалося останнім часом. Чи можна вважати санкції по-справжньому дієвим механізмом впливу?

На певному рівні Росія, можливо, може витримати санкції. Але питання полягає у тому, чи російська економіка продовжить перебувати в стані стагнації. І більшість економістів, які спостерігають за російською економікою, дійсно кажуть про те, що Росія виграє від зростання цін на нафту, але загалом її економіка не дуже ефективна. І здається, Путін не горить бажанням вдаватись до реформ, які б дозволили рости неенергетичним секторам російської економіки.

Тому я дійсно вважаю, що санкції матимуть свій вплив. І ви бачите результат санкцій, який проявляється у момент, коли насправді рейтинги пана Путіна падають. Схоже, в Росії багато незадоволення рішенням щодо збільшення пенсійного віку, і через санкції пану Путіну важче досягати економічного росту, який би міг відтворити ситуацію, яку ми спостерігали у двохтисячних роках – з 2001 по 2008. Тоді російська економіка росла на 6-8 відсотків на рік. Це дуже відрізняється від сьогоднішньої ситуації, коли ріст складає лише 1,5 відсотки на рік. І я не впевнений, що ціни на енергоносії дозволять пану Путіну повернутись до того рівня, який в нього був у двохтисячних.

Є ще один фактор, з яким росіяни, на мою думку, мають рахуватись – це те що, при тому, що ціни ростуть, ви бачите, що у США зараз відбувається збільшення обсягів виробництва нетрадиційного газу та нафти. І є багато прогнозів, з яких виходить, що протягом наступного року американське виробництво може вирости до мільйона барелів нафти на день. Отже, високі ціни спричинять ефект, що полягатиме у більших обсягах виробництва і, зрештою, це позначиться на цінах, які будуть підтримуватись на стабільному рівні, або, можливо, почнуть знижуватись.

Тобто, ситуація з енергоносіями змінюється і це робить дилему Путіна дещо простішою. Але я все ж думаю, що це не міняє фундаментальну проблему, а саме, інертність російської економіки. І російська влада небагато робить, аби зробити можливим більш нормальний розвиток і ріст економіки.

Через питання, які виникли між Угорщиною та Україною на двосторонньому рівні, Угорщина сьогодні чинить тиск на нашу країну, використовуючи свій статус члена НАТО і ЄС і створюючи перепони у розвитку нашої співпраці з Альянсом та Європою. Як ви оцінюєте ситуацію, що склалася?

Зараз відбуваються суперечки щодо питань національності і мови між Україною та Угорщиною. Я переконаний, що ці питання треба вирішувати на двосторонньому рівні між українським та угорським урядами. На мій погляд, з боку Угорщини неправильно піднімати ці питання на рівні НАТО та Європейського Союзу. І думаю, це зловживання положенням Угорщини, коли вона намагається переконати, що вона блокуватиме розвиток відносин між НАТО та Україною через двосторонній спір.

Зазначу, що інші країни, такі як Польща і Румунія, також реагували на новий закон про українську мову. Але це було вирішено через двосторонні канали, не роблячи з цього проблему ані для НАТО, ані для Європейського Союзу.

Отже, на мою думку, це зловживання своїм положенням з боку Угорщини, і на мою думку, це дратуватиме інших членів НАТО. Зрештою, коли лідери країн НАТО зібрались на саміт, там було проведено зустріч НАТО-Україна. І я думаю, що це сталось, тому що лідери НАТО сказали угорцям про те, що це неприпустимо. Наскільки я розумію, уряд США вважає, що те, що робить Угорщина в НАТО, є неприпустимим. І я сподіваюсь, що американський уряд і надалі працюватиме з союзниками-однодумцями в колах НАТО, аби спрямувати угорців до того, щоб Будапешт піднімав ці питання у двосторонньому порядку, а не використовував це для ускладнення відносин між НАТО та Україною. Адже це, я переконаний, важливо як для України, так і для НАТО.

Чи є в України сьогодні перспектива набути нового статусу у партнерстві з НАТО у ситуації, коли ми часом спостерігаємо, що іноді повного консенсусу щодо власного майбутнього розвитку немає і всередині самого Альянсу.

Мені здається, що у теперішньому контексті важко досягти консенсусу всередині НАТО щодо ідеї, наприклад, надання Україні плану дій щодо набуття членства. І це частково пов’язане з тим, що Україна є частиною невирішеного конфлікту з Росією. І якби НАТО прийняло Україну до складу Альянсу завтра, то на неї б одразу почала поширюватись дія 5 статті, згідно з якою напад на одного члена є рівноцінним нападу на всіх. І це перепона, яка заважає розвитку відносин України з НАТО з такою швидкістю, з якою б багато хто хотів у Києві. Тому я би сказав на цьому етапі, що для України, можливо, немає сенсу наполягати на плані дій щодо набуття членства чи пропонувати нові титули для позначення типу відносин.

На чому б варто було зосередитись владі у Києві – це на виконанні практичних речей. Ви можете взяти план дій з набуття членства, видалити слово «членство» з назви того плану дій, і робити все те. І це робитиме зв’язки між НАТО і Україною більш інтенсивними, результатом цього буде позитивний для України ефект від співпраці, і я переконаний, що він буде добрим і для НАТО. І можна робити багато чого.

Для мене цікавим є те, що коли подивитись на те, як Москва розглядала розвиток відносин між Альянсом і Україною, виглядає так, що росіян більше цікавив титул. Їм не подобається план дій з набуття членства. Здається, вони менше звертають увагу на зміст відносин.

Отже, Україна може багато чого робити з НАТО в рамках існуючих домовленостей.

І це мені нагадує час, коли я був у американському уряді у 2002-2003 роках. Аргумент, який ми висловлювали нашим українським колегам: «Не женіться так за титулом. Зосередьтесь на тому, щоб робити практичні речі». І нажаль, історично склалось так, що це було тією ключовою річчю, в якій іноді ми були занадто слабкі. Я згадую, коли я був в Україні ще в 90-ті роки, Україна підписувалась на велику кількість спільних напрямків діяльності з НАТО. Але зрештою ми змогли взяти участь приблизно у половині від тих напрямків діяльності, на які підписувались.

Я би сказав, що для України сьогодні важливо проявляти амбіції щодо своєї взаємодії з НАТО, і встановити перелік напрямків діяльності, в яких вона братиме повноцінну участь і отримуватиме повноцінну користь, і тоді ви побачите, як розвиваються зв’язки між НАТО і Україною. Ви отримуватимете і ділитиметесь досвідом, який буде корисним для обох сторін. Отже, Україна може багато чого отримати практичним шляхом, навіть якщо наразі всередині НАТО немає консенсусу щодо плану дій з набуття членства в Альянсі.

Актуальним викликом для світової спільноти сьогодні є гібридні загрози. Які ви бачите способи ефективно їм протистояти? Які зусилля для цього можуть докладатись спільно Заходом і Україною?

Ми говоримо про термін «гібридна війна», хоча щодо того, чи це є найточнішим терміном зараз у США точаться дискусії. Але мені дійсно здається, що без сумніву, стосовно України, але також і по відношенню великої частини Заходу Росія взяла на озброєння підхід, що містить в собі значний конфронтаційний компонент. Ми бачимо це на прикладі російських кіберактивностей, на прикладах інструментів російської пропаганди, таких як Sputnik та RT. Ми бачимо це по тому, як росіяни використовують соціальні медіа для послаблення позицій певних кандидатів чи просто для спричинення загального політичного хаосу і розколу. Це виклик, перед яким ми постали на Заході, це виклик, з яким зіштовхнулась Україна зокрема. І мені здається, це дає багато можливостей для Заходу і для України, які стали мішенями для цієї гібридної кампанії з боку Росії, обмінюватись досвідом і вивчати, яким чином у найкращий спосіб з цим боротись. І я би виділив тут кілька речей.

По-перше, що стосується наших кіберсистем, ми всі – Україна, США, Європа – маємо більше дбати про відновлюваність наших систем, аби вони були краще здатні витримувати ворожі кібератаки – виявляли потенційні і відбивати фактичні атаки, а також швидко відновлювали і відтворювали виведені з ладу елементи у разі ураження. І це – те, що ми можемо робити. Це здатність до оборони, яку і ми в США, і ви в Україні маємо бути здатними робити власними силами.

Друге – це спостерігати за тим, як діють росіяни в рамках їх присутності в соціальним медіа, наприклад, слідкувати за діями агентства інтернет-досліджень у Санкт-Петербурзі, спостерігати за різними російськими обліковими записами, слідкувати за Sputnik, за RT, і бути спроможними викривати подібні активності і давати їм розголосу. Викривати пропаганду RT.

Якщо подивитись на вибори 2017 року у Франції та Німеччині, там виявилось, що коли дії росіян зазнавали розголосу, це відсікало можливість того масштабнішого ефекту, на досягнення якого сподівались росіяни. Отже, ми маємо бути готові реагувати. І розголос про такі дії росіян полегшує мінімізацію їх ефекту.

Третій напрямок, про який ми думаємо на Заході – це такий собі удар у відповідь. Наприклад, якщо росіяни продовжуватимуть використовувати соціальні медіа, якщо вони надалі втручатимуться в американську внутрішню політику, в американські вибори, то в розпорядженні американської розвідувальної спільноти є такі речі як інформація про статки і корупційні зв’язки людей, що є наближеними до Кремля, до Володимира Путіна. І ми можемо почати їм давати розголосу, можемо почати викладати таку інформацію таким чином, що вона створить труднощі для російської влади, спричинить певне обурення у російському суспільстві, з основним меседжем для Кремля: якщо ви далі гратиметесь у цю гру, то Захід може в неї грати теж. І ми можемо вдатись до того, що ми називаємо «відносинами стримування» - коли ми пояснюватимемо росіянам: якщо ви і далі так будете робити, то за це доведеться платити – станеться те, що вам не сподобається. І це може переконати росіян дещо відступити.

Отже, відповідь Заходу і України на гібридні кампанії росіян має багато аспектів. Але ми багато чого можемо зробити, аби викрити вплив росіян, і сподіваюся, змусити головних діючих осіб утриматись від продовження кампанії. Але доведеться попрацювати.

Дмитрий Остроушко, Институт Горшенина, Левый берег

Вадим Богданов



Оставить свои комментарии и высказать свое мнение Вы можете на странице «Преступности.НЕТ» в социальных сетях Facebook ВКонтакте


українськийрусский терор