Миколаївський костьол потребує термінової реанімації. Прихожани тануть на очах, а ксьондз звинувачується у брехні і аморальній поведінці

Католицька церква в Миколаєві погрузла в серйозних проблемах, які вимагають негайного втручання вищих церковних чинів.

Ми вже писали про конфлікт обласного суспільства поляків, главою якого єЄлизавета Селянська, з костьолом. Чотири роки тому, ставши в другий раз настоятелем римо - католицькій церкві в Миколаєві, батькоЯрослав Гижицкийпочав активно намагатися відокремити суспільство поляків як світську організацію від костьолу. Через рік Єлизавета Селянська підняла це питання у вузькому крузі католиків, але ситуація ще більше загострилася.Ярослав Гижицкий не хотів, щоб поляки займали приміщення, в якому зараз знаходиться краєзнавчий музей і яке згідно з документами належить костьолу.

Практично усі люди, які коментували для "Никвестей" ситуацію, що створилася, говорили про особовий конфлікт між Єлизаветою Селянської і Ярославом Гижицким. І практично усі виступили на захист ксьондза.

У своєму першому коментарі глава суспільства поляків сказала, що не хотіла б детально розповідати, які саме аморальні вчинки здійснює настоятель костьолу. Тепер, коли про конфлікт упізнало велику кількість людей, і вони негативно налагоджені по відношенню до неї, Єлизавета Селянська наважилася трохи відкрити завісу, і розповіла детальніше про причини конфлікту.

- Передусім, я не згодна з тим, в чому вас усі намагалися переконати - в існуванні особового конфлікту, - сказала в інтерв'ю "Никвестям" Єлизавета Селянська.- Особового конфлікту тут ніякого немає. Я покажу документи, які це підтверджують. У опублікованому матеріалі начальник відділу з питань релігії Олександр Косташенко стверджував, що це особовий конфлікт, але, знову ж таки, це усе тільки із слів Ярослава Гижицкого. Тому що зі мною він жодного разу ніколи не розмовляв.

- Тобто, у нього одностороння позиція?

- Так. Зрозуміло, що він працює з релігійними організаціями, а ми - організація світська. Ми співпрацюємо з адміністрацією і з відділом у справах національностей і релігії. Начальник цього відділу Олена Ивашко - людина нова. Можливо, вона до кінця не знає, як починався цей конфлікт. І другий момент, про який я хотіла сказати, торкається одного з коментарів на сайті. Читач під ніком "Юлія" написав про экскомунике.

Витяг з коментаря:

Католицькі священики - люди, що строго підкоряються церковній ієрархії, і тільки вони мають право вирішувати питання взаємовідносин. Що, до речі і було зроблено єпископом відносно Єлизавети Гайсовны, як прихожанки католицького приходу - у нас це називається экскомуникой.

Довідка:

Экскомуника- відлучення від церкви.

Для прикладу

З Катехізису католицької церкви, стаття п'ята, п'ята заповідь:

"Формальна співучасть в аборті є тяжкою провиною. Церква застосовує канонічне покарання відлучення до цього злочину проти людського життя."Той, хто робить аборт, якщо мета досягнута, підлягає відлученню(екскомунікації) latae sententiae(що зв'язує силою самого закону) ", "вже з - за самого факту скоєння злочину", згідно з умовами, передбаченими Законом. Церква не має наміру таким чином звузити область милосердя. Вона вказує на тяжкість вчиненого злочину і непоправний збиток, нанесений безневинно убитому, його батькам і усьому суспільству".

Про мою экскомунике було заявлено священиком рік тому в костьолі з амвона. Якщо провести аналогію з православною церквою, то экскомуника - це як анафема, але м'якше. Єпископ Броніслав Бернацкий може підтвердити, що насправді экскомуники відносно мене не було.

Сама процедура экскомуники бюрократична і досить тривала. Це робиться на підставі обговорень і постанов за дуже тяжкі гріхи.Але усі християнські релігії сходяться на тому, що, якщо покаятися, то Бог прощає усі гріхи. Тому людина з будь-якими гріхами може пробачити.

Про те, що мені оголосили экскомунику, я дізналася від прихожан костьолу, і тут же подзвонила в єпископат. Я не могла відразу поговорити зі священиком, тому що він був в Польщі. Це ще один аргумент моїх підозр, що моя экскомуника - неправда, тому що тільки єпископ може її накласти. І в коментарях написано, що єпископ ухвалив. А єпископа тоді і не було в Україні.

- Вам сказали, за що наклали экскомунику?

- За нехорошу поведінку.

- Нема за що - те конкретне, а загалом?

- Так, загалом. Це було оголошено в неділю на усіх службах, у велике свято. Причому свято Христа - Пануючи, коли прощаються усі гріхи і закликається до любові до ближнього.Після цього до мене прийшли люди, які нещодавно стали ходити в костьол і ще не були членами суспільства поляків. Вони сказали: "Ми хочемо розібратися. Ми чули одну сторону, тепер ми хочемо почути іншу сторону". І вони тоді говорили, що що відбувається в костьолі було схоже на партійні збори в гірших традиціях.

- Тобто, про те, що на вас наклали экскомунику, ви дізналися вже через "десяті" руки?

- Так. Зазвичай служба йде уранці, в обід і увечері. Я дуже рідко ходила на уранішню службу, а на ній і було оголошено про экскомунике.

- чи Повинен священик повідомити того, на кого накладає экскомунику?

- Экскомунику накладає тільки єпископ, і заздалегідь людину повідомляють про це. Потім уся ця інформація розсилається по костьолах України. Тому що людина, на яку наклали экскомунику, може приїхати в інше місто.Священиків повідомляють, що є така людина, будьте пильні.

А то, що відносно мене оголосили экскомунику - це було просто спонтанне, емоційне вираження почуттів. І після цього було повішено оголошенні в костьолі.

Тут написано: "листи для підпису знаходяться на плебании". На плебании - це означає у ксьондза. Тобто сам ксьондз збирав підписи.

- Потім, коли єпископ повернувся з Польщі, ви з ним розмовляли?

- Я з ним намагалася розмовляти. Він призначив мені зустріч. Я не знаю, як була донесена ця ситуація з боку ксьондза до єпископа, тому що єпископ приїхав навіть сюди, в Миколаїв. Я хотіла поговорити з ним наодинці, тому що экскомуника - це особисте таїнство, воно повинне торкатися тільки однієї людини.

Можна навести життєвий приклад - чоловік і дружина розвелися, і чоловік живе з іншою жінкою. У світському житті це нормальне явище.Але таким людям не дають причастя. І те, про них ніхто не говорить вголос. І священик на нього пальцем не показує. Прихожани бачать, що він не йде до причастя, але хіба мало, з яких причин. Це дуже особисте і індивідуальне. І про таких людей навіть не говорять, що у них є экскомуника і що вони не мають права приймати причастя. Хоча, якщо пройде яка - те бюрократична процедура, це можливо.

Коли приїхав єпископ, скликали загальні збори, дуже короткі, - було хвилин 20-25 до початку служби. Єпископ сидів мовчки. І батько Ярослав сидів мовчки. І дали усім людям висловитися - кинути в мене камінь. Висловити, що правильно зробили, що провели цю экскомунику. І коли я єпископові сказала, що прийшла сюди не за цим, що я прийшла, передусім, поговорити з ним наодинці, і хотіла поговорити про свою экскомунике, він так махнув рукою: "Ну що ви переживаєте? Экскомуники не було". Я говорю, так, я знаю, що не було экскомуники.Але люди цього не знають. Людям треба знову встати і сказати, що це була неправда, це була просто груба брехня з боку священика, що не було экскомуники, щоб люди заспокоїлися.

- Вони це сказали?

- Ні, не сказали. Вони від'їжджали в суботу, а в неділю була велика урочистість - отримувала сан священика молода людина, яка відучилася в семінарії. Мені сказали, що недобре в такий урочистий час робити таке оголошення, тому в наступне воскресіння буде таке оголошення. Але вже рік пройшов, цього оголошення не було. І зараз деякі священики намагаються вести зі мною переговори. Нещодавно я була в Херсоні в костьолі. І там священик теж намагався зі мною поговорити і сказав: "Ну ви ж знаєте, що не було экскомуники". Я йому теж сказала, я те знаю, але ніхто не знає з людей. Навіть ті, хто писали коментарі на сайті, вони глибоко упевнені в цьому, у них в серці посіяна ненависть і злість.Люди, не знаючи суті проблеми, вважають, що все правильно зроблено, що я така сволота, так і потрібно.

Хоча сама процедура экскомуники застосовується у виняткових випадках, але ніхто це не пояснює людям і ніхто не говорить про те, що це неправда і що священик сказав неправду.

Близькі люди говорять мені: "Не переживай з - за цього. Це гріх священика". При чому це дуже великий гріх - говорити такі речі.

- Священнослужителі в курсі того, що экскомуники не було і все, що сталося, несправедливо. Чи було у них яке - ті збори, обговорення цієї проблеми?

- Я не знаю. Я людина світська, я туди не втручаюся. Ніяк не впливала на це, не можу вплинути і, загалом - те, не хочу вплинути. Я тільки можу спостерігати з боку і аналізувати ці вчинки.

У Миколаїв приїжджала висока церковна влада з Польщі.Три дні вони вели переговори зі мною і батьком Ярославом. Вони не хотіли, щоб суспільство поляків переїжджало, умовляли залишитися(до цього часу ми вже знайшли приміщення для суспільства за допомогою мера Чайки). Мене вони умовили, я була згодна піти на будь-які поступки, будь-які переговори. Але батька Ярослава вони не умовили.

Я не вимагаю вибачень за цю экскомунику. Я хотіла тільки одного - щоб сказали людям. Тому що слово священика вагоміше, ніж слово простої людини.

- чи Співпрацювали ви з батьком Ярославом під час його першої каденції?

- Ні. Мене вибрали головою вже після того, як приїхав ксьондз Річард(після першої каденції батька Ярослава настоятелем костьолу став батько Річард, після нього - знову батько Ярослав -авт.)

Ксьондз багатьох переконав в тому, що причина в особових стосунках. Але те, що це не особові стосунки, це було ясно із самого початку.Я спочатку не могла зрозуміти, чому так відбувається.

При радянській владі були заборонені костьоли. Потім, коли дозволили костьолам відроджуватися, і почали виникати громади, то в усіх містах основою католицької громади були поляки. Це зрозуміло, тому що поляки - католики, і там, де їх було багато, вони зберігали свою віру. У усіх містах так склалося, що при костьолах організовувалися польські суспільства. І дуже багато перших католицьких священиків були з Польщі.

Косташенко правильно говорить, що католицизм - це всесвітня релігія, без національності.

Коли почали розвиватися приходи, у тому числі і в Миколаєві, то в римо - католицькі костьоли стали приходити усі люди. У тому числі приходили греко - католики, тому що їм важче було піднятися. Також люди інших національностей стали приходити в костьол. Це відбувалося в усіх костьолах в Україні.

Я спілкуюся з головами польських суспільств в різних регіонах України. Вони усі теж стали говорити про те, що у них виникли проблеми з костьолом.

- Приблизно в один і той же час?

- Так. Я спочатку не хотіла посвячувати в ця ситуація місцеву владу, тому що все - таки не хотіла виносити сміття з хати. Мене докоряють в тому, що я не доводила проблему до відома членів суспільства. Так, я не доводила, тому що такі проблеми не можна виносити, - це буде просто бруд. Але я їздила в Польщу, розмовляла з церковною владою, з головами громадських організацій більш високого, не місцевого, рівня. Мене стали все підбадьорювати, говорили: "Не переживайте, це не лише ваша проблема, це проблема усієї України".

- Можливо, це така політика церкви - відлучити громадські організації від храмів?

- Так, це політика церкви.Так мені сказали в громадських організаціях. Спочатку поляки організовувалися, щоб стати на ноги, організувати приходи. А зараз, коли прийшли люди і інших національностей, то, природно, змінилася ситуація. Навіть у нашому приході були такі розмови: "А чому служба ведеться на польській мові? Мені потрібно на росіянинові".

- Але ж служба ведеться на різних мовах.

- Так, правильно. Але все одно, ось такі побутові розмови є.

Тому, коли костьол вже набрав сил, стали говорити про те, щоб відокремити світські організації від костьолу, а світські організації - це польські суспільства.

Тобто, це не особовий конфлікт. Якби це був особовий конфлікт, то ксьондз прийшов би мені що - те сказав, а так він виганяється усе суспільство. Тому що це світська організація.

Я кілька разів запитувала, куди подінуть речі польського суспільства, які знаходяться в приміщенні краєзнавчого музею. Адже там розташовувалася і редакція газети "Kotwica" з усією технікою, і польський клас. Мені настоятель відповідав: "Я знайду куди, або взагалі викину на вулицю".

Ось розписка, яку мені дав попередній настоятель, батько Річард.

А батько Ярослав сказав, що не несе відповідальності за речі. Я сказала, що я у такому разі викликатиму міліцію.

Оголошення, яке було розміщено в костьолі

Я не згодна з тим, що ми претендуємо на приміщення. Ми не претендуємо на приміщення. І ніколи не претендували. Я знайшла архівні документи, в яких вказано, що ще до революції суспільство поляків виділило римо, - католицькій церкві 4000 рублів на будову у дворі церкви цього нового приміщення для початкового одинкласного училища.Єпископ видав суспільству посвідчення в тому, що суспільство має право користуватися приміщенням безкоштовно. Але ми не правонаступники того польського суспільства, тому не можемо претендувати на приміщення.

Але, з іншого боку, цього приміщення не мали права передавати костьолу. Тому що згідно з Указом Президента і постановами Кабінету Міністрів, релігійним організаціям повинні були передати тільки культові споруди. А будівля музею - ця вже не культова споруда.

Оскільки костьолу не могли передати це приміщення, то підключилося суспільство поляків. У мене немає оригіналів тих листів, які ми писали, але вони є в костьолі, і є в адміністрації, і також у мера. Усі члени суспільства поляків підписували клопотання про те, щоб цю будівлю передали костьолу з тим, що там буде також і центр польської культури.

Більше того, є договір між Миколаївською областю і Західно - Поморським воєводством.Делегації, які приїжджали із Західно, - Поморського воєводства на рівні маршалка і воєводи(по - нашому це мер і губернатор), завжди приходили в суспільство поляків і завжди перед своїм приїздом вели переговори з миколаївською адміністрацією про передачу будівлі краєзнавчого музею з тим, щоб там було місце для польського суспільства. І завдяки ним ця будівля була передана.

Звичайно, хотілося б мати це приміщення для зайняття, для зустрічей.

Але коли стало питання про наше виселення як світську організацію, вийшло так, що нами просто скористалися. У усіх офіційних документах суспільство поляків ніде не фігурує.

- Ви не претендуєте на приміщення.

- Ні. Я просто розповідаю історію, як це було. Це була раніше усну домовленість, про яку говорить Юрій Кораб. Коли мене обрали головою, я розвела дуже бурхливу діяльність з цього питання.Я розраховувала на те, що все - таки священики - це люди високоморальні, які тримають своє слово, якщо є які - те проблеми, вони намагаються вирішити їх. Тому у мене навіть не виникало думки про те, що нас просто так викинуть, свердлитимуть замки. Свердління замків - це були крайні методи. До цього міняли замки, відключали світло, причому це завжди відбувалося перед яким - те заходом. І я ці питання повинна була врегулювати через єпископа, через консула. Я дзвонила туди, говорила, що нам відключили світло і поміняли замки.

Більше того, я в Польщу намагалася дзвонити, більш високому начальству. Загалом, ми сміялися, що для того, щоб провести яке - те заходи, я повинна ці питання вирішувати на міжнародному рівні. Ці питання утрясалися, говорили, так не можна, це недобре. Нам міняли замки назад, включали світло.

- чи Є у вас вимоги або побажання ксьондзові?

- Ніяких вимог, ніяких побажань. У вас було написано, що Олена Ивашко пропонує сісти за стіл переговорів. Я вже сиділа за столом переговорів на самому початку. Люди, які хотіли врегулювати конфлікт, - не миколаївського рівня, а більш високого, - вони відмовилися від цієї затії. Хоча я відразу сказала, що піду на будь-які поступки, на будь-які компроміси. Навіть була така ситуація, що я двічі на зборах говорила, що я складаю з себе повноваження голови і готова передати справи іншому голові, у якого, можливо, складуться інші стосунки з ксьондзом, якщо він так стверджує, що це наші особисті стосунки. Але на зборах завжди мені в цьому відмовляли, говорили, що "ми тебе вибрали - працюй". Навіть ті люди, які критикували мою позицію по відношенню до костьолу, не захотіли зайняти моє місце.

Я пропрацювала на цій посаді 8 років(з 2001 року). Нічого мені ця посада не дала, окрім проблем.

- Ви зараз ходите в костьол?

- В наш - ні. Я не ходжу туди після экскомуники. Коли я буваю в інших містах, я ходжу там в костьол. Часто бувають в херсонському костьолі. А в миколаївському костьолі, на мою думку, аморальний священик, який просто нахабно обманює людей.

- Юрій Кораб говорив, що ви обговорювали з ним появу ще одного суспільства - суспільства польської культури "Полонія семпер фиделис", главою якого він є.

- Коли я з Юрком зустрічалася, я не знала, що він вже зареєстрував це суспільство. Наскільки я зрозуміла, він спочатку зареєстрував організацію, а потім на зборах вже поставили усіх перед фактом. Я стала з ним здзвонюватися, як тільки дізналася, що були збори.

- Тобто, Юрій Кораб провів збори поляків?

- Ні. Він стверджує, що це були збори для тих, що усіх, що бажають.

- В приміщенні костьолу?

- Так. При цьому ксьондз нас виганяє як світську організацію. Але ж організація Юрія Кораба - теж світська. Проте, вона знаходиться на території костьолу.

У інтерв'ю вам Юрій Кораб сказав, що я назвала організацію аморальною. Але це він загалом підсумовував нашу розмову. Я йому говорила про те, що не можна було цього робити - ділити поляків. Я йому тоді пропонувала, давай скличемо збори усього польського суспільства, я складу з себе повноваження. Хочеш, будеш ти головою, якщо тебе виберуть.

- А він є членом вашого суспільства?

- Ні.Але знову ж таки, це лукавство, яке вони проповідують на широку публіку про те, що це відкрите суспільство для усіх, - і для поляків, і не для поляків, і вони поширюватимуть польську культуру. У нас було теж суспільство відкрите. Більше того, мене критикували за те, що ми приймаємо в товариство людей, які не мають підтвердження польського походження. Але ж часто поляки не мають підтвердження своєї національності, особливо переселенці. Ми нікого не відкидали, навіть не поляків. У нас дуже велика бібліотека. Вони приходили узяти книги, подивитися фільм, дізнатися, як вшановуватимуться польські традиції, або послухати лекцію про історію Польщі. Ми ні для кого не закривали дверей. Мій аргумент був таким, що не потрібні документи для того, щоб ознайомитися з польською культурою.Документи потрібні, якщо людина через консульство хоче отримати які - те матеріальні блага, наприклад, відправити дитину вчитися за кордон, хоча зараз ця процедура вже спрощена. А для того, щоб шанувати польську книжку або подивитися фільм, не потрібні польські документи.

Мені докоряють в тому, що поляки розділилися.

Я запропонувала Юрієві Корабу не відділятися, в чому мене звинувачують, і ваш заголовок у тому числі - "поляки розділилися". Я говорю, що це не я їх розділила. Навпаки, я цього не хотіла. Я навіть згодна була скласти свої повноваження і передати їх, щоб тільки залишилося польське суспільство одно.

Є ще одна причина, чому Юрко вирішив стати головою суспільства, про яку я доки умовчу. З одного боку, його умовив ксьондз, з іншої - його особистий мотив.

- Ви говорите, що ксьондз умовив його створити суспільство польської культури, при тому, що ваше суспільство він витісняє з костьолу?

- Так. Ксьондз Ярослав обдурив єпископа і скрізь зараз намагається сказати, що суспільство Юрія Кораба - це просто польський гурток. І на одному заходи ксьондз говорив про те, що вони навіть не зареєстровані. А насправді вони зареєстровані в управлінні юстиції, це повноцінна громадська організація.

Це суперечить постанові єпископа. І єпископ, і консул Польщі говорили мені, що це розпорядження вимагає прибрати світські організації з території костьолу.

А Юрко Кораб створює цю організацію на території костьолу. І усі оголошення ксьондз робить в костьолі, причому говорить:"Для усіх, хто почуває себе поляками".

- Тобто, якщо є розпорядження, то відділення світських організацій від храму - це явно політика церкви?

- Так. З одного боку, церква хоче відокремити світські організації. З іншою, Ярослав Гижицкий належить до ордену христусовцев(існують різні ордени, які основною своєю місією ставлять які, - те справи, наприклад, роботу з дітьми, допомогу хворим, наукову діяльність, видавничу діяльність, інше). А місія христусовцев - це робота з поляками. Місія священиків, які виходять з цього ордену, - якщо вони потрапляють в іншу країну, то повинні обов'язково допомагати полякам. Тобто, працювати з польськими суспільствами, проводити служби на польській мові, як - те підтримувати "польськість".

Усі священики, які працювали в Миколаєві, співпрацювали з польським суспільством.Це було до мене, і під час мене, тому що з попереднім ксьондзом ми добре працювали. Багато заходів ми проводили спільно, адже польські народні традиції тісно пов'язані з релігією. Наприклад, концерт колядок ми проводили в костьолі. Или концерт класичної польської музики. Інструменти краще всього звучать в костьолі.

- У інших членів суспільства були проблеми з ксьондзом?

- Так, були. Экскомуники у них не було, але був моральний тиск. Ніде не можна ні поскаржитися, ні до суду подать, ні сказати нікому. Я, наприклад, раніше не повірила б, якби мені сказали, що ксьондз говорить такі речі. Не може ксьондз таке говорити. Поки сама не зіткнулася з цим. Можливо, зіграла роль ще і особиста неприязнь настоятеля до мене. Були випадки, коли я виявлялася мимовільним свідком його непристойної поведінки, хоча я нікому про це не говорила і не скажу.

Якщо порівняти кількість прихожан на службі в костьолі років п'ять років тому і зараз - це дуже велика різниця.

- Тобто, зараз прихожан стало набагато менше?

- Набагато менше. Для порівняння, раніше на звичайній службі в неділю було більше 200 чоловік. Усі крамниці були зайняті, ще і люди стояли - бракувало місця. А зараз навіть у великі свята - 50 чоловік. І ті люди, які мене засуджували, вони тепер говорять, що "ми не знали". Коли вони самі, грубо кажучи, отримали по голові, то стали міркувати по - іншому. Приблизно півтора роки тому в Миколаїв приїхав католицький священик і почав будувати костьол. І дуже багато людей просто перейшли до нього. І навіть ті, яким дуже далеко їхати, - з Лісків, Соляних, з Водопою. Новий костьол будуватиметься в Жовтневому. На центральній площі купили старий будинок, і у дворі вже заклали фундамент. Там священик - ксьондз Генріх.

Для довідки:

У Миколаївській області налічується близько 1500 поляків, в місті Миколаєві - більше 700. Членами обласного суспільства поляків на чолі з Єлизаветою Селянською є близько 200 чоловік. У суспільстві польської культури на чолі з Юрієм Корабом - 14 чоловік.

Читайте також:

Між миколаївськими поляками стався серйозний розкол. Частина з них звинувачує своїх священиків в негідній поведінці

Нові відомості: погляд католика на конфлікт між суспільством поляків і миколаївським костьолом