Анатолій Гриценко : "Більшої загрози, ніж ми самі, для України не існує"

В умовах, коли багато членів СНБОУ і депутати Верховної Рады виявилися на далеких від України островах, відрізані від батьківщини теплими морями і океанами, засідання парламентського комітету з питань національної безпеки і оборони в минулий четвер стало тим майданчиком, на якому представники різних політичних сил, українських державних органів і спецслужб, керівники інших комітетів Верховної Рады без журналістів і телекамер змогли професійно обговорити ситуацію, що склалася на Кавказі у зв'язку з військовими діями між Росією і Грузія, а також питання мінімізація її можливий негативний наслідок наш країна.

Напередодні цього засідання ми зустрілися з главою комітету з питань нацбезпеки і оборони Анатолієм ГРИЦЕНКО, щоб поставити йому питання, якими, на наш погляд, сьогодні задаються багато українців.

"Скажемо прямо - це війна"

- Анатолій Степанович, те, що ми декілька днів з жахом спостерігали в Грузії, Захід соромливо називає виходом Росії за межі миротворчої місії. Росія ж говорить про агресію Грузії проти Південної Осетії і етнічних чищеннях. Яке визначення події можете дати ви?

- Для локалізації конфлікту і особливо його наслідків, регіональних і глобальних, треба дати оцінку тому, що сталося. І піти при цьому від системи координат "свій - чужий", тому що ситуація складна, не чорно - біла і вона не може оцінюватися однозначно в термінах "агресор" і "жертва агресії".

Абсолютно прогнозовано, що після прецеденту визнання Косово заморожені конфлікти на території Грузії - в Південній Осетії і Абхазії рано чи пізно повинні були вибухнути. Вони вибухнули зараз.У Південній Осетії конфлікт перейшов в гарячу фазу, треба це визнати, рішенням президента Саакашвілі про застосування сили для відновлення конституційного ладу. Я вважаю - це помилковий і трагічний по своїх наслідках крок грузинського президента. Більше того, він зробив його, не повідомивши ні партнерів по НАТО і ЄС, ні президента України. Керівник государст­ва не має права на емоційні рішення, він повинен зберігати холоднокровність у будь-яких умовах. Навіть коли його провокують до силових дій, а Саакашвілі провокували довго.

Тому, виражаючи солідарність з народом Грузії, об'єктом військової агресії, що став, я не солідарний з рішенням грузинського президента.

Ще місяць тому я підтримував його потужні ініціативи, спрямовані на нормалізацію стосунків з Абхазією. Саакашвілі запропонував цій республіці немислимо широкі повноваження і преференції :пост віце - президента Грузії, квоту для представників республіки в центральній владі, особливі економічні умови для пріоритетного розвитку регіону, навіть право вето на при­нятие окремих законів парламентом Грузії. Пропозиції були знехтувані без обговорення. Причин, на мій погляд, дві: глибока взаємна недовіра і орієнтація Абхазії на підтримку Росії.

А тепер про конфлікт і його наслідки. Силова акція грузинської армії дала результат, протилежний до того, на який розраховував Саакашвілі. Думаю, незважаючи на усі зусилля із збереження територіальної цілісності, Грузія де факто втратила обидві республіки - і Південна Осетія, і Абхазія.

- Назавжди?

- В історичній перспективі не можна говорити "назавжди". Згадаємо, були імперії, що вважали, що існуватимуть "назавжди". Імперії розпалися, з'явилися нові держави, нові союзи...Але я не бачу реальних передумов, щоб в осяжному майбутньому - через 10, 15, 20 років - Тбілісі зміг відновити конституційний контроль над Цхінвалі і Сухумі. Це перше.

Друге. Я категорично не приймаю і засуджую застосування грузинською армією реактивних систем залпового вогню - по своїй території і проти своїх же громадян. Навіть з військової точки зору, не системами типу "Град" борються з бойовиками і терористами. Для цього є спецназ, в крайньому випадку, точкові удари артилерії або авіації. А реактивні системи залпового вогню знищують усе живе і руйнують усі будови в зоні ураження. Такий шлях відновлення конституційного ладу неприйнятний. Тому я вважаю, що посадовці, що віддали наказ про застосування систем залпового вогню, мають бути віддані під суд.

- А якщо це був наказ особисто Саакашвілі?

- Повторю: повинен відповісти посадовець, що віддав наказ. Хто б ним не був.

Тепер що стосується дій Росії. Відмічу два моменти. У - перших, не російській владі закликати світ до моральності, говорячи про неприпустимість жертв серед мирного населення, про геноцид і етнічні чищення. На нашій з вами пам'яті розстріляний рішенням російської влади парламент, практично стерта з лиця землі Чечня і її столиця місто Грозний, коли, цитуючи відомого російського політика, "мочили в сортирі" все, що рухалося підозріло.

Тому не коштує російської влади морализаторствовать. Про це можуть авторитетно говорити керівники держав, які змогли мирно вирішити внутрішні конфлікти, у тому числі прояви сепаратизму. Можуть чехи і словаки, що мирно розділили країну. Може і Україна, що не давила танками сепаратистів Мешкова в Криму, що не розстріляла Майдан і не стерла з лиця землі Сєвєродонецьк.

Друге.Відповідь Росії на події в Південній Осетії була явно неадекватною по своїй силі і масштабу. Росія порушила норми міжнародного права, коли ввела на територію суверенної держави свої регулярні війська і начала проти Грузії широкомасштабну військову агресію. Такі дії важко назвати миротворчеством, скажемо прямо - це війна.

Військові дії велися в усіх трьох сферах: з повітря, з моря, на суші. Ударів завдавалися по усій території Грузії - артилерією, а також тактичною, фронтовою і стратегічною авіацією. З елементами морської блокади кораблями ЧФ, активної інформаційної і кібернетичної війни.

Задум росіян прогнозовано швидко зрозуміли в іншій невизнаній республіці - Абхазії, і бойові дії поширилися на цей регіон Грузії. Озброєні формування Абхазії вийшли за її межі, завдаючи ударів артилерією, авіацією і знову - таки - реактивними системами залпового вогню.Кінець кінцем, на територію Грузії Росія додатково ввела близько двох дивізій - приблизно по дивізії в кожну з двох невизнаних республік. У тому числі танкові, механізовані і артилерійські частини, спецназ і десантників, з технікою і озброєнням. А ще "добровольці", яких ніхто не рахував.

"Росія сама загнала себе в пастку"

- чи Є сьогодні упевненість, що сторони конфлікту не повернуться до бойових дій? Адже з одного боку, президент Саакашвілі заявляє про вихід з СНД і, головне, про денон­сации угод про миротворчу місію СНД, він оголошує російських "миротворців" окупаційними військами. З іншого боку, президент Медведєв, говорячи про закінчення військовій операції в Грузії, віддає розпорядження своїм воєначальникам "у разі нової агресії з грузинського боку приймати рішення про знищення агресора".Наскільки крихкий або наскільки готується світ, що встановився?

- Коротко не відповім і розпочну з причин конфлікту - вони подвійні. З одного боку, своїми коренями вони відходять в минуле, а з іншої - спрямовані в майбутнє. Чому в майбутнє? Поясню образно: на бойових наказах російського командування і прес - релизах російського МЗС при нагріванні можуть проявитися написані симпатичним чорнилом три слова: "Косово" і "Велика Росія".

Попереджали адже, що косовский прецедент прямо проектується на Південну Осетію, Абхазію, так само як і інші заморожені конфлікти по всьому світу, включаючи Західну Європу - їх більше 150. Росія виступила проти визнання незалежності Косово, і я вважаю, що Україна теж не повинна визнавати самопроголошену республіку. Тому що маніфестації сепаратизму можуть пройти по усій планеті і ми не устигатимемо гасити пожежі.Так що, думаю, перший чинник - Росія вирішила покарати Захід за визнання незалежності Косово.

А другий чинник - це "Велика Росія". У нещодавно обнародуваною(вже при президентові Медведєву) Концеп­ции зовнішньої політики РФ прописане, що "вплив Заходу на глобальні процеси ослабляється", там же говориться про посилення потенціалу Росії, і це правда. Мабуть, російські керівники порахували, що їх година вже настала і пора прискореними темпами відновлювати статус супердержави. Яка активно впливатиме на усі світові процеси і важливі регіони, починаючи з країн "Ближнього зарубіжжя". Очевидно, в меншій мірі відносно трьох балтійських держав, які встигли вискочити в потяги НАТО і ЄС. Ось чому причини глибинні і довготривалі.

Та все ж, чи могла Росія поступити по - іншому? Не лише виграти тактично(зміцнивши позиції на Кавказі), але і не програти при цьому стратегічно(підірвавши свій імідж і довіру у всьому світі)? Могла, але не змогла.

Якби Росія, у відповідь на силові дії Саакашвілі, ввела війська на територію Південної Осетії, посилила своїх миротворців, а потім жорстко зажадала припинення вогню і разом зі світовою спільнотою добилася локалізації конфлікту, не виходячи за межі автономії, дії РФ отримали б не захоплену, але все таки іншу оцінку.

Навіть при тому, що це по - колишньому порушення суверенітету Грузії, думаю, такий крок Росії світ би сприйняв спокійніше. І тоді настали б дуже важкі часи для президента Грузії. Але Росія не зупинилася.

Потрібно визнати, що російські військові, з професійної точки зору, діяли грамотно.Щоб зупинити удари грузинської армії по території Південної Осетії, треба бити по тилах, комунікаціях, других ешелонах, об'єктах військової інфраструктури. Але окрім військової логіки є ще норми міжнародного права. Є суверенітет іншої держави, є цивільні об'єкти, удари по яких недопустимі за законами ведення війни. Тут Росія переступила межу, і її подальші дії - це вже агресія і непропорційне застосування сили.

Росія сама загнала себе в пастку. З кожним новим ударом, новим руйнуванням, які світ бачив на екранах в сотнях мільйонів будинків, авторитет Росії падав, скрізь. По - моєму, лише Фідель Кастро сказав декілька слів на підтримку Росії. Заклопотано промовчали навіть в союзній державі Білорусь.Світ здригнувся і згадав СРСР зразка 1956 - го, 1968 - го, 1979 - го.

До речі, якщо обмежитися лише військовим аспектом, давайте визнаємо, що грузинська армія виявилася слабкіша, ніж про неї думали. І це не питання солдатів, а швидше питання командування. У багатьох випадках воно діяло непрофесійно.

Ще не час для остаточних оцінок, але деякі дії під час війни(адже було оголошено воєнний стан) викликали подив. Під час війни верховний головнокомандувач не повинен організовувати багатотисячні мітинги, якщо бомби рвуться в декількох десятках кілометрів від столиці. Також, з військової точки зору, незрозуміло, чому не був заблокований Рокский тунель і чому колоні російської бронетехніки дозволили безперешкодно пройти углиб країни, розуміючи, що потім ця бронетехніка знищуватиме підрозділи грузинської армії? Подібних питань багато.Ясне одно - потенціал грузинської армії не був використаний ефективно.

А тепер про припинення вогню. Не маючи за спиною консенсусу країн ЄС і мандату на жорсткішу і чеснішу позицію, президент Саркозі прийняв написані російською стороною шість принципів врегулювання, серед яких, - і припинення вогню. Президента Саакашвілі не усі принципи влаштовують, але він вимушений був їх прийняти. У його положенні важко диктувати умови. Головне - зупинити війну і повернути країну до мирного життя.

Думаю, вогонь регулярних військ Росії і Грузії буде припинений. Але як поведеться керівництво Абхазії, важко прогнозувати, сьогодні(полудень середовища - Т.С.) там ще воюють за повний контроль над Кодорською ущелиною. Можуть бути і провокації, умисні або з боку непідконтрольних владі бойових груп.Знову ж таки, чиї команди виконують "добровольці"?

- І інші принципи з числа шести будуть витримані?

- Не без складнощів і проблем, але, думаю, будуть. Відмічу головне, що не потрапило в шість принципів врегулювання - збереження територіальної цілісності Грузії. Незважаючи на зусилля багатьох країн, у тому числі України і окремих держав - членів ЄС і НАТО, повторюся: я не вірю, що вдасться цього добитися. Думаю, на Південному Кавказі все ж буде реалізований косовский прецедент. І обидві самопроголошені республіки - не завтра, так післязавтра - назвуть себе державами. І будуть країни, які їх визнають. Не виключаю, що згодом Південна Осетія або Абхазія, або обидві республіки, захочуть приєднатися до Росії.

Якщо говорити про політичні дії Росії, то значною мірою вони ірраціональні. Тому що насправді вона і до війни мала практично повний контроль над обома республіками.Керівні пости в них займають російські громадяни. Вони завжди орієнтувалися на Росію, не спілкувалися з грузинським керівництвом, замість Тбілісі їздили на зустрічі в Москву. Росії адже не потрібні просто додаткові території. У неї немає людей, щоб заселити наявну. А узяти під свою відповідальність ще дві республіки - це додаткові бюджетні витрати на їх відновлення, додаткові проблеми, які доведеться вирішувати Москві.

Негативні економічні і політичні наслідки цієї війни будуть не лише для Росії і Грузії. Для Грузії - особливо, їй знадобляться мільярди міжнародної допомоги і кредитів на стабілізацію економіки і фінансової системи. У скрутному становищі виявилася і Вірменія - стратегічний партнер Росії. Адже 70% зовнішнього товарообігу цієї країни йде через Поті, а цей грузинський порт був заблокований. Крім того, газ з Росії поступає у Вірменію також через територію Грузії.

Проблеми виникли і у Азербайд­жана, і у споживачів його енергоресурсів. Нагадаю, єдиний альтернативний трубопровід, що не проходить через територію Росії, для транспортування енергоносіїв Каспію(Баку - Тбілісі - Джейхан) теж проходить через територію Грузії. І сьогодні серйозно постало питання про його безпеку. Прямих і непрямих наслідків війни буде багато. У тому числі і для України.

"І на сильного знайдеться управа"

- Тоді повернемося до міжнародної реакції. На мій погляд, вона не витримує ніякої критики, оскільки була ганебно обережною і в'ялою. Усі говорили лише про необхідність припинення вогню, але ніхто не дав чіткої оцінки діям Росії з точки зору міжнародного права.Наступного дня після бомбардувань Гори, після загибелі європейських журналістів, після абсолютно диких висловлювань вищих посадовців Росії, мабуть обчитавшихся творами Орвелла і Замятина, той же Саркозі(з яким Медведєв демонстративно на "ти") заявляє, що приїхав поговорити з "російськими друзями" про світ. Думаю, кожен з нас цілком допускає, що росіяни за бажання запросто могли увійти до Тбілісі і захопити президента Саакашвілі. Упевнена, що при цьому жоден танк, жоден літак країн Євросоюзу або НАТО не зрушився б з місця, щоб захистити суверенну державу - партнера цих організацій і його законно обраного президента. Виходить, що сьогодні Росія безкарно може беспредельничать на території, яку вона вважає зоною своїх інтересів. Ви бачите, хто або що може зупинити Росію?

- Розумію, ми зараз говоримо про Росію.Але оцінюючи дієвість міжнародних організацій, давайте делікатно, але поставимо питання по - іншому, ширше: а хто - те здатний сьогодні рішуче і швидко зупинити Китай? Или США, Великобританію, Францію? Нескромно нагадаю читачам, в 1999 р. в статті чи "Потрібна Україні нова Військова доктрина"? на сторінках "ЗН" я освітлював ці питання, і той матеріал зберігає свою актуальність.

Розпочнемо з ООН. Це єдина на планеті глобальна міжнародна організація, але вона недієздатна у разі, якщо учасником конфлікту є один з постійних членів Радбезу ООН. Право вето. Значить, зупиняючого або осуджуючого рішення ООН не буде. До речі, у разі конфлікту навколо України одним з учасників або зацікавленою стороною завжди буде постійний член Радбезу. З ООН зрозуміло.

Далі. ОБСЄ - єдина міжнародна організація, яка об'єднує усі держави Європи плюс США і Канаду.При усій повазі до ОБСЄ, вона завжди була повільною в ухваленні рішень, а у разі військового конфлікту максимум, на що здатна - на посередницьку дипломатичну місію і гуманітарну допомогу.

Про СНД і ГУАМ краще нічого не говорити.

Тепер НАТО і Європейський Союз. Якщо загроза спрямована проти країн - членів цих організацій, вони себе захищатимуть. Діятимуть швидше і рішучіше, перервуть відпустки, зберуть міністрів і глав урядів не через 7- 10 днів, а негайно.

Інший випадок, якщо об'єктом агресії стане країна за межами членства в НАТО і ЄС. Вона може розраховувати на консолідовану політичну і дипломатичну підтримку. І те - не дуже консолідовану, як ми це бачимо сьогодні.

Якщо ж ситуація зажадає надання військової допомоги, виділення серйозних матеріальних і людських ресурсів, з прогнозованими жертвами, то тут я ставлю величезний знак питання.Небагато держав ЄС і НАТО будуть готові діяти адекватно ситуації і захищати країну, навіть якщо вона направила вектор своєї політики у бік членства в цих організаціях.

Абсолютно очевидно, що в нинішній ситуації ніхто, включаючи США, не був готовий і не збирався надавати Грузії військову допомогу. Хоча грузинська бригада миротворців у цей момент була в Іраку, виконуючи завдання саме військового характеру, пліч-о-пліч у тому числі з членами НАТО і ЄС.

- Значить, Росія може продовжувати робити все, що їй надумається?

- Ні, не може. Так, світовий лад не досконалий і багато в чому несправедливий. Так, потужні в економічних і військових відносинах країни можуть собі дозволити діяти агресивно. Але ми не повинні сприймати це з яким - те фаталізмом. Право сильного діяло завжди.Але і на сильного, якщо він діяв агресивно, знаходилася управа, згадаєте світові війни, чим вони закінчилися? До того ж сьогодні світ взаимозависим, як ніколи раніше. Навіть найсильніші государст­ва не можуть існувати замкнуто, без активного обміну, в режимі натурального господарства. Світ уразливий, і вони уразливі. По­нимание цього чинника плюс демократичні цінності, що відрізняють третє тисячоліття від попередніх, являється, нехай повільним, але стримуючим чинником.

А в цій конкретній ситуації? Так, Росія могла за добу захопити Тбілісі, могла повалити президента Саакашвілі, і реально перешкоджати цьому не міг і не став би ніхто. Але це була б не остання точка у війні.

"Військовий конфлікт між Україною і Росією недопустимий"

- Знаєте, коли по телевізору показували кадри з розбомбленого Гори, такого, що знаходиться в декількох десятках кілометрів від Тбілісі, очі мимоволі відшукували на карті Бориспіль, Обухов, Фастів, Василь­ков. Так, більшість українців сьогодні скажуть, що це марення, абсолютна фантастика, що Росія ніколи не розв'яже війну проти України. Але для грузин російські бомбардувальники над Гори ще зовсім нещодавно теж були фантастикою. Чи вважаєте ви, що військова агресія Росії проти України можлива?

- Давайте самі себе не лякатимемо і не накручуватимемо. Нам треба думати, робити висновки і діяти.

- Добре, припустимо, тих українських експертів і журналістів, хто висловив припущення, що Україна буде наступною після Грузії, переповнювали емоції.Але ряд західних колег і аналітиків, у тому числі і добре відомий в нашій країні британець Джеймс Шерр, і найдосвідченіший американський дипломат Річард Холбрук, висловили упевненість, що, воюючи в Грузії, Росія думала про Україну.

- Незважаючи на помилки на різних етапах побудови стосунків між Україною і Росією, нам вдалося уникнути подібних конфліктів. Думаю, так буде і надалі. Незважаючи на безліч протиріч в різних сферах.

Очевидно, за цим стоїть розуміння того, що військовий конфлікт між Росією і Україною - двома найбільшими країнами Європи - став би справжньою катастрофою для усього континенту. Причому в усіх аспектах - політичному, економічному, екологічному, енергетичному і інших. Ми повинні виходити з парадигми: військовий конфлікт між Україною і Росією недопустимий.

Але давайте відволікнемося від конкретних держав.Так, сильна у військовому відношенні країна Х може спробувати підім'яти під себе слабкішу країну Y. І може досягти успіху на початковому етапі - за рахунок військової потужності і чинника несподіваності.

Так, потрібна потужна армія. Але не лише. Адже у великої держави армія все одно буде численніша і сильніша. Так що, країна дещо слабший завжди приречена? Ні. Хто сумнівається, раджу прочитати класиків військової стратегії - китайських, німецьких, російських.

У війні перемагає не той, у кого більше літаків, кораблів і армійських корпусів. А той, у кого сильніше єдність власного трикутника "влада - народ - армія" і хто зможе розбити такий же трикутник супротивника. Цьому багато віків тому учив китайський стратег Сунь Цзы.

Потрібна не лише сильна армія, але, передусім - сильна влада, що спирається на підтримку народу. А якщо говорити про військові аспекти, то існує безліч можливостей для асиметричних дій.Шамиль Басаев показав, як силами до батальйону можна на тривалий період відбити у великої країни з двохмільйонною армією бажання продовжувати війну. Я категорично не схвалюю дій Басаева, що привели до численних мирних жертв, і привожу лише тому цей варіант асиметричної відповіді, що він відомий читачеві.

Той, хто ніколи не встоїть при лобовому зіткненні, цілком може зломити волю супротивника або завдати йому неприйнятного збитку асиметричними діями.

Давайте доручимо професійним військовим відробіток сценаріїв, які зберігаються в "темних" кімнатах, а від політиків зажадаємо відповідального і ефективного управління країною. Бо на сьогодні більшої загрози, ніж ми самі, для України не існує.

- Мені теж абсолютно не хочеться фатализировать майбутнє.Але упродовж усього російського - грузинського конфлікту Москва розмовляла з Києвом тоном, що мало відрізнявся від тону її спілкування з Тбілісі. Україну звинувачували і в тому, що вона озброювала Грузію, і в необ'єктивності, і в підтримці однієї із сторін, і у втручанні в діяльність Чорноморського флоту. З одного боку, досить принизливо мовчки зносити подібні окрики. З іншої - абсолютно очевидно, що нас теж провокують. Як Україна повинна зараз вибудовувати діалог з Росією, щоб і національну гідність зберегти, і не загострювати відношення з північним сусідом, і вже тим більше, не опинитися в пастці, в яку потрапили Саакашвілі і Грузія?

- Як вибудовувати діалог? Спокійно, професійно і відповідально. Але спершу обом сторонам визнати, що братських стосунків між Україною і Росією ніколи не було, немає і не буде.

Братськими можуть бути стосунки у мене з братом Віталієм, громадянином Росії.А міждержавні відносини братськими бути не можуть, і досить політикам на цьому спекулювати. Стосунки між державами мають бути взаємовигідними і рівноправними.

Тепер про тон заяв росіян. Останні заяви російського МЗС написані мовою 50-60 - х років минулого століття, причому з клишоногим дипломатичним сарказмом. "Україна з азартом до зубів озброювала грузинську армію, прямо підштовхуючи до інтервенції і етнічних чищень" - провокаційна, безвідповідальна і неправдива заява. Я задав г - ну Лоскутову, радникові - посланцеві російського посольства(посол у відпустці) питання: хто конкретно з українського керівництва підштовхував до інтервенції і етнічних чищень? Ющенко? Тимошенко? Янукович? Богатырева? Кинах? Ехануров? Гриценко? Хто? - Ніхто! Це абсолютна неправда.

Характер цього і подальших заяв відбиває ворожість і незадоволення, що накопичилися за багато років.Ідеологи "Великої Росії" психологічно не хочуть визнати право суверенної країни проводити власну політику і самостійно визначати її пріоритети, не погоджуючи їх з Кремлем. Але ці пріоритети можуть відрізнятися від російських. Не усім же строєм ходити.

- Але чи здатні ми спершу відстояти свої пріоритети хоч би в питанні базування російського Чорноморського флоту?

- Ми вже говорили про те, що стосунки з Росією ніколи не будуть братськими, але вони мають бути взаємовигідними, рівноправними. Зробимо наголос на корені "право" і уточнимо позиції по базуванню в Україні ЧФ Росії. Я вважаю, ми невідкладно повинні зробити крок, передбачений базовими угодами по Чорномор­скому флоту 1997 року і який детально аналізувався місяць тому на сторінках "ЗН". Крок, про який чому, - те мало говорять в Кабміні і зовсім не говорить президент.

У документі записано:починаючи з 2008 року, Росія повинна платити Ук­раине за арендовані флотом об'єкти згідно із законодавством України. Зако­нодательство нашої країни передбачає ринкову оцінку орендованого майна і відповідно - ринкову орендну плату. На сторінках "ЗН" і інших видань експерти її оцінили приблизно в 1 млрд. доларів в рік.

А що ми маємо сьогодні? Починаючи з 1997 року, Росія щорічно списувала Україні по 97 млн. доларів із загальної суми зафіксованого на той період боргу. З цього, а реально - з наступного року ми можемо перейти на нову систему орендної плати, але лише у тому випадку, якщо повністю погасимо борг перед Росією. Сьогодні ми повинні Росії 1,3 млрд. доларів.

Прем'єр Юлія Тимошенко говорить про те, що уряд, завдяки мудрій політиці, додатково привніс до казни більше 20 млрд. гривен.Ось я і пропоную - уряду, Раде, президентові - вже у вересні при внесенні законопроекту про зміну бюджету - 2008 в обов'язковому порядку передбачити погашення нашого обов'язку Російської Федерації у розмірі 1,3 млрд. І перейти після цього до стягування ринкової орендної плати за базування ЧФ РФ.

Так, ми втратимо цього року, але в подальші дев'ять років - виграємо. І усе це буде зроблено правомірно, відповідно до діючих двосторонніх угод. І тоді буде зовсім інша логіка перебування і сприйняття в Україні російського флоту. Влада Севастополя і Сімферополя отримає величезні додаткові ресурси на розвиток міста і Криму в цілому. І ніхто не стверджуватиме, мовляв, ЧФ Росії містить Севастополь. За мільярд доларів ми самі створимо в десятки, якщо не сотні разів більше робочих місць в Севастополі і по усьому Криму.Якщо уряд не включить таку статтю витрат, я не стану голосувати за зміну бюджету - 2008. Навіть якщо мій голос виявиться 226 - м. Це обов'язково треба зробити, і це буде рівноправно і взаємовигідно: Росія отримала базу для флоту, Україна - реальну компенсацію за оренду своїх об'єктів і землі.

Гострокутний трикутник

- Знову вимушена висловити сумнів: чи досить ми сильні для проведення власної незалежної політики?

- Сильна зовнішня і оборонна політика може бути тільки тоді, коли єдині країна і суспільство, сильна і єдина у своїх діях влада, боєздатна армія - пам'ятаєте трикутник, накреслений китайським стратегом?

Що ж ми спостерігаємо у нас, коли йде війна між двома стратегічними партнерами України і в цю війну втягують нашу державу?

Розпочнемо з парламенту, першої гілки влади. Розумію, період відпусток.Але ця причина може пояснити затримку на один - два дні. Але проходить три, чотири, п'ять днів, а лідери провідних політичних сил, представлених в парламенті(окрім КПУ), так і не заявили свої позиції відносно війни.

Не так важливо, якими б вони були - позиції Юлії Тимошенко, Віктора Януковича, Володимира Литвина, В'ячеслава Кириленка - важливо їх мати. Це ж політичні, а не бізнес - лідери, правда? Немає позицій лідерів партій - немає сенсу навіть говорити про вироблення єдиної позиції Рады. Чекаємо до вересня?

Тепер про президентську вертикаль і виконавчу владу. Нам в цілому відома позиція президента як глави держави, вона виражається заявами МЗС. На превеликий жаль, президент негайно не зібрав Раду національної безпеки і оборони, яку він очолює.Не відкликав з відпусток секретаря СНБОУ, усіх міністрів, керівників спецслужб і правоохоронних органів, що входять до складу Ради, так само як і керівників військової розвідки і пограничної служби, главу власного секретаріату.

Результат - ніхто не організував чітко скоординированную цілодобову роботу в режимі ситуаційних кімнат на міжвідомчому рівні. Не впорядковані потоки оперативної інформації, відсутній системний аналіз усієї інформації, що поступає, з виходом на варіанти дій - прораховані, погоджені, реалістичні.

Тому від імені держави озвучуються заяви і вимоги, виконання яких воно, держава, нездатне знаходитися і забезпечити.Рішення про недопуск на базу в Севастополь кораблів ЧФ Росії виконати можна, різними способами, але - чи готовий президент України, віддаючи наказ, нести потім відповідальність за цілком прогнозовані негативні наслідки такого кроку?

Тому одна з розвідок 8 серпня(!) письмово докладає вгору, що все спокійно, коли у всьому світі вже знають, що на Кавказі йде війна.

Тому замість непідписаних постанов Кабміну в поспіху приймаються укази президента. І тут же чиновник СП забиває клин в одну з граней трикутника - в єдність влади, довірчо розповідаючи всьому світу, хто з членів уряду не підписав погоджене по листуванню рішення СНБОУ. Війна війною, а конкурентів на наступних виборах потрібно "мочити" заздалегідь. А віце - прем'єр тут же посилає(кому?) месидж, мовляв, Кабмін виконуватиме тільки технологічні укази.А наступного дня інший чиновник СП додасть до питання про єдність влади - "мочити", так по - дорослому, звинувачуючи членів уряду в пособництві іншій державі.

А як там ще одна вершина трикутника - армія? Армія чекає обіцяних і не виданих грошей(зміни до бюджету не прийняті) і ще голосніше за обіцяних, але без шансів на отримання, 8000 квартир(провальний звіт за підписом Еханурова є). Армія наперед доїдає вже листопадові засоби на продовольство, допалює залишки палива, закупленого за ціною набагато дорожче, ніж можна купити на заправках(акт ГоловКРУ є). І при цьому армія допомагає людям: наводить мости і рятує від повені.

Але головне не це, головне - парад! Так наказав главковерх.Неважливо, що гроші зняли з бойової підготовки, неважливо, що гусеницями порвемо асфальт(на виготовлення гумового взування немає часу, рішення - те приймалося не заздалегідь, а як зазвичай), неважливо, що Київська держадміністрація не дала "добро" на проліт військових літаків над столицею. Усе це неважливо, виб'ємо і проб'ємо - парад! За будь-якої погоди, навіть якщо на половині території - як говорить президент, "другий Чорнобиль", а у меж - війна.

- Але ж нам дійсно потрібна сильна армія. Хоча ще нещодавно ЗМІ дискутували, чи потрібна Україні армія взагалі?

- що Тепер сумніваються буде менше. Щоб створити сильну армію, нічого нового не треба винаходити.У - перших, потрібно виконати Державну програму розвитку Збройних сил України на період до 2011 року, яка була розроблена в Міноборони, погоджена двома урядами(Тимошенко і Еханурова), підтримана членами СНБОУ і введена в дію указом президента.

Програма в повному об'ємі не виконується. Передусім, з - за недостатнього фінансування. Прем'єр обіцяла виділити армії 2% ВВП, виділила - трохи більше 1% ВВП. Значить, програма буде зірвана. Не буде технічного переоснащення армії на сучасні системи озброєнь, передусім вітчизняні, які вже може робити наш ВПК.

У - других, треба виконати Програму переходу ВС на контрактний принцип комплектування. Вона теж зривається. Вже зрозуміло, що без авральних заходів в півтора роки, що залишилися, Ющенко не виконає передвиборної обіцянки - створити професійну контрактну армію до кінця 2010 року.

У - третіх, необхідно виконати Програму розвитку сил спеціальних операцій. До речі, це був останній документ, який я підписав на посту міністра оборони в грудні минулого року. Ця програма стала підсумком річної роботи Міноборони, Генштабу, Гура, командирів частин і просто досвідчених офіцерів спецназу.

Сили спеціальних операцій - це найбільш боеготовный компонент наших Збройних сил. У частинах спецназу і бойових групах навіть логіка, дух і етика взаємовідносин будується на принципах, які я планував розповсюдити на майбутню професійну армію. Там немає показного чиношанування. Нечисленна бойова група повинна виконувати завдання автономно, у відриві від бази, в екстремальних умовах, у тому числі на чужій території. Тому кожен боєць залежить від інших, незалежно від військових звань, і загальний результат залежить від кожного бійця як успіх, так і зрив виконання завдання.У частинах спецназу культивуються такі якості, як самостійність в ухваленні рішень, відповідальність, зухвалість і готовність йти на ризик. Солдати спецназу, не говорячи вже про сержантів і офіцерів, ходять з прямою спиною, на відміну від бійців регулярних частин, які з радянських часів пересуваються на напівзігнутих, навчених крокувати ладом, віддавати честь, прибирати територію, фарбувати бордюри, обходити стороною начальство і лише поверхнево - власне військовій професії.

Вимушений констатувати, на превеликий жаль, виконання Програми розвитку сил спецоперацій міністр Ехануров зірвав. Це не питання бюджету або Кабміну, це саме питання Міноборони у рамках того бюджету, який виділений. На цей рік передбачалося додатково 300 млн. гривен на спецназ. Коли я підписував програму, все в Генштабі і в Міноборони чітко розуміли, що яким би не був загальний бюджет Міноборони, гроші будуть виділені кров з носу.Навіть шляхом скорочення витрат по інших напрямах.

Тому що частини спецназу здатні тактичним підрозділом виконувати завдання, без перебільшення, стратегічній важливості. Це еліта армії. Вони здатні діяти на суші, з повітря, з - під води. Група з чотирьох - п'яти чоловік здатна блокувати будь-який штаб, пункт управління, аеродром або порт супротивника, захопити пускові установки ракет. Це професіонали, здатні виконувати асиметричні дії, у тому числі за межами території країни. Щоб переконати агресора, ким би він не був, що продовження агресії проти України багате для нього серйозними проблемами на власній території.

І ось така важлива програма була зірвана! На початковому етапі планування в Генштабі і Міноборони, коли був затверджений бюджет, на неї виділили замість 300 приблизно 160 млн. (на папері), а по факту - удвічі менше.Не будуть закуплені сучасні системи зв'язку, зброя і боєприпаси, парашути.

Чому? Та тому що відсутній професіоналізм і відповідальність. У Україні немає міністра оборони, є міністр надмірного військового майна. З п'яти його замів лише один професіонал, що розуміє армію, та і тому відведені другі ролі(може, тому що декілька місяців працював в моїй команді?). Інші четверо - люди, що розбираються у фінансових ресурсах і в надмірному майні. Ніхто з керівництва Міноборони, при мовчазному Генштабі, не сказав президентові, що виділити гроші на розвиток сил спецоперацій - це набагато важливіше для оборони країни, чим проводити парад(більше 80 млн. гривен) і будувати у Батуріну ще один, 18 - й по рахунку ліцей(50 млн. в поточному році на документацію і сотні мільйонів - в наступному на будівництво).Мені вдавалося стримувати дії ззовні і розвивати ті компоненти армії, які гарантують безпеку країни і її громадян, а не символічні атрибути, які мають третьоступінне значення для країни.

Не стану продовжувати приклади неефективних дій або злочинної бездіяльності влади в критичних для країни умовах. Головне зрозуміло - державна влада не то що не сильна - вона не працює, а якщо і працює, то частіше на негатив.

А нам сьогодні, як ніколи, потрібна державна машина, яка ставить цілі, а не рефлексує; захищає національні інтереси, а не рейтинги; постійно відстежує тенденції розвитку і виклики усередині країни і за її межами, щоб потім аврально не давитися шматками запізнілої і незвичної інформації.

Поки маємо тільки розвал, без сходження, в усіх гілках і по усій вертикалі влади, розраховувати на сильну зовнішню і оборонну політику не доводиться.Нас "розводять" і далі "розводитимуть". І сильні, і слабкі.

"Цивілізований світ сьогодні як ніколи слабкий"

- Так що ж, ми найслабкіші у цьому світі?

- Сьогодні ми більше говоримо про війну між Росією і Грузією. Але, повірте, окрім палаючого сьогодні Кавказу є глобальні світові процеси. Їх аналіз показує, що не такі війни і не такого роду загрози стануть справжнім викликом для цивілізованого світу. Наважуся стверджувати, що цивілізований світ сьогодні слабкий, як ніколи! А загрози йому - навпаки, сильні, як ніколи. І дуже сподіваюся, що у боротьбі проти цих загроз нинішні учасники конфлікту, і Росія, і Грузія, стоятимуть поряд, по одну сторону, як би маловірогідним це не показалося сьогодні.

Ми можемо провести на карті смугу від Північної Кореї, через Пакистан, Афганістан, Ірак, Іран, Близький Схід, Судан і закінчити на Балканах.Це буде не єдина, але найбільш небезпечна конфліктна зона. До речі, захоплені подіями на Кавказі і Олімпійськими іграми, світові і вітчизняні ЗМІ забули про те, що в Пакистані запущена процедура імпічменту президента. Чим вона закінчиться? Відомо, що стабільність в цій країні тримається на генералові Мушаррафе. І багато в чому стабільність в сусідньому Афганістані, на межі з яким Пакистан упродовж декількох років утримує угрупування більше 60 тисяч чоловік, прикриваючи межу. І не лише від наркотиків. Загинула вже більше тисячі пакистанських солдатів. Може виникнути серйозна проблема у вибухонебезпечному регіоні. У Україні про це навіть не говорять.

У згаданій вибухонебезпечній смузі є все: заморожені, тліючі і вогнем конфлікти, що горять; непідконтрольні владі транснаціональні терористичні і кримінальні угрупування; величезні фінансові ресурси;ядерне і інші види зброї масового ураження, їх технології і компоненти; величезна кількість найбільш небезпечних звичайних засобів поразки; процвітає світовий наркобізнес. Там коштують війська багатьох країн, там неефективні уряди, там щодня нові теракти і людські жертви.

Найголовніше, бойові угрупування не обтяжені демократичними цінностями і готові жертвувати людьми не лише чужими, але і своїми, тисячами і десятками тисяч. Вони готові до найрішучіших дій з усієї земної кулі. Загрози серйозні. Для будь-якої країни. Навіть для найсильнішої. До речі, США неодноразово моделювали локалізацію загрози застосування компонентів біологічної зброї. Підсумок кожного разу один - мільйони жертв, власними силами локалізувати загрозу неможливо.Це США! А Україна, Грузія, Росія?

А тепер подивимося, що там з іншого боку - у цивілізованому світі? Який він зараз? Так от я стверджую, що він слабкий як ніколи. Чому? Назву чотири найважливіших, на мій погляд, чинника.

Перший. Усі розвинені, стабільні демократичні країни на виборах, будь то президентських або парламентських, голосують приблизно п'ятдесят на п'ятдесят. По - іншому і бути не може в стабільній країні. Візьмемо Західну Європу, США або навіть Україну. Тут не можна на виборах кому - те отримати 80-90 % голосів, тобто щонайповнішу підтримку. Це можливо лише в авторитарних режимах, або в країнах на переломних етапах історії. У іншому світі - п'ятдесят на п'ятдесят. Про що це говорить? Про слабкість і політичну уразливість вищого рівня - політичного керівництва країни. І чим ближче до виборів, тим воно уязвимее і слабкіше.

У такій ситуації дуже складно приймати важливі, відповідальні, непопулярні рішення. А саме таким буде рішення про відправку своїх військ в небезпечний регіон. Ще складніше тримати удар, коли в країну повертаються тіла загиблих, направляючи при цьому в зону конфлікту мільйонні, потім мільярдні ресурси. Думаючи про вибори, щодня під пресом критики ЗМІ, опозиції.

Очевидно: відправку військ в Ірак, що наших, що польських, населення не підтримувало - більше 70% було проти. Дуже складно на вищому політичному рівні(президент, уряд, парламент) приймати такі рішення. Ми бачили, як після виборів в окремих країнах ЄС і НАТО, наприклад в Испа­нді, миротворці виводилися негайно - за два тижні. (До речі, Україна вивела свій контингент поступово, впродовж року.) Тобто вищий політичний рівень дуже уразливий. Особливо, коли країна підходить до виборів. Це вид­але сьогодні і в Сполучених Штатах.

Другий. Опускаємося на наступний рівень - военно - політичний. Рівень міністрів оборони. Я працював на посту міністра два роки і десять місяців. Коли йшов, на своїх посадах продовжували залишатися лише п'ять з приблизно 40 міністрів оборони, з якими я починав працювати. У Білорусі, Азербайджані, Таджикистані, Туреччині і Дании. У інших країнах міністри помінялися, яке - де по декілька разів.

У багатьох країнах на посаду міністра оборони призначають(така практика у цивілізованому світі) людей з сфери медицини, фінансів, культури, журналістики. Екзотичний випадок був в Іспанії: там міністром оборони призначили жінку на сьомому місяці вагітності.Хто - те може представити її працездатним міністром у разі, якщо виникне конфлікт і необхідно буде працювати по 24 години в добу багато днів підряд?

До чого я хилю? При слабкому вищому політичному рівні наступний рівень - міністрів оборони, який повинен пропонувати вищому керівництву країни варіанти прорахованого і вивіреного по наслідках военно - політичного рішення, уміти знаходитися най­оптимальніший варіант - цей рівень не готовий до такої ролі. Об'єктивно. Значить, покладаються на військових.

Третій. Наступний рівень - вище військове керівництво - як правило, начальник генштабу. Давайте поставимо питання: в яких країнах ці люди - генерали з багатьма зірками - мають особистий досвід планування, розгортання і бойового застосування військ? Не полку або бригади, а значимого загальновійськового угрупування? Теж можна по пальцях злічити: США, Росія, Туреччина, Ізраїль, Британія. І практично все.Інші читають підручники, як правило, написані по аналізу попередніх і чужих воєн. Значить, розраховувати на тверді професійні рекомендації військових в складний момент вище керівництво країни теж не може.

Четвертий чинник - низьку ефективність міжнародних організацій, недостатню оперативність в ухваленні рішень - ми вже обговорювали. Додам лише, що сила демократії має і значимі слабкі сторони. Адже найдемократичніші з альянсів будуються на принципі консенсусу, і рішення того ж НАТО може заблокувати одна - єдина країна.

А тепер згадаємо ще раз, хто може кинути виклик стабільному, мирному, спокійному, нешвидкому в ухваленні рішень цивілізованому світу? Вони готові знищувати тисячі людей і тисячами гинути самі. Щоб доставити смерть на чужу територію, їм не потрібна величезна машина логістики, біотуалети, кондиціонер в казармі і п'ять видів морозива на обід.З жменею рису, аби була зброя, вони тижнями переміщаються по будь-якій місцевості. І головне - навчені і готові діяти асиметрично, завдаючи ударів по самих больових точках розвиненого демократичного суспільства.

Переконаний, лідери демократичних держав повинні якнайшвидше усвідомити і визнати уразливість і слабкість як окремих країн, так і міжнародних організацій. Можливо, їм легше буде зробити це саме зараз, після конфлікту між Росією і Грузією, коли деякі слабкості вийшли на поверхню.

А що Україна? Наші лідери і в країні, і за кордоном говорять про одне і те ж - про коаліцію, вибори. Серьез­ные регіональні і світові проблеми або не усвідомлені, або взагалі ніколи не цікавили.

"Я відкликав би заявку України на ПДЧ"

- Не можу не запитати:чи повинна Ук­раина після грузинських подій прискоритися на шляху в НАТО? Или ця мета для нас вже неактуальна? І збільшилися або зменшилися наші шанси отримати ПДЧ в грудні?

- Я не рахую це питання сьогодні найактуальнішим. Ми адже не говоримо про членство, до якого треба підготується, сформувати єдину політичну позицію, яку потім повинні підтримати громадяни країни. Зараз передумов для цього немає. Тому говорити про членство не доводиться.

Всім вже ясно, протистояти серйозній загрозі жодна країна самостійно не зможе. Так само очевидно, що об'єднання зусиль вигідніше, у тому числі з економічної точки зору. І так само ясно, що якщо на планеті існує хоч один ефективний військовий союз, то це НАТО, іншого немає. У НАТО по - колишньому коштує черга, на відміну від Ташкентського договору, з якого лише виходять.

Чому я рахую питання формального приєднання до ПДЧ неактуальним? Тому що нам ніхто не заважає виконувати його вже сьогодні. Ніхто. Незалежно від того, прийме НАТО відповідне рішення в грудні або квітні або не прийме.

Якщо українська влада усвідомлює, що нам треба піднімати свою економіку, екологію, судову систему, військову машину, нехай вона це робить. І ось це усе і називається абревіатурою ПДЧ. Я це розумів і, будучи міністром оборони, в листопаді 2005 року на зустрічі з міністрами оборони країн НАТО виступив з ініціативою і сказав, що Україна сама розробить для себе ПДЧ, щоб підняти рівень Збройних сил до НАТІВСЬКИХ стандартів. Адже вище стандартів не існує. Мені відповіли: "Прекрасно, розробляйте".

Навіщо я це тоді зробив? Хотів, щоб розмови про ПДЧ перейшли в практичну площину.Щоб про ПДЧ не говорили як про "чорний ящик" або "річ в собі", а щоб документ лежав у міністра на столі. І ми знали, що треба зробити, з якими ресурсами, в які терміни. Ми розробили проект ПДЧ за три місяці, обговорили, представили натовцям, притягнули їх консультантів, передусім з країн, що нещодавно вступили до альянсу. Вислухали їх рекомендації і прийняли в тій частині, яка нам представлялася корисною. У ПДЧ записано лише те, що треба нам, Україні. Нічого більшого. Говорю про це відповідально.

Якщо на те пішло, то програма уряду "Український прорив" і є ПДЧ. Я про це сказав Юлії Тимошенко перед її поїздкою у Брюссель: не треба боятися реакції людей, це і є ПДЧ, у баченні нинішнього уряду. І нічого іншого в цьому документі не буде. Там буде розділ, присвячений нормальній виборчій системі, нормальній ринковій економіці, боротьбі з корупцією - це треба нам, не їм.Сильна боєздатна армія - потрібна нам, а не американцям, у них є.

Тому ніхто не заважає нам самим виконувати свій ПДЧ. І у мене є обгрунтований докір до членів прави­тельства : чому вони не розробили ПДЧ для своїх міністерств і чому не виконують?

Знаю твердо, якби в червні 2006 року, коли проходило засідання Комісії Україна - НАТО на рівні міністрів оборони, на якому я був присутнім, в країні була коаліція і новий уряд, ми гарантовано отримали б ПДЧ. І тоді за нього проголосували б і німці, і французи, і бельгійці, і усі інші. Чому?

Тому що на кожній зустрічі з міністрами оборони НАТО ми обмінювалися досягнутими результатами і досвідом. Кожного разу я докладав про нові результати, і усі натовці розуміли, що українська армія знає, куди рухатися, і рухається в цьому напрямі планомірно і послідовно.

А тепер питання:хто заважає сьогодні усім нашим міністрам - Шандрі, Князевичу, Онищуку, Вакарчуку, Даналишину і іншим - розробити ПДЧ і з інтервалом в три дні проїхати по маршруту Брюссель - Берлін - Париж, щоб представити партнерам ПДЧ кожного у своїй сфері відповідальності? А через два місяці - знову по тому ж маршруту, з першими результатами виконання. Через два місяці - знову. Знаєте, чим би це закінчилося? Натовці сказали б нам: "Досить, хлопці. У нас не залишається часу для своєї роботи. Один ваш міністр від'їжджає, тут же приїжджає інший зі своєю доповіддю. Все, ми ситі, ми бачимо результати, ви нас переконали, ми підтримуватимемо Україну".

Але цього ж немає! У уряді про ПДЧ говорять, але їм не займаються. Президент міг би вже давно видати указ, що зобов'язує кожного міністра розробити впродовж двох місяців свою частину ПДЧ і активно його виконувати. Але ж Ющенко теж цього не зробив.

Тому формальне прийняття або не ухвалення рішення про надання Україні ПДЧ в грудні є для нас не принциповим. Скажу навіть більше. На місці Ющенка я б відкликав заявку України на отримання ПДЧ з штаб - квартири НАТО. Але при цьому забезпечив його реальне виконання Україною без всяких рішень НАТО, вони не обов'язкові.

- Але, можливо, події в Грузії якраз і підштовхнуть країни альянсу, що раніше сумніваються, до позитивного для України рішення? Или ви вважаєте, що навпроти, ще сильніше злякають їх?

- Кого - те підштовхнуть, кого - те злякають. Сьогодні важко давати оцінки. Але думаю, що кардинальної зміни позиції не буде. З різних міркувань, у тому числі енергетичним. Але про це трохи пізніше.

Повернемося до відгуку заявки на ПДЧ. Давайте не ставити альянс в незручне положення.Коли усередині країни немає єдності, коли немає його в парламенті і з - за цього питання блокують трибуну і не дають ухвалювати дуже важливі закони. Коли немає єдності по усій вертикалі влади. Коли немає ефективної державної машини. Адже, повторю, йдеться не про вступ до альянсу. Вступ до НАТО - це, якщо порівняти образно, вступ до університету. А зараз, дискутуючи про ПДЧ, ми говоримо лише про право України піти у бібліотеку шанувати книжки, підвищити свої знання, щоб потім успішно скласти іспит. Ну, так читайте книжки! У нас вони є, і свої, і чужі.

Не упевнений, що ініціативу по відгуку заявки підтримають. Але я б сьогодні сконцентрувався на створенні ефективної системи влади і досягненні конкретних результатів. І коли кожного тижня, кожен новий місяць наші громадяни відчуватимуть, що їм стало жити краще, вони поважатимуть свою владу. І тоді вони довірять їй будь-які стратегічні рішення. Будь-хто.Навіть без референдуму. Вони розумітимуть, що влада працює для них. А раз вона мудро працює усередині країни, значить, їй можна довірити і ухвалення важливих зовнішньополітичних рішень.

А коли у нас перманентні внутрішньополітичні війни, коли у людей з кожним днем росте відчуття незахищеності, уразливості, коли вони не можуть спланувати свій сімейний бюджет або власний бізнес, то ніякої поваги до влади немає. Тоді люди не довірять їй важливих рішень і захочуть самі приймати їх на референдумах.

Так що не треба перекладати на Європу свої проблеми. Виконуйте свій ПДЧ. Щоб закінчити цю тему, нагадаю, що багато країн стали членами НАТО без жодного ПДЧ. І сьогодні є європейські держави - не члени НАТО, які не збиралися і не виконуватимуть ПДЧ. Але завдяки ефективній внутрішній і зовнішній політиці можуть бути прийняті до альянсу у будь-який момент, як тільки подадуть заявку.

"Ми не повинні міняти цінності на ціни"

- Ви збиралися повернутися до енергетичного аспекту.

- Річ у тому, що країни ЄС і НАТО забезпечують свою безпеку колективними зусиллями, а переговори з "Газпромом" проводить кожна країна окремо. І ось тут для одних виклик, а для інших(включаючи наш уряд) - спокуса поміняти цінності на ціни. Стратегічні цілі, демократичні цінності - на дешевий газ на конкретний рік, під конкретні вибори, під конкретного прем'єра або президента.

Я не хочу, щоб Україна міняла цінності на ціни. Ми це вже робили не раз. І бачили, чим це закінчилося. Дешевого газу не буває. Залишок ціни все одно доберуть за закритими схемами і шляхом встановлення контролю над нашою економікою.

За незалежність своєї країни треба боротися і треба платити.Якщо ми не бажаємо повзати на колінах, а хочемо ходити з рівною спиною, означає доведеться платити ринкову ціну за газ. Вона все одно стане такою незалежно від того, що заявляв або не заявляв президент, або чому промовчала прем'єр, спостерігаючи за війною на Кавказі.

До цього потрібно готуватися. І робити це не в змозі шоку. Зрозуміло, що тема газу придбала фаталистическое звучання(мовляв, економіка і соціальна сфера рухнуть) значною мірою з - за того, що саме на газі були зароблені і продовжують зароблятися мільярдні капітали. Газове лобі дуже сильне. Саме звідти виходять найбільші метастази корупції. Незалежно від того, хто президент і хто прем'єр.

Висловлю думку, яку сьогодні розділяють небагато, але дуже скоро розділятимуть більшість думаючих людей. Насправді, при розумній політиці нашої влади ціна на газ не має для України принципового значення.Вона не буде захмарною, вона буде ринковою. Так, вона буде набагато вища, ніж зараз. Але давайте подивимося на цю проблему не через призму страху, а холоднокровно, і оцінимо, що є у нас, чого немає у інших країн в цій сфері.

Перше. У нашої країни є власний газ - більше 20 млрд. кубів щорічно. Чого немає у більшості країн Європи.

Друге. У нас є стратегічна труба, на яку після конфлікту в Грузії звернуть ще більшу увагу. Такої труби немає у більшості країн Європи. І хочу нагадати, що ця труба давала в наш баланс газу в 2004-2005 роках додаткові до 28 млрд. кубів газу(для порівняння в поточному році - лише 9 млрд.).

Третє. У нас є підземні сховища газу. Їх теж немає у більшості країн Європи. І це теж плюс в наш газовий баланс.

Четверте. У нас є вугілля, приблизно на 400 років.З усіма проблемами цієї галузі, але і з усіма її потенційними можливостями. Таких запасів вугілля теж немає у більшості країн Європи.

П'яте. У нас є атомна енергетика. Її немає в дуже багатьох країнах Європи.

Шосте. У нас є гідроенергетика завдяки потужним річкам, яких немає в дуже багатьох країнах Європи. А була ще мала гідроенергетика. Її, на жаль, заморозили або зруйнували, але свого часу вона забезпечувала електроенергією цілі райони. І її можна відновити.

Сьоме і, можливо, найголовніше. У нас енергоспоживання на одиницю продукції, що виробляється, в чотири - шість разів вище, ніж в розвинених європейських країнах. І це величезний резерв для зменшення споживання газу - починаючи з ЖКГ, з кожної квартири. Щоб припинити гріти трубами землю, поставити регулятори на батареї, а не відкривати кватирки взимку.

А тепер питання:маючи те, чого не мають більшість країн Європи, ми не виживемо, пропадемо? А як вони вижили, і не просто вижили, а нормально і заможно живуть?

Ринкова ціна на газ(а інший і не буде незабаром) стане величезним стимулом для зниження енергоспоживання. Ніяке рішення Кабміну не буде більшим стимулом, ніж висока ціна. Тому що кожен, від бізнесмена до звичайного громадянина, замислиться, як опалювати свій дім або квартиру, і почне економити.

Так що ми не в слабкій позиції. На додаток до сказаного, нам треба чіткіше обкреслити роль держави. Не повинні наші високі чиновники, міністри і президенти повзати на колінах на переговорах, домагаючись низької ціни на газ для людей, які збільшують свій стан щорічно на п'ять, - десять мільярдів. Нехай ці люди заплатять ринкову ціну, це їм цілком по кишені.

Безумовно, держава їм допомагатиме як структурам, що створюють робочі місця і приносять гроші до бюджету у вигляді податків. Але держава не повинна домовлятися про ціну на газ для бізнесу. Нехай купують на ринку. І багато хто з них робить це вже сьогодні. А деякі і трубу свою мають. Товариші з "Миттал Стил", пани Фірташ, Ахметов, Пінчук і інші продають свою продукцію на світовому ринку за світовими цінами. При цьому вони не платять своїм робітникам зарплату за світовими стандартами. Є резерви рентабельності, прибутковості. Нехай купують газ за ринковими цінами. А держава забезпечуватиме те, що повинно : бюджетну сферу і ЖКГ. На якій - те період держава, можливо, підтримає кредитами найуразливіші галузі економіки.

Пам'ятайте, скільки говорили, що якщо ціна на газ буде більше 130 доларів, то уся економіка рухне? Сьогодні їй поставляють газ по 296 доларів. Багато що не рухнуло.Де - те зменшилася рентабельність. А ось там, де рухнуло, повинна допомогти країна. І за короткий період - три - чотири роки - ми зможемо забути про тему газу. Я вже не говорю про резерви, які ми розкрили б, провівши ревізію родовищ, перевіривши, хто ними розпоряджається, які з них законсервовані і здобич може бути відновлена, перевірити, чий газ знаходиться в підземних сховищах, хто і куди його експортує. Серйозно, а не через напівзакриті і явно неефективні механізми розробляли б газовий шельф. Не з "Венко", а з серйозним інвестором.

Нам треба ставати сильніше, і тоді ПДЧ буде вторинний. Тоді чий - те диктат буде вторинний. Якщо, звичайно, ми хочемо бути самостійною державою.