Ю.Луценко: "Якщо жоден банкір не сяде, то порушення в цій сфері можуть тривати довго"

Співробітники Міністерства внутрішніх справ допитали першого заступника голови Національного банку Анатолія Шаповалова і в майбутньому мають намір отримати свідчення інших високопоставлених представників НБУ. Про це в інтерв'ю кореспондентам Ъ ВАЛЕРІЮ КУЧЕРУКУ і ВАЛЕРІЮ КАЛНЫШУ розповів глава МВС ЮРІЙ ЛУЦЕНКО. За словами міністра, в діях міліції немає політичного підтексту і, перш ніж публічно заявити про порушення кримінальних справ по фактах шахрайства при рефінансуванні банків, він повідомив президента Віктора Ющенка, проте глава держави ніяк не відреагував на цю інформацію.

- 10 вересня ви повідомили, що МВС викликає на допит першого заступника глави Нацбанку Анатолія Шаповалова. Він вже явився для надання свідчень?

- Так. Громадянин Шаповалів Анатолій Васильович учора(14 сентября.- Ъ) надавав перші свідчення у присутності свого адвоката і буде на допиті в четвер. А сьогодні(15 сентября.- Ъ) на допиті також була громадянка Галянт Ольга Олександрівна - заступник начальника управління НБУ по Києву і Київській області. Коло людей, які будуть викликані слідчим, планується розширити. Думаю, що практично усі посадовці і керівництво Нацбанку, в чиї функціональні обов'язки входять нагляд і контроль за діяльністю комерційних банків, а також особи, причетні до підготовки рішень по рефінансуванню банків, будуть допитані у рамках декількох кримінальних справ, які веде Головне слідче управління МВС. Причому веде давно.

- Якщо можна, детальніше про ці справи. Це справи по факту? Що розслідується, які зловживання виявлені?

- Багато чому - то розцінили мій виступ(про виклик на допрос.- Ъ) як несподіване і говорили: "Якщо є питання, то порушуйте кримінальну справу". Ще у кінці минулого року я заявляв про непрозорі процеси, які супроводжують рішення про рефінансування банків. А в середині цього року були заведені кримінальні справи по окремих комерційних банках, які були розграбовані попередніми власниками з використанням неіснуючих або фальсифікованих документів по запоруці.

- До виходу до преси ви зверталися безпосередньо до президента Віктора Ющенка, повідомляли його про виявлені порушення?

- Я звернувся до президента з листом, в якому розповів про вакханалію, що відбувається, у банках, - ніякій реакції. І після цього у мене були два варіанти:чи я далі мовчу, продовжуючи місяцями добувати потрібні документи, або включаю світло і публічно оголошую про виявлене слідством неприкритому розграбуванні банківської системи країни. На мій погляд, мовчати означало б потурати мародерам. Тому я вибрав другий варіант. Чому президент нервово реагує на мої заяви? Мені здається, він прекрасно обізнаний про те, що відбувається в цих банках, в НБУ, але, очевидно, його влаштовує така тенденція з точки зору політичних інтересів. Или ось один з лідерів "Фронту змин" Андрій Пишний заявляє: "Нехай або саджає, або мовчить". Чи йому не знать, що рішення про арешт приймає прокуратура, а справа МВС - зібрати відповідні матеріали?

- Проте інформація про дії МВС відносно банків прозвучала зараз, зовсім незадовго до початку президентської виборчої кампанії...

- Деякі відкрито заявляють: у Луценка нічого немає, він виконує політичне замовлення.Тоді я запитую: чому Рахункова палата ще в травні писала(глава МВС починає цитувати документ Рахунковою палаты.- Ъ) : "Діяльність Національного банку по забезпеченню стабільності банківської системи шляхом рефінансування банків під програми фінансового оздоровлення супроводжувалася ухваленням неправомочних і необгрунтованих рішень". Далі - більше: "Правлінням Національного банку при ухваленні рішень відносно надання кредитів по рефінансуванню банків системно порушувалися процедура і вимоги власних нормативів.". Аналогічні зловживання зафіксовані і в матеріалах парламентської комісії, і навіть в матеріалах київського управління Нацбанку, в яких говориться, що надані одному з банків запоруки не відповідають жодній нормативній вимозі НБУ.

- При рефінансуванні яких банків МВС встановило порушення закону?

- Тут є нюанси...Я схильний умовчувати назви банків, адже в деяких змінилися власники, призначені нові керівники, і, очевидно, негативна реклама їм не потрібна. Тому, говорячи про банку, я використовуватиму першу букву його назви. На таких умовах я готовий розповісти про типові приклади правопорушень в цій сфері.

- Домовилися.

- На мій погляд, в нашій банківській системі відбувалися і відбуваються три взаємозв'язані процеси, які можна кваліфікувати як найбільш великі в історії незалежної України фінансові шахрайства. Це стаття, підслідна МВС, тому порушені кримінальні справи саме за фактом фінансового шахрайства. Перший процес - розграбування банківських установ власниками або керівництвом комерційних банків. Другий - зловживання з боку НБУ в ході підготовки рішень про рефінансування комерційних банків.І третій - непрозорі валютні аукціони, що приводять до спекулятивних операцій і падіння гривни, яким слідству ще належить дати правову оцінку. Перший процес ми чітко зафіксували, другий зараз вивчається при допитах керівництва Нацбанку, а третій ще попереду. На жаль, при розслідуванні правоохоронні органи стикаються з категоричним небажанням ні президента Віктора Ющенка як особи, якій підкоряється керівництво Нацбанку, ні керівництва НБУ робити хоч яку - нибудь допомога. На будь-які наші запити ми отримуємо єдину відповідь: "Це банківська таємниця". Упродовж тривалого часу нам категорично відмовляються надавати інформацію про дати, обставини і результати валютних аукціонів, які проводить НБУ.

- Давайте по порядку. Ви сказали, що МВС зафіксувало факти розграбування банків.

- Так.Керівництво банку, назвемо його "Р", видає кредит на суму 1,75 млрд грн під заставу одного - єдиної земельної ділянки площею 113 га на околиці Київської області, який регулярно є предметом запоруки у 16 різних позичальників. Потім керівництво цього банку дозволяє вивести цю земельну ділянку зі своєї запоруки і віддати у іпотечну заставу іншому комерційному банку, в якому, очевидно, була задумана така ж схема. Потім починається процес рефінансування - і легендарна земельна ділянка, помножена на 16 договорів іпотеки, стає запорукою для отримання ще 2 млрд грн, які виділяє Нацбанк. Питається: де були посадовці НБУ, уповноважені здійснювати нагляд і контроль за банками? Виходить, що усі ці процеси для них були абсолютно прозорими. Не може бути, щоб хто - те не бачив, що в одному з найбільших банків країни одна і та ж земельна ділянка 16 разів була предметом запоруки.А хто з Нацбанку відповість за те, що ця ж легендарна ділянка стала запорукою для 2 млрд грн фінансування?

- Це єдиний випадок, коли зафіксований факт шахрайства банку із землею?

- Є ще більше вражаючий приклад - з банком "Е". Він також має в іпотечній заставі земельну ділянку площею 20 га в Обухівському районі Київської області, на території Старобезрадичского сільради - відомій в Україні місцевості(у селі Нові Безрадичи розташований будинок президента Віктора Ющенко.- Ъ). Під нього також були отримані сотні мільйонів кредиту. А ось у мене інформація Держкомітету по земельних ресурсах: цієї ділянки не існує! І знову питання:чому керівництво Нацбанку, яке потім цьому, вже розграбованому, банку видало 500 млн грн рефінансування, не спромоглося перевірити запоруку вже під свої кредити? За оперативними даними, ці кошти тут же були переказані на рахунки фіктивних фірм - одноденок і переведені у готівку.

Є ще декілька прикладів. Банк "Д" взагалі видавав кредити без запоруки. Ну, як в середні віки - на основі особистого знайомства і довіри, у дусі взаємовиручки і добросусідства. Или є банк "Н", де запорукою служили корпоративні права двох ТОВ на суму 40 тис. грн Під нього вони отримали кредити на суму близько 500 млн грн Ця справа була порушена місяці два назад.

- Враховуючи, що НБУ відмовляє вам в наданні інформації, наскільки достовірно те, про що ви розповіли?

- З нами співпрацює нове керівництво цих банків, власне, від них ми це і дізнаємося.Нацбанк ніколи не сприяв нам у відкритті завіси банківської таємниці, навіть в таких волаючих випадках. Зараз ми встановили осіб, відповідальних за фінансові махінації в колишньому керівництві комерційних банків, і проводимо слідчі дії, що припускають проведення величезної кількості експертиз. А це робота мінімум на півроку. Ми зараз знаходимося на етапі встановлення того, хто сприяв скоюванню цих злочинів своєю бездіяльністю, невиконанням своїх прямих посадових обов'язків. Це, очевидно, посадовці Національного банку. У разі їх встановлення, безумовно, справу можна буде кваліфікувати по статті про посадові злочини - і матеріали для порушення кримінальних справ будуть спрямовані в органи прокуратури.

- Ці "посадовці Нацбанку" діяли у власних інтересах або, припустимо, в інтересах яких - те фінансово - промислових груп, керівництва держави - вони самі по собі так поступали або виконували чию - те волю?

- Вивченням саме цього питання займеться слідство. Перші допити, які почалися цього тижня, покликані встановити коло осіб, відповідальних за невиконання своїх службових обов'язків, їх методи, а також коло інших осіб, залучених в злочинні схеми. Як ви знаєте, злочином називається тільки те діяння, яке приносить особисту вигоду. Інші дії не потрапляють в категорію кримінально карних. Тому в даному випадку для нас важливо з'ясувати, хто, як і з якою вигодою для себе або, можливо, інших осіб скоював посадові злочини.

- Анатолій Шаповалов розповів що - або нове в цьому ключі?

- Я не уповноважений передавати вам слова Шаповалова. Мало того, я не схильний надалі афішувати тих осіб, які викликатимуться для надання свідчень. В даному випадку не повинно бути ніякого ажіотажу. Як ви звернули увагу, ми оголосили о, м'яко кажучи, безладі в комерційних банках і після цього провели ряд дій, за допомогою яких встановлені схеми і причетність осіб до фінансових махінацій в комерційних банках. Зараз те ж саме роблять слідчі МВС відносно посадовців Національного банку. У випадку якщо ми встановимо і зберемо матеріали, що свідчать про можливий склад посадових злочинів, матеріали будуть передані в прокуратуру для порушення справ по посадовцях.

- Ви згадали про валютні аукціони...

- Це сама закрита частина процесу фінансових махінацій.Незважаючи на наші неодноразові запити, ми жодного разу не отримали інформації про те, коли і як проходили валютні аукціони. Наскільки мені відомо, хоча не можу ручатися за достовірність цих відомостей, лише п'ять осіб в державі знають цю інформацію. Багато банкірів на умовах анонімності говорять мені, що ці аукціони проводяться з грубим порушенням правил. Тобто основну масу валюти отримують не учасники торгів, а визначені ким - те банки, які отримують величезні валютні ресурси під кінець роботи аукціону. А потім, не маючи ніяких валютних зобов'язань перед іноземними партнерами, перепродають буквально впродовж ночі ці ресурси з накруткою в одну гривну. Питання, кому це треба і чому це відбувається, не знаходиться в області права. Очевидно, це більше політичне питання. Боюся здатися скептиком, але мені здається, що саме на цьому третьому етапі правоохоронні органи навряд чи зможуть встановити чию - те провину.Це дуже схоже на хірургічну операцію: ну хто зможе встановити, чи правильно діяв хірург в той або інший момент операції? Чи правильно він повернув скальпель і застосував той або інший затиск? Так само і в Нацбанку: оцінити з точки зору Кримінального кодексу правильність об'ємів валюти, виставленої на аукціонах, навряд чи вдасться. На мій погляд, оцінку повинні давати політики, і конкретно президент, який єдиний уповноважений призначати і знімати з посад керівництво Нацбанку. Тому, якщо банкіри не нададуть чітких свідчень по махінаціях при проведенні валютних аукціонів, навряд чи ми зможемо що - те довести.

- А вони готові надавати такі свідчення?

- Поставте будь-якому банкірові це питання. Думаю, відповідь очевидна. Будь-який банк сьогодні украй залежний від керівництва НБУ.Досить подивитися список рефінансування - і ми зрозуміємо, що практично уся банківська система країни залежить від суб'єктивного рішення, яке може або продовжити кому - те життя, або припинити існування банку.

- Банкіри сядуть або все закінчиться як завжди - нічим?

- Розумієте, порядок розпочинається з відповідальності. Якщо жоден банкір не сяде, то порушення в цій сфері можуть тривати довго. Я вважаю, що повинні сісти, доказів вистачає. Що стосується посадовців Нацбанку, то зараз я не можу це затверджувати. І проте я упевнений, що ми вийдемо на посадовців, в чиї функціональні обов'язки входив контроль за діями комерційних банків і за процедурою підготовки документів при рефінансуванні. Інше питання, що для цього треба дуже багато часу. А міру відповідальності встановить прокуратура.

- Якщо, наприклад, на президентських виборах виграє Віктор Янукович, то що буде з усіма цими справами?

- Я не відповідатиму на це питання, тому що фантастикою я захоплювався тільки в дитинстві. Зараз я упевнений, що ми зможемо продовжити цю роботу і упродовж чотирьох місяців, що залишилися до виборів, і після них в тому ж складі. Крім того, сьогодні прем'єр - міністр заявила, що одним з її перших рішень після перемоги на виборах стане зміна керівництва Нацбанку. Якщо це відбудеться, то, природно, встановити істину стане набагато легший. Маленька аналогія: після того, як держава вступила в управління банком "Р", саме його керівництво сприяє нам у видачі величезної кількості документів. Аналогічна ситуація з банком "Н".

- Ви неодноразово висловлювалися на підтримку Юлії Тимошенко і негативно, навіть образливо, відзивалися про інших кандидатів - зокрема, про Арсенія Яценюка...

- Ніколи не говорив про Яценюка негативно.

- А фраза "кролики довго не живуть"?

- Так це ви, журналісти, проводите асоціації. При цьому я не згадував пана Яценюка.

- І навіть не мали його на увазі?

- Ну хіба мало хто і що має на увазі? Я був у Львові, люди поставили питання про сільське господарство, я їм і говорю, що така біда, люди : "Кролики розмножуються швидко, але довго не живуть". Чому при цьому усі канали подумали про Яценюка? Ну, напевно, знайшли що - те схоже. Але якщо серйозно, то я дійсно переконаний, що сьогодні питання коштує так: або Тимошенко, або Янукович. При усій моїй повазі до інших учасників кампанії - того ж Яценюка, Тігіпка, Гриценко і іншим - вони виконуватимуть не головне завдання, вони не стануть президентами. Питання полягає у виборі стратегії розвитку України.Та, яку сповідує пан Янукович, для мене неприйнятна. Я вважаю, що його перемога буде не катастрофою, але горем для України. Але ця моя особиста думка як політика - як і в 2006 році, міліція поза політикою і виконуватиме тільки свій службовий борг.

- Як у такому разі розцінити акцію кримського "Беркуту", бійці якого днями подарували піджак і віники мерові Сімферополя Геннадієві Бабенко?

- Так, ця ситуація... "Беркут" не може брати участь ні в яких політичних акціях. Навіть якщо бійці переживають щирі почуття до пана Бабенко, це неприпустимо. Я спілкувався із цього приводу з Геннадієм Москалем(начальник ГУ МВД в Автономній республіці Крим(АРК).- Ъ) і сьогодні, до речі, отримав від президента доручення відповідної тональності... Подібні акції більше не повторяться.

- Поясните, чому предметом особливої уваги кримського ГУ МВД стали саме представники Партії регіонів, наприклад депутат Верховної ради АРК Олександр Мельник?

- А що ж поробиш, там інших майже немає! Але, наскільки я можу судити, у полі зору міліції в Криму - не лише представники Партії регіонів. А що стосується Олександра Мельника, то слова Москаля про нього - це чесне оголошення того, що ми знаємо : громадянин Мірошник причетний до організованої злочинності на кримському півострові. У 2006 році, коли ми зібрали усі необхідні докази на групу Мірошника по злочинах середини 1990 - х років, викопали трупи, провели експертизи і т. д., ми доставили їх усіх в Київ, а один із заступників генпрокурора впродовж 48 годин не знайшов можливості підписати клопотання до суду про арешт Мірошника.В результаті пан Мірошник вийшов з міліційного "бусика" і пішки пішов у Бориспіль, а звідти відправився в Москву. Після цього пішов сигнал на зняття Луценка з поста глави МВС. Коли я повернувся на посаду міністра, виявилось, що усі його подільники засуджені, а його справа виведена в окреме виробництво і закрита з - за відсутності складу злочину. Тепер Геннадієві Геннадійовичу(Москалю.- Ъ) крупно повезло: в - перших, у нас ще є яке - який фактаж, а в - других, як ви знаєте, днями в Іспанії був затриманий підозрюваний у вбивстві першого заступника голови Ради міністрів АРК Олександра Сафонцева. Хто стоїть за замовленням цього вбивства, нам також відомо. Пан Мірошник теж це знає. Тому повторюся: виступи Москаля - це чесні оголошення про наміри довести, що закон один для усіх.

- Вам не здається, що настільки відверта підтримка вами Юлії Тимошенко може зашкодити вашому особистому проекту "Народна самооборона"?

- Не думаю. Повторюся: на ці вибори наважується не питання майбутнього обрання до парламенту, а то, який з сценаріїв розвитку України ми виберемо - європейський або постколоніальний. У зв'язку з цим я відверто і чітко позиціоную перспективу свою і "Народної самооборони" з фігурою Тимошенко. Я не бачу жодного ідеального політика, але проте в комплексі підтримую того, хто зможе зупинити Януковича. Проект "Народна самооборона" при Тимошенко і при Януковичі - дві різні суті. У першому випадку це сила, що творить, в другому - організація опору. Мене, звичайно, більше цікавить не війна, а творення.Ну, не буду я в парламенті, так хрін з ним, господи!

- чи Чекаєте ви найближчим часом яких - або доленосних заяв Олексія Пукача?

- Наскільки я знаю, в матеріалах Генпрокуратури говориться, що саме в цьому кабінеті в 2000 році був звіт про досконале вбивство. Так от, в 2005 році саме в цьому кабінеті, прямо на цьому ось килимі з'явилися усі троє, які зараз засуджені за співучасть у вбивстві. Саме факт їх затримання і подальші свідчення стали базою для звинувачення Пукачу. Я абсолютно нічого не знаю про те, що говорить Пукач. Я не намагався говорити про це ні з генпрокурором, ні з його заступником по слідству.

- Підписати Олексію Пукачу завдання на проведення оперативних заходів мали право глава МВС Юрій Кравченко, перший заступник міністра Микола Джига, а також його безпосередній керівник - начальник кримінального блоку МВС генерал Володимир Мельников.МВС проводило які - або слідчі дії відносно останніх двох чоловік в цьому списку?

- Якби в 2005 році ми знайшли хоч би один документ, то він давно вже був би відомий. Але усі спалили. У МВС нічого не залишилося.