У Грузії реформа МВС була успішною, оскільки кардинальному реформуванню піддалося, передусім, керівництво

Радіостанція "Ехо Москви" у рамках серії передач, присвячених темі Грузії, в прямому ефірі узяла інтерв'ю у заступника міністра внутрішніх справ Грузії Катерини(Эки) Згуладзе.

- Эка Згуладзе, заступник міністра внутрішніх справ. Ну, ось, власне, головне питання, яке хвилює кожного зараз, хто дивиться на вас - хлопчик або дівчинка, кого чекаєте?

- Хлопчик, первісток. І дуже хороший хлопчик. Я майже не відчувала свою вагітність досі.

- Довго ще будете на роботі? До останнього дня?

- Напевно, до останнього.З одного боку, це реальність, а з іншого боку, хочеться більше, якщо можливо, мати часу з дитиною вже.

- Добре, тоді вже про роботу ближче. У Росії проходить реформа масштабна поліції, і, природно, кожен починає порівнювати з тією реформою, яку проводили в Грузії, тому, можливо, у вас і які - те ради, і ваші спостереження, як у вас, як у нас. Як перерозподілялися у вас функції, тому що величезна робота була виконана?

- Ви знаєте, чи проходить реформа в Росії, в Грузії ми цього у нас про цієї інформації немає. Ви відчуваєте цю реформу? Мене це дуже радує. А, в - других, чому природно порівнювати з Грузією, мене це теж дивує трохи - трохи. Найголовніше, що я можу сказати, Росія - країна велика. У вас нестачі інтелігентних людей немає. Я упевнена, що ви знайдете свій шлях, як робити реформи. Я зараз згадую один анекдот.Старий, напевно, ви, може, і чули, про іноземного консультанта. Пастух в горах зі своїми вівцями відпочиває, і раптом зупиняється машина, звідти вистрибує хлопець з кльовою апаратурою прямо до пастуха і говорить: я зараз скажу, скільки у тебе голів овець, і я за це беру 2 вівці для себе. Що - те робить, свою кльову абсолютно незрозумілу апаратуру, там, не знаю, розкручує і говорить - у тебе 77 голів. І хапає двох в машину і збирається йти. Пастух говорить - постій, я тобі скажу, хто ти. Ти іноземний консультант. - А звідки ти знаєш? Я ж говорю на твоїй мові і таке інше. Говорить - в - перших, ти прийшов, коли тебе не запрошували, в - других, ти говориш мені те, що я знаю, а, в - третіх, поверни мені своїх собак. Так що я не хочу бути в положенні. давати які - те рецепти готові в цьому плані. У кожного в країні своя специфіка, звичайно, свій набір проблем.І те правда, що у нас одна історія і які - те загальні, можливо, риси, можна порівняти. Я хочу говорити про Грузію, я не можу говорити про Росію, я не хочу обговорювати проблеми в Росії, я просто некомпетентна. Те, що у нас було і що ключовим, напевно, являється, якщо ми хочемо реально створювати що - те нове і давати результати в плані реформ - це політична воля. І я не хочу, щоб це прозвучало банально як - те і утрирувано. Це правда так, тому що реформи почати знизу неможливо. Має бути абсолютно політичний консенсус, що ми готові і хочемо кардинально мінятися, тому що особливо в правоохоронних структурах поміняти одного начальника, реформувати один маленький департамент або хоч би великою не дасть той результат, яким буде задоволено населення. А розчарувати населення вже в первинній фазі реформи - це дуже небезпечно, тому що другий шанс вони не дають. А потім ця вже справа тактики.Я можу розповісти, як ми це робили.

- Дивитеся. Наприклад, ми пішли шляхом переатестації. Я так розумію, у вас дещо інший був підхід?

- Ви знаєте, ми вирішили так, що потрібно міняти все. І мінятися разом з реформами. Що я маю на увазі? Ситуація в Грузії була така в 2003-2004 році. У нас було декілька великих таких мегапроблем. В першу чергу, держава як така була майже відсутня на усіх рівнях соціального життя громадян. Вона дуже ефективно дублювалася, можна сказати, мафією або злодіями в законі, або організованою злочинністю, яка, так само як і "Алькаида", на різних соціальних рівнях надавала різні соціальні послуги. Вони були альтернативний уряд. Інша наша велика проблема, звичайно, було, те, що ми майже не контролювали наші кордони, і це не пов'язано тільки з конфліктними регіонами, ми не контролював кордон з Туреччиною, з Вірменією, з Азербайджаном.Контрабанда складала 60-70% нашого внутрішнього ринку. І одна з самих - самих, напевно, великих проблем була, звичайно, всюдисуща корупція. Я навіть боюся іноді називати це корупцією, настільки це було, не знаю, скрізь, і майже усі були в це залучені. Так що коли ставити метою реформувати, потрібно виходити з ситуації, яка є, так? Ми, уряд, лідерство тоді, була досить маленька група. Я дуже рада, що досить рана зрозуміла, що без утворення населення або без підтримки населення досягти нічого неможливо. Так що усі реформи спочатку, з першого ж дня, супроводжувалися дуже великою інформаційною кампанією на рахунок того, що ми хотіли робити і як ми хотіли це міняти. Що я маю на увазі? Корупція. Ми постаралися дати нову дефініцію корупцію, нову для Грузії, а взагалі для всього світу, звичайно, одну єдину - це кримінал. Це погано. Це не може бути частиною нашого щоденного рутинного життя.І тоді ми відчули, що населення зрозуміло, що це погано, ось тоді реформа вже почала давати результати.

- Эка, пробачте, будь ласка, але багато поколінь слово "корупція", слово "хабарі" - воно торкалося не лише Грузії, Грузинської радянської соціалістичної республіки, але і Грузії теж. Як можна пояснити людям за півроку, вони усе життя - лікарі, учителі, поліцейські, так, чиновники - давали хабарі, брали хабарі за прості речі. Як можна за півроку перенавчити населення?

- Ви знаєте, даючи дуже реальні приклади, в - перших, що ми самі міняємося, тому що корупція - що це таке? Якщо міністр не бере хабар, замміністра не бере хабар. Якщо замміністра не бере хабар, глава департаменту не може фізично брати хабар. І так далі, і так далі. Ланцюгова уся реакція. Так що в першу чергу ми давали самі приклад, що можна жити без корупції.У - других, усі наші кроки були дуже публічними, часто навіть негарними. Ми заарештовували чиновників у присутності преси. Це усе широко освітлювалося. І я говорю про людей, впливових людей, впливових політично, економічно, і навіть у богемі, і так далі, і так далі, культурна еліта іноді не менш важлива в цьому реформуванні соціального менталітету, чим політична еліта. Ми заарештовували сотнями поліцейських, прокурорів, навіть суддів, але ми також заарештували декілька депутатів за корупцію, ми заарештували декілька губернаторів за корупцію, і, звичайно, звичайних громадян, які в плані цієї реформи давали або брали хабарі.

Суд присяжних

- Тоді виникає наступне питання. Ось, ви пояснили все про корупцію. Ось, люди зрозуміли.Але коли відбувається набір, за яким принципом, звідки ви берете нових людей? Причому, якщо ми говоримо, що ви знімаєте і заарештовуєте людей високопоставлених, потрібно ж туди теж відповідних фахівців знайти. Звідки.

- Ви знаєте, ось ця репресивна частина реформи, яку не можна обійти, не можна, просто не можна, тому що інший message, який відразу ж вирушав урядом паралельно тому, що корупція - це погано, було те, що закон один для усіх. І третя частина того ж message - це те, з чим у нас була проблема в Радянському Союзі, так, ви, напевно, погодьтеся, що таке справедливість і що таке закон? І чи можна ці два поняття разом злити. І самий кращий підхід в нашому розумінні, по крайній мерее, це показувати через тіло. Я вам дам один конкретний приклад, який на дуже ранньому етапі реформи ми зробили. Ми розігнали ДАІ.В основному це освітлюється як дуже таке різке рішення, правильне, неправильне, це 17000 чоловік, це не просто чиновники, це люди зі зброєю, ти їх виганяєш просто, і так далі, і так далі, що це означає. Багато навіть мої співробітники можуть не погодитися, але я як людина не поліцейська, людина, яка прийшла абсолютно з іншого світу, коли дивлюся зараз назад в цю недавню історію нашої країни, я думаю, те, що уряд і конкретно це міністерство підійшло до реформ як до менеджменту бізнесу, а не як до бюрократії. Вони дуже чітко усвідомили, ми дуже чітко усвідомили, що ми хотіли створити новий продукт. Наприклад, ipod, яким ви зараз користуєтеся. Ми повинні надати його ринку так, щоб могли його продати, так? Ось цей новий імідж Грузії без корупції, влада закону, і так далі, і так далі, був новий продукт, який ми хотіли продати своєму населенню, всьому світу, і так далі, і так далі.Ми вибрали ДАІ як наш пілотний проект, як наш VIP - продукт. Чому ДАІ? У - перших, це був одним з самих - самих гниючих департаментів поліції. У - других, тому що ДАІ - це обличчя поліції, тому що вони стоять на вулиці. Кожен громадянин, водій або пішохід їх знає. І перше сприйняття поліції виходить від ДАІ. І, в - третіх, також дуже банальна реальність, змінити дорослу людину, ну, я не скажу неможливо, але дуже - дуже важко і, напевно, у більшості випадків неможливо. Особливо якщо говориш про людину корумповану. Так що ми вирішили не міняти, а просто розпочати з нуля, побудувати абсолютно нову структуру і показати населенню, що можливо змінити, не знаю, перебороть корупцію, що ми налагоджені серйозно, що ми мінятимемо і ці зміни можливі.І це дало дуже швидкий результат, який ми чекали, а що стосується набору нових людей, ми набирали паралельно в цих структурних реформах і досі набираємо, звичайно ж, нових співробітників поліції. Наша тактика була така. Ми змінили абсолютно суть, ми називаємо його зараз академією поліції, до цього це були різні школи МВС, ми відмовилися від радянського класичного підходу до викладання, що раніше школи МВС давали диплом юриста реально і поганий диплом юриста. Ми сказали так - якщо подаєш на детектива, наприклад, або розслідувача, ти маєш вже бути юристом. Але для патрульної поліції, для інспектора на вулиці диплом юриста не потрібний. Це навички і досвід, який ми можемо дати у рамках дуже інтенсивного курсу. Наші курси. потрапити, в - перших, в академію дуже складно, тому що спочатку у нас на одно місце було 100, 200 чоловік подавали. Зараз десятками. Конкурс дуже великий. Потрапити в академію дуже складно.Але закінчити академію ще складніше. У нас тести і quiz 'ы кожного тижня. Закінчує академію де - те 70% курсантів, не більше. А як ми відбирали. Знову ж таки, ми відмовилися від класичного підходу. Ми не перевіряємо знання як таке, ми перевіряємо загальний рівень інтелекту, ми перевіряємо навички. Ми націлювалися і тоді, і зараз набирати не розумних, а кмітливих людей, тому що відкриту кмітливу людину можна навчити тому мінімуму, який потрібний патрульній поліції, а решта вже при практиці. І ми учимо поступово. Звичайно, поліцейський мінімум раз на рік повертається в поліцейську академію. Зараз вже в МВС неможливо просуватися вперед без повернення в поліцейську академію. Наприклад, навіть якщо людина рекомендована на пост глави департаменту, він все ж на тиждень - дві повертається в поліцейську академію.Ось це нововведення, грузинське ноу - хау, про яке я хочу розповісти, тому що за ці тижні або дві у нас немає амбіцій їх чому - те навчити, тому що апріорі мається на увазі, що якщо людина рекомендована на такий великий пост, він професійно підходить до цього поста. Для чого ми його повертаємо в академію? Це щоб подивитися, переконатися, перевірити, чи є у цієї людини інші якості, які потрібні, для того, щоб управляти людьми. Це, звичайно, навички менеджменту, організаційні навички, що не завжди те ж саме, що професійна криміналістика, і так далі, і так далі, і найголовніше - його психологічний портрет, тому що що ми міняли? Ми міняли не структуру поліції. Головне не те, що міліція перейменувалася в поліцію або ДАІ стало патрульною поліцією, ми постаралися, і, по - моєму, вдало змінити взагалі суть. Ми стали службою послуг.І людина, яка хоче працювати в поліції або пересуватися по кар'єрних сходах поліції, має бути готова до цього підходу роботи, тобто людина знесилена, людина з депресією, людина, не знаю, з конкретними психологічними проблемами просто не підійде. І для нас це теж дуже важливий критерій, дуже важлива частина для наших нових співробітників.

- З приводу боротьби з корумпованістю, з корупцією, ось, наприклад, наш міністр внутрішніх справ вважає, що ефективним проводитиме ротацію вищих міліційних чинів кожні 5 років. Як ви вважаєте, це така правильна ідея?

- Ви знаєте, сама по собі ідея непогана і вона апробована ідея, це не нова ідея, але одна ось така ідея сама по собі не стане переворотом у боротьбі з корупцією. Справа в чому? Підвищення зарплат - це теж важливо.Звичайно, зарплати мають бути.

- А ви знаєте, у нас просто дуже цікаво, у нас на сайті один з головних моментів, на який звернули увагу, - це витрати на поліцію і витрати поліцейських, які майже в 10 разів більше, ніж у учителів.

- Ви знаєте, я не сильна в математиці, на жаль, це мій великий мінус, я гуманитарка, але людина, яка збирала цю інформацію, чітко гірше мене, на жаль.

Учбова спецоперація

- Він приводить цифри, що бюджет МВС - 11% від національного бюджету в Грузії і в 8 разів більше зарплата поліцейського, чим зарплата по країні.

- Ви знаєте, це неправда, це просто неправда. У - перших, середня зарплата цього року, я дивилася квартальні дані, чиновників - це де - те 997 скринь по країні. Це +- на 50 скринь більше або менше середньої зарплати поліції.Так що зарплата у нас така ж, як у будь-якому іншому міністерстві, тобто митник, там, або чиновник, працюючий в міністерстві економіки або міністерстві освіти, отримує в принципі теж іноді більше, іноді трохи менше, ніж співробітники нашого міністерства. А що стосується загальних витрат на МВС, це теж не так просто, тому що міністерство Грузії відрізняється різко від міністерства, яке є у вас в Росії. У нас МНС, прикордонники, берегова охорона, нагляд над наркотиками, над резервами, контррозвідка, і так далі. міністерства безпеки у нас взагалі немає. Усі ці структури входять до міністерства МВС, так що коли ви говорите про цифри, знову ж таки, говоритимемо про Росію, ви зіставте разом з сумою, які йдуть на усі ці різні міністерства або департаменти, і плюс додайте ще одну велику різницю.У нас немає спецзасобів, в Росії вони є, і, в - третіх, у нас бюджет центральний для МВС, а у вас поліція фінансується і з центрального бюджету, і з місцевого бюджету. Так що, по - моєму, якщо додати усі ці цифри, вийде, що в Грузії значно менше витрачається на правоохоронні структури в цілому, чим те ж саме в Росії. Можна навести приклад і американський, там той же самий підхід, де CIA - це окрема структура. поліція, там, і муніципальна, і федеральна, і штатна. І так далі, і так далі. Так що так механічно зіставляти ці цифри просто неправильно.

- Ще група питань від наших слухачів, який був - це політична функція поліція, особливо це під час останніх мітингів в травні було видно.Питання про те, оскільки політична поліція - відразу згадується Гестапо, що таке Гестапо, це політична поліція була, так? Наскільки політичні функції по реформі надані поліції?

- Ви знаєте, я не хочу сильно хвилюватися, як ви сказали, я вагітна, але порівнювати про грузинську поліцію з гестапо або з НКВД, я це бачила на вашому сайті, мене це просто обурює, не можна ось так кидатися ось цими поняттями, що було Гестапо, що було НКВД, і що є поліцією зараз в Грузії і в якій - або іншій країні. А тепер по суті. Ми дуже горді. і коли я говорю "ми", я не говорю тільки від імені уряду або від імені МВС, я говорю від імені людей, народу, тому що я є так само громадянкою Грузії. Ми дуже горді, що(не відразу, це був теж вільно важкий процес) нам вдалося абсолютно відокремити правоохоронні структури від політичних процесів, що нормально, що демократично, що треба.Що я маю на увазі? Давайте згадаємо 2009 рік, коли країна стояла перед великою небезпекою, якщо так просто говорити. Я дуже хочу застосовувати які - те розумні слова, і так далі, але давайте просто, тому що російський для мене все ж іноземна мова, я втрачаюся, коли намагаюся незрозуміле що - те сказати, тобто країна була перед декількома кризами: фінансова криза, яка, який був скрізь, в усіх країна, поствійськова криза, так, моральний дух, і так далі, і так далі, і додатково у нас були демонстрації впродовж місяців в столиці Грузії, перекриті були дороги, основні дороги, блокується основний державний приміщення, і так далі, і так далі. Це виклик будь-якого уряду, особливо для такого уряду, як в Грузії, я вже сказала, дещо інші великі виклики теж стояли перед нами.І як повелася поліція, ось, впродовж цих 3-4 місяців безперервного натиску, можна так би мовити, над ними, для мене була відповідь на ваше питання. Так, ми дали їм інструкцію: це може бути, не знаю, моментом, коли грузинська держава відбудеться або провалиться, і ви учасники ось цього процесу, багато що залежить від вас, не втручайтеся, навіть якщо вас ображатимуть, навіть якщо у вас кидатимуться каменями, і так далі, і так далі, просто постарайтеся бути краще, ніж ви являєтеся, бути краще, ніж просто будь-яка людина і не входити в конфронтацію з демонстрантами, а эт дуже важка інструкція для виконання на посту. Незважаючи на це, але мене здивувало те, що пішло знизу. Вони мені відповіли, вони нам відповіли, і не лише на словах, але на ділі. Вони сказали - ми втомилися.

- Поліцейські.

- Поліцейські, звичайні поліцейські. Різні департаменти поліцейські - вони сказали:ми втомилися від спроб і опозицій, і, можливо, частини уряду, вплутувати нас в які - те політичні процеси. І вони сказали це тільки тому що вони були вже на рівні, як би це сказати, підійшов момент це сказати. Ми дали їм впродовж цієї реформи того, чого у них ніколи не було : гордість за свою роботу, вони вже не інструмент ні для криміналів, ні для уряду, ні для інших процесів. Вони самі по собі дуже важлива частина грузинської держави і соціуму. І вони цим гордяться, вони це відчувають і вони не хочуть цим кидатися, як би сказати. Це, напевно, найбільше досягнення ось цієї реформи. Так що я чітко можу сказати, що у нас немає політичної поліції, Це не може більше існувати, тому що в нашій країні впродовж останніх 3-4 років у поліції рівень довіри вище 80%, 82-83. А кидатися цими цифрами не можна.Це показує те, що народ довіряє поліції, а народ не може довіряти поліції, якщо думає, що це інструмент чого - те поганого.

- Эка, я хотів би повернутися до технології, так, ось, ви набрали, на ваш погляд, правильних людей, і з'являється друге завдання: як тримати їх у формі, щоб корупція не поповзла усередині рядів, яка у вас є технологія, які механізми контролю над своїми?

- Ми набрали не потрібних, а правильних людей. І тут є різниця. Тому що існує кліше, що професіоналізм поліції. і так далі, і так далі, не компрометуємо чи ми це, набираючи людей абсолютно з вулиці, що не мають ніякого професійного рівня. Принаймні, це спрацювало в Грузії. Люди чисті, чисті совістю, чисті не кишенями, і чисті в голові, тобто люди.

- Тобто людина слабка?

- Людина абсолютно слабка.Так що у нас є дуже багато механізмів, я хочу просто комплексно як - то це змалювати. Договір такий між менеджментом і поліцейськими. Ми вам даємо освіту, ми вам даємо гідну зарплату, не найкращу, і, напевно, конкурувати ніколи не можна з корупцією в плані зарплати, так що це не повинно стати якою - те амбіцією в голові, що ми можемо заплатити екстрасуму поліцейському, і він більше хабарів брати не буде. Це неможливо, тому що завжди наркодилери і хто - те ще запропонують значно більше, ніж уряд, поліцейському заплатить. Але гідна зарплата. У - третіх, хороші умови роботи. Ви бачили наші офіси. Це важливо. Моральний бонус. Тобто ми даємо вам гордість, яку - те професійну гордість. Ви не отгои, ви більше не лягаві, не пси, і так далі, і так далі, ви люди, якими захоплюються. І потім вже йде внутрішні контрольні механізми, які теж не менш важливі. Ви абсолютно праві.У нашому випадку це генеральна інспекція, якщо ми говоримо про структуру усередині міністерства. Дуже маленький департамент, всього 47 чоловік, нас де - те 25000 поліцейських. Але за ці 5-6 років, коли ми реформували генеральну інспекцію, не було жодного випадку, криміналі в поліції, про який генеральна інспекція не знала б. У плані генеральної інспекції у нас теж був дивний підхід, можна так би мовити. Генеральну інспекцію ніде не люблять, тобто це поліція поліцейських. Їх ніде не люблять.

- Це аналог нашої власної безпеки.

- Так. Напевно. Але відрізняється вона, напевно, і тим, що ми не лише спостерігаємо, ми не лише, звичайно, збираємо інформацію від громадян, включаючи і анонімні дзвінки, і анонімні листи.

- Ви приймаєте і розглядаєте анонімні листи?

- Абсолютно, тому що ніколи не можна не мати на увазі, що деякий громадянин почуває себе некомфортно, докладаючи про поліцейських. Це все ж людина з якою - те владою, і так далі, і так далі, так що анонімні листи і дзвінки ми розглядаємо так само серйозно, як і підписані. По - моєму, дуже важливо. Але ми також дали функцію генинспекции проактивно проводити самим розслідування і навіть підставляти поліцейських, тобто провокувати. Я не хочу, щоб це звучало так, що ми не довіряємо своїм поліцейським, ми довіряємо, але перевіряємо. І це теж дуже і дуже важливо. Це потрібно робити професійно, і, звичайно, культурно. І у рамках закону, і все так далі. Але помінялося ще, і цей елемент не можна недооцінювати, корупція існує у будь-якій країні, і вона, звичайно, завжди існуватиме в поодиноких випадках.Як системної проблеми в Грузії її більше немає, але одиничні випадки, у тому числі і в поліції, у нас досі є. Різниця в тому, що з - за того що разом з урядом і населення помінялося, це стало одним простим кримінальним випадком, так що поліцейський або рядовий громадянин, який бере або дає узятку, він дуже добре знає, що він робить що - те непогане, і якщо буде спійманий, і швидше за все буде спійманий.

- Те тоді.

- Тоді його заарештують, і він втрачає абсолютно все.

- Поліцейський або громадянин?

- Обоє. Тому що у нас за нашим законодавством людина, яка дає узятку, так само як і людина, яка бере хабар, вони обоє винні. У нас криминализована як дача, так і прийом.

- Ну ви згодні з таким підходом? Зрозуміло, що державний чиновник, поліцейський або людина, що приймає рішення, як державний чиновник він вимагає хабар. швидше, той, хто дає узятку, може бути жертвою. Здирство. Чому вони у вас прирівняні?

- Ви знаєте, випадки бувають різні.

- Звичайно.

- Дуже різні.

- Але проте.

- Зараз у нас, наприклад, проблема в подкупке більша, ніж в здирстві. І це, напевно, прийшло разом з рівнем розвитку, тобто я не чула, щоб хто - нибудь горював або нудьгував про стару міліцію або про старе ДАІ, але ви досі почуєте, можливо, від таксиста - о, з колишнім ДАІ я б домовився за 1 долар, а легально я повинен заплатити 50 доларів, і я можу запропонувати йому 10 доларів, і він візьме і мене відпустить, для мене це добре.Ось ця реальність з одного боку теж є. Але для нас було дуже важливо, як я сказала, змінити мислення, це кримінальне яке, - те мислення в Грузії, і для нас було дуже важливим пояснити, що ти береш участь в схемі, коли даєш гроші. І ми тебе захистимо, якщо це здирство, ми, уряд, ми, держава, ми як міністерство на твоїй стороні. Ти скажи нам, не давай йому грошей.

- Эка, скажіть, а то, що у вас тут все із скла, це такий психологічний додатковий ефект?

- Так, я можу дуже відкрито сказати. Це який - те навіть, можна сказати, піар - кампанія, яка, до речі, важлива, коли робиш реформу. Не лише наші центральні будівлі міністерства, але і місцеві відділи, навіть в регіонах, навіть в селищах, ми намагаємося робити із скляними відкритими фасадами. Чому? Цим ми говоримо населенню, що транспарентність, відкритість, залишається нашим пріоритетом, і це не зміниться.У - других, ми посадили поліцейських до однієї великої кімнати. У нас немає маленьких закритих кімнаток, клаустрофобических, де можуть, що хочуть, робити з людьми, і так далі, і так далі, але також немає маленьких кімнат, де можна закритися і дивитися телевізор цілий день. Усі працюють в одній великій кімнаті, і, чесно кажучи, ефективність роботи підвищилася на 30% тільки ось цією інфраструктурною зміною. Не менш важливий другий сигнал, який ми посилаємо ось цими скляними фасадами.Ми говоримо, що Грузія стала безпечною країною, де поліцейський не боїться сидіти посеред абсолютно незахищеного фасаду, і це для нашої психології теж не менш важливо, тому що всього 7-8 років тому ми були мафіозною країною, де поліцейських або взагалі в рахунок не брали, або просто вбивали, тобто влада була у криміналів, а не у поліцейських, а зараз ми даємо сигнал, що ми почуваємо себе захищеними, а значить і ви, громадяни, почуваєте себе захищеними.

Вид на поліцейську академію

- Я все- таки не втомлююся повертатися до ініціатив нашого міністра внутрішніх справ. І одна з таких ініціатив полягає в тому, що міністр пропонує платити гроші тим громадянам, які допомагають в розкритті або упійманні злочинців або повідомляють про яких, - те злочинах, про яких - те підозрілих особах. У нас, звичайно, відразу сказали - донощики за гроші.

- Знову ж таки, заохочувати можна і, напевно, треба в деяких випадках. І це робиться в усіх в принципі країнах по - різному.

- У вас робиться?

- Ми так не робимо, але, наприклад, так, уряд оголошує яку - те суму як нагороду, коли ми шукаємо ув'язненого, і нам потрібна підтримка громадян.

-Тобто заздалегідь і персонально?

- Так, заздалегідь і персонально. Це само собою. Але результат. ця моя думка, знову ж таки, ця моя особиста думка, у мене немає права критикувати або засуджувати ідеї свого колеги з іншої країни, але якщо немає фону в країні, що з поліцією можна співпрацювати, ось, такими матеріальними заохоченнями тільки цього не добитися. Ось, наприклад, що було в Грузії? Знову ж таки даю свій приклад. Коли ми оголосили війну організованої злочинності, нам було дуже важко. Населення не співпрацювало з поліцією.У - перших, знову ж таки, вони не дуже на ранній стадії реформи довіряли поліції, і правильно, тому що донині поліція була частиною цієї організованої мережі, так? З іншого боку, вони боялися, думали, що криміналісти сильніші, так що навіщо себе наражати на небезпеку. Що ми зробили? Наші реформи були комплексні, так, ми робили структурні реформи, ми трохи - трохи про це вже говорили, системні реформи, але також і законодавчу реформи. Частина цієї законодавчої реформи була по боротьбі з організованою злочинністю. Хто такий злодій в законі? Или мафіозі, або гангстер, як хочете, так і назвемо його. Це людина, у якої є вплив, зв'язки, свої люди, тобто своя інфраструктура під ним, і гроші. Вплив і зв'язки ми обрубали відразу ж, тому що новий уряд, який прийшов в Грузії, воно нічим ні перед ким не було зобов'язано, тобто ось цій. вже не було.Так що ми націлювалися вже на фінанси і на людські ресурси, які були у цієї організованої злочинності як такої. Ми ухвалили закон, коли уряд має право на конфіскацію нелегального майна, що придбавалося кримінальним шляхом. Тобто повільно, повільно ми. тобто прибрали фінансовий ресурс від криміналу, а тому друга частина цього ж законодавства полягала в тому, що ми криміналізували членство в організованій групі, тобто членство в організованій злочинній групі саме по собі стало криміналом.

- Тут дуже важливий момент - до якої ланки? Тобто якщо ти вариш суп у злодіїв в законі, тебе переслідують?

- Ви знаєте, вариш суп - це дуже поганий приклад. Але якщо ти від імені злодія в закону збираєш гроші на вулиці, так.

- І вариш суп.

- За те, що вариш суп - ні. Але якщо ти вариш суп від людських кісток, то так. У залежності.Тобто це дуже і дуже залежить. Так що ми ослабили не лише зсередини. тобто ми як би ослабили усю цю структуру, а потім вже настала черга, прийшов час, як нам переконати населення, що ми сильніші, що з нами можна і треба співпрацювати і нам можна довіряти. Ось це вже стало можливим результатами різних тих реформ, які ми паралельно робили. Ще один момент, ви можете визнати це піарним, але це теж реальність Грузії, коли ми конфіскували ці замки, килими злодіїв в закони, ми, звичайно, перші з тих, хто це продав. Тому що бюджет у нас дуже маленький в країні, реформи коштують дороги, і кому вони потрібні ці палаци, так? Уряду точно немає. Ми не змогли їх продати. Ніхто не хотів купувати. навіть за ціною набагато нижче, ніж ринкова вартість. Знову ж таки, боялися. І ми зробили що? Ми відкрили поліцейські відділки у будинках злодіїв в законі.І дуже скоро, я не можу сказати - через день або через тиждень - але дуже скоро ось це мало той психологічний ефект, який ми бажали побачити, люди сказали - якщо вони не бояться, то, може, вони і мене захистять, а зараз у нас реальність така: в Грузії немає організованої злочинності взагалі, у нас немає рекету взагалі, випадки рекету я навіть не пригадую.

- Эка, є одна важка тема, яка досить каламутно коментується в Росії. Ну, ви знаєте, що в західних засобах масової інформації, в західних, підкреслюю, таке поняття, як елітна корупція. При цьому це коментується досить дивним чином. Говориться, що, наприклад, якщо грузинське МВС, слідчі, знаходять дуже багату людину, яка вчинила яке, - той злочин, його саджають, що цілком зрозуміло. А далі відбувається цікава річ.Наприклад, йому дали 10 років, але саме правосуддя ставить умову - заплати нам 5 мільйонів доларів, і твій термін скостится, наприклад, на 5 років або на 2,5 року. Ось, не могли б ви пояснити. Відомо, що таке у вас є. Який механізм тут купівлі. викупу власного злочину у влади.

- В - перших, це не МВС, а прокуратура. Це технічне питання. Не потрібно мене робити козлом відпущення. Це система. я не знаю, як цей термін перекладається на російський.

- Це домовленість з правосуддям.

- Домовленість з правосуддям, що є набутої міжнародної форми у багатьох країнах. Менше в Європі. Але в Америці це велика частина правосуддя. У нас той же самий підхід. Ми перейняли у американців. У мене немає інтересу мати усіх у в'язниці.Тобто це не може бути самоціллю, якщо це, звичайно, не людина, що вчинила агресивний злочин, людина, яка соціально може бути небезпечна. Що мені треба як уряду - це те, щоб закон був законним, тобто ти скоїв злочин, наприклад, фінансовий, адміністративний, ти повинен це усвідомити, суспільство повинне про це знать. Суд повинен прийняти відповідне рішення, тобто ти засуджений. А скільки років ти проведеш у в'язниці, для мене непринципово. Тобто це не моя самоціль. І підхід, що ти можеш викупити частину того, що тобі згідно із законом, можна сказати, мінімально або максимально, так, це легальна можливість. Нас критикую деякі європейські країни, де цей принцип не є присутнім, але, знову ж таки говорю, в Америці це дуже широко набутої форми угоди. Легальної угоди, що це важливо.Але я ніколи не чула, щоб це зв'язували так чи інакше з корупцією, я чула це від маленької частини грузинської опозиції, наприклад. І я не те щоб не можу погодитися, я навіть не розумію логіку ось цього питання.

- Логіка проста. Ви отримали 5 мільйонів його грошей, поповнили бюджет, а за це закрили очі на 5 років з 10, на яких він сидить.

- Ми не закрили ока на 5 років. Він засуджений як злочинець за конкретний злочин. І ці, наприклад, 5 мільйонів, так, теоретично, пішли не до мене в кишеню, а до держбюджету. І це теж легально, і це теж транспарентно.Якщо, наприклад, частину цих грошей ми брали б наличными і вони пропадали б в яких - те спецзасобах або в спецфондах, у мене б теж виникло питання, я б теж особисто як частину цього уряду початку нову хвилю обговорення такого підходу, але зараз для мене це прийнятно, тому що більшість цих людей соціально не небезпечна, тобто вони не небезпечні злочинці, вони не вбивці, і так далі.

- Злочинці проти особи.

- Тобто такий договір не поширюється на усі види злочинів. Вони поширюються в основному на безпечні, тобто в цьому плані адміністративні, фінансові, і так далі злочини.

- Ну і, напевно, останнє питання вам поставлю. Ви, Эска, згадали, що уряду не треба, щоб людина сиділа у в'язниці. А скільки взагалі в'язниць в Грузії і зразковий хоч би розклад: там більше корупціонерів сидить або кримінальних яких - те авторитетів.

- Ви знаєте, скільки в'язниць, я точно не пам'ятаю, ми будуємо нові і нові щороку. І закриваємо старі звичайно ж, балансуємо. Але всього у нас де - те 25 000 з плюсом - мінусом, я цю цифру зараз не знаю цього року, ув'язнених, що багато. Для такої країни, як Грузія, це не мало. Але, з іншого боку, якщо подивимося на статистику, кримінальну статистику в країні, вона спала де - те на 50%, тобто рівень криміналу в Грузії спав за останні 5 років, тобто радикальні зміни ми почали бачити з 2007 року, потім 2009 - ый був ще одним переломним моментом, потім у нас стабільний тренд спала злочинності. Деякі види злочинів просто зникли, наприклад, викрадення машин, яке було дуже типовим, просто характерним злочином в Грузії, у багатьох інших країнах, в Грузії більше не існує.

Будівля МВС

- Скільки років за викрадення машини?

- Це дуже залежить. якщо це зі зброєю, і так далі. Ні, тут не термін зіграв. санкції, звичайно ж, важливі, і в деяких видах злочинності у нас політика, що санкції досить високі. Наприклад, для трафіку людьми, або для злочинності наркотрафіком, і так далі, і так далі. Але для таких трендовых, можна сказати, криміналів, як викрадення машини або крадіжка мобільника, тут санкціями не допоможеш. Я наведу ще один приклад з нашої практики. Наприклад, крадіжка мобільних телефонів. одним із складних злочинів для поліції, тому що ти багато часу і людського ресурсу і навіть грошей витрачаєш на річ, яка не дуже дорого коштує, в - перших, в - других, дуже складно розслідувати в усіх країнах. Так що ефект, соціальний ефект, теж дуже малий.Що ми зробили? Ми не зробили упор на розслідування, ми зробили упор ідентифікувати і закрити ринки від збуту. Ми убили це як прибутковий бізнес. Те ж саме з машинами. Крадеш машину - що з нею робиш, якщо не можеш її продати, перегнати, перегнати вже неможливо, тому що на митниці і пограничній корупції просто немає, так що масивно це робити просто неможливо. Усередині Грузії продати неможливо, так що ми його убили як бізнес. Так що підходи можуть бути різні, виходячи з коренів конкретного злочину, і так далі, і так далі.

- Останнє питання. Вас послухаєш, там, рух позитивний на всіх напрямках. А що є зараз вашою проблемою, яку ви не можете вирішити? Ось, не можете?

- Не говорячи про Росію?

- Не говорячи про Росію.

- Ви знаєте, такої конкретної проблеми немає. І взагалі я вважаю, що усі проблеми можна вирішити.

- Що у вас на столі №1. Чим ви зараз займаєтеся?

- Кваліфікація кадрів, це для мене особисто і в міністерстві загалом залишається пріоритетом, тому що ми, в - перших, набираємо, набираємо, набираємо, а, в - других, чим більше ми розвиваємося, тим більше розвивається рівень криміналу в Грузії. Тобто ми вже стикаємося з видами злочинності, які 5 років тому просто не існували в Грузії. Наприклад, кіберзлочинність або дуже наворочені фінансові схеми, і так далі, і так далі, що означає те, що ми повинні готуватися увесь час, увесь час мінятися, підлаштовуватися і так далі, і так далі.І ще одна незавершена частина реформи, яка нам дуже подобається, і ми гордимося, і результати просто приголомшливі - це автоматизація системи електронної бази даних, електронний Інтернет, і так далі, і так далі, що хто - те може визнати технічною частиною реформи, але реально ці бази, цей наш. дав нам абсолютно новий ресурс для менеджменту, абсолютно нову кваліфікацію і дуже цікаві дані, які ми раніше просто не мали, так що ефективність нашої роботи збільшується день за днем. І що найголовніше? Якщо в перші роки реформи кожен з нас, починаючи з керівних посад і закінчуючи рядовым поліцейським, ми працювали де - те 18 годин в день щодня, включаючи суботу і воскресіння.

- І неможливо було народити дитину.

- Зараз, в - перших, нам вдалося стабілізувати ситуацію, але це теж, як би сказати, не дуже стійкий результат, тому що у нас результат сьогодні 5 років, а усю цю систему, інша, погана сторона нашого життя існувала 100 років, так що за цим потрібно доглядати, це треба берегти, його треба посилювати щодня на різних шарах нашої роботи, що не так цікаво, як міняти і будувати що - те нове, але це важливіше, це навіть важливіше, ніж.

- Тобто з'явився час народити дитину?

- Так.

- Спасибі велике.