«На каждом облгазе в Украине через разницу тарифов крадется в год около 2-3 миллиардов гривен», - нардеп Винник

В студии ПНTV поговорили с народным депутатом Украины от «Блока Петра Порошенко» Иваном Винником о решении Кабинета министров поднять стоимость цены на газ. Нардеп рассказал о том, что необходимо было сделать Правительству вместо того, чтобы повышать стоимость газа для населения. Также Винник поделился своим мнением о том, в чем кроется настоящая причина повышения тарифа.

Помимо этого мы обсудили варианты решения проблемы с так называемыми «евробляхами», поговорили о кадровых назначениях по вертикали Президента Украины Петра Порошенко, затронули тему взрывов арсенала боеприпасов в Ичне.

«На кожному облгазі в Україні через різницю тарифів крадеться на рік біля 2-3 мільярдів гривень»

– Давайте начнем со злободневной темы: Кабмин Гройсмана опубликовал этапы повышения цены на газ. Можете сказать свое отношение к тому, правильно ли это? Действительно ли это требование МВФ? И вообще, как глобально повышение цены на газ повлияет на платежеспособность нашей страны по кредиту МВФ?

– Давайте почнемо з політичної відповідальності. Гройсман декілька днів тому на ток-шоу «Свобода слова» сказав, що наступного підвищення ціни на 35% не буде, тому що, на його думку, це не піде на користь українському народу. Відповідно, ми розуміємо, що він вважає, що 23,5% - піде на користь. Друге питання, що уряд Гройсмана намагався приховати факт тих зобов’язань, які вони взяли перед Міжнародним Валютним Фондом щодо підняття цін на газ.

– Собственно то, что сначала опубликовали текст, потом удалили.

– Підняли ціну майже фактично до імпортного паритету, тобто до ринкової ціни на газ по тарифах, які зараз встановлюються для всіх інших споживачів. Не до домогосподарств, а до бізнесу, підприємств.

Вимагає дійсно МВФ, як зобов’язання по продовженню кредитування сьогодні потрібного Україні, говорить, що треба підвищити прозорість діяльності і функціонування ринку газу. Чому ринок газу насправді і на думку Фонду наразі працює непрозоро? В нас 100% балансу газу контролює НАК «Нафтогаз України». Яким чином? 50% орієнтовно - це газ українського видобутку, який видобуває «Укргаздобич» у складі НАК «Нафтогаз України». І 50% - це закордонний, який нам потрібен для балансування загальних потреб. Але інтрига полягає в тому, що НАК «Нафтогаз України» не має права продавати газ кінцевим споживачам. Газ кінцевим споживачам продають укргаззбутові компанії, конкретно 96% газу реалізується через облгази, які є приватними структурами. В значній мірі, щонайменше 75% яких належить Фірташу, одному олігарху, який на цьому потужно заробляє. Як? Поясню на різниці в тарифах. Сьогодні ціна на газ для населення становить до 1 листопада 6 гривен 93 копійок з урахуванням всіх виплат на транспортування. Для іншої категорії споживачів - вищої - складає близько 13 гривень, або 12,50, в залежності від різних домовленостей. Грубо кажучи, різниця складає близько 5-6 гривень на 1 кубометрі. Всі лічильники обліковуються, по відношенню до власника лічильника чи особи, яка має сплачувати рахунки по цьому лічильнику, виключно в облгазах. Це є комерційною таємницею облгазів і вони персоніфіковану базу даних по області в НАК «Нафтогаз» не передають. Що відбувається далі. Викривляюча реальність, баланс споживання категорій споживачів по різних тарифах (якщо прозвітувати, що 90% газу Миколаївщини спожито громадянами України, то НАК «Нафтогаз України» виставить рахунок приблизно 6 гривень 97 копійок для тарифікування пільгової ціни для населення).

– Иными словами, они заявляют, что продают по 13 гривен, пишут, что по 6 и разницу добирают из государства?

– Безумовно. Реальний баланс споживання десь 60% на Миколаївщині споживається виробничими суб’єктами господарювання, комерційними підприємствами, бізнесом і продається десь за 12 гривень 50 копійок - 13 гривень. Тільки 40% споживається домогосподарствами. Тому, відповідно, коли ти будеш звітувати і викривляти баланс на користь нібито споживання громадянами України, отримуючи більш дешеві рахунки на цей газ, насправді ти будеш заробляти чималі кошти.

– То есть требование МВФ, чтобы страна ушла от этой разницы и для всех установила одну цену?

– МВФ цю вимогу формулює, тому що на кожному облгазі в Україні у такий спосіб крадеться на рік біля 2-3 мільярдів гривень. Відповідно, ці кошти фактично розкрадаються з балансу державного НАК «Нафтогаз», тому що вони всі рахунки сплачують в повному обсязі. І НАК «Нафтогаз», згідно бюджету на 2019 рік, є найбільшим платником податків в дохідну частину бюджету, то він всі податки просто не сплатить і всі дивіденди не перерахує, тому що його реальна прибутковість не буде такою, яка планувалася, у зв’язку з цими корупційними оборудками. МВФ це чітко розуміє і каже: «Або ви, шановні колеги, створюєте єдину базу споживачів в Україні і передаєте її в НАК «Нафтогаз України». Умовно кажучи забрати з облгазів і передати в НАК «Нафтогаз» і в Кабінет міністрів, і тоді можна ставити питання про диверсифікацію тарифів, про адресну пільгову допомогу громадянам України, які мають право на неї на підставі Статті 13 Конституції, яка говорить, що надра України є власністю українського народу, тому ціна їх споживання, можливо, може бути на рівні собівартості їх видобутку. Або ви надасте НАК «Нафтогаз України» право укладати прямі договори, щоб за рахунок балансу газу, видобутого в Україні, постачати його по пільговим цінам громадянам України. Або, якщо ви цього не робите, то з метою закриття цієї корупційної шпарини, через яку витікають десятки мільярдів гривень з державного бюджету, ви піднімаєте ціну для всіх категорій споживачів по верхньому ліміту. Тоді викривляй, не викривляй баланс- збитків у «Нафтогазу» не буде. Проте це лише одна із схем, там є ще й інші схеми виводу коштів через систему облгазів.

«законопроект про зобов’язання облгазів передати базу даних споживачів в НАК «Нафтогаз України» системно провалюється в сесійній залі профірташевськими депутатами»

– А субсидирование, в данном случае, не является ли попыткой обмануть МВФ? Потому что эта разница, которую вынуждены будут платить потребители, она же будет перекрываться субсидиями.

– Давайте я закінчу про важливість бази даних споживачів і після того перейду до інших схем, які стосуються вашого питання. Ми з колегами намагалися прийняти законопроект споживчого регулювання і зобов’язати комерційні облгази передати базу даних споживачів України в НАК «Нафтогаз».

– С коллегами – это с «Блоком Петра Порошенко»?

– Це різні фракції і люди, яким не байдужа ця проблема і, які розуміють, в чому основна причина підняття цін на газ для населення. Не тому, що це політика і комусь так хочеться, або як хтось розповідає, що це все МВФ вимагає і вони погані. Насправді погані ми.

Цей законопроект про зобов’язання облгазів передати базу даних споживачів в НАК «Нафтогаз України» системно провалюється в сесійній залі профірташевськими депутатами і навіть цілими профірташевськими фракціями. Ми щонайменше 25 разів ставили його на голосування, нам традиційно не вистачало 5-10 голосів, а необхідно 226, щоб було прийнято в цілому. Його зараз повернули на доопрацювання в комітет. Комітет протягом години його швиденько доопрацював, тому що там нема чого допрацьовувати, тому що все очевидно і зрозуміло всім. Я, до речі, написав лист на Парубія, орієнтовно десять днів тому (станом на 28 жовтня, - ПН), коли мені стало зрозуміло, що ціну на газ все ж таки вирішили підняти, з вимогою терміново поставити це на голосування, прийняти і створити базу даних абонентів, і потім вже звернутись Кабінету Міністрів до МВФ, диверсифікувати тарифи на підставі умов Конституції, декларуючи, що ми створили прозорі відносини в нафтогазовій сфері.

Щодо вашого питання по субсидіях. За відсутності єдиної бази даних споживачів абонентів природного газу в Кабінеті Міністрів, за відсутності лічильників у підприємств, які продукують, створюють, виробляють гарячу воду та тепло для наших осель, викривляються і баланси субсидій, які облгази пред’являють Кабміну на компенсацію. Створюється система так званих «мертвих душ». Умовно, людина оформила субсидію на своє домогосподарство. Кабмін бачить її прізвище, ідентифікаційний код, але суму, яку треба компенсувати з державного бюджету за цю людину місцевому теплокомуненерго, якраз вже і обчислює по відношенню до спожитого газу облгаз. Безумовно, коли він контролює лічильники і не звітує, скільки саме по цьому лічильнику було спожито газу і може виправляти баланс, то він може отримувати додаткові субсидії з державного бюджету. По схемі так званих, «мертвих душ», людина або померла і не спожила, або людини не існує.

– Соответсвенно реальное потребление газа в разы меньше, чем заявляют облгазы?

– Враховуючи, що ми маємо системні збитки в балансі НАК «Нафтогаз України», який контролює 100% балансу газу. Тобто, умовно не доплачується за спожитий газ, а я допускаю, що його не спожили, а просто намалювали, або реалізували десь в інший напрямок.

Є ще одна проблема з облгазами, вона не вирішується в контексті пропозиції створення єдиної бази споживачів. Вона вирішується мабуть через кримінальні провадження, які до речі вже порушені Генеральною прокуратурою.

– Какие это проблемы?

– Суть їх полягає в тому, що ми дещо реформували відносини в нафтогазовій сфері, прийнявши закон Природного газу та зобов’язали всі платежі газзбуту отримувати на спеціальний рахунок. Спеціальний рахунок може бути використаний виключно для перерахувань коштів в НАК «Нафтогаз України». Ти не можеш з цього рахунку перерахувати гроші будь-де. Здавалося б проблема вирішена, але наші хитрі українські корупціонери і тут винайшли шпарину, якою користуються. Що вони роблять? Облгаз отримає займ від пов’язаної структури, умовно на мільярд гривень. На звичайний рахунок. Цей займ зі звичайного рахунку відправляється пов’язаній фірмі і виводиться з балансу НАК «Нафтогаз України». Після того, компанія-кредитор позивається до облгазу повернути ті кошти, які вона дала в кредит. Їх, звісно, нема. І вже в процесі, в господарському суді суддя приймає рішення на підставі клопотання кредитора, який знає, що у боржника на спеціальному рахунку є гроші, які спеціально акумульовані за перерахування за газ, але це знаходиться в умовах одного господарського суб’єкту, і суддя виносить ухвалу стягнути суму заборгованості по займу зі спецрахунку. Далі працює принцип обов’язковості судових рішень і іменем України гроші перераховуються і виводяться з облгазу, і не передаються у «НАК «Нафтогаз».

– В каких областях это уже было выявлено?

– Ми це виявили в Черкаській області. Відповідні матеріали були надані Генпрокуратурі, відкрито кримінальне провадження, ведеться слідство і я думаю, що Юрій Луценко дасть абсолютно адекватну оцінку цій ситуації.

Це типові речі і якщо українці хочуть справедливих цін на газ, треба перше - створити базу даних споживачів-абонентів; треба, щоб Кабмін і прем’єр-міністр почали чесно говорити з українським суспільством; треба сказати і не приховувати, в чому головна проблема. Не приховувати її, не розповідати, що треба віддавати кредит, хоча ця проблема дійсно існує. Але я не можу зрозуміти, як потреба віддавати кредит може буде пов’язана з особистими питаннями домогосподарств по відношенню до необхідності сплачувати платежі по комунальних рахунках. Прикро, що Гройсман не вийшов на трибуну парламенту з закликом підтримати цей законопроект, або бодай внести такий самий кабмінівський, якщо їм хочеться мати авторство на цю ідею, хоча вона знаходиться на поверхні. І замість цього, щоб закликати депутатів підтримати, або сказати: «Тепер ви, шановні депутати, будете нести політичну відповідальність за підняття ціни на газ», він чомусь вирішив прийняти положення про поступове підвищення цін на газ до рівня ринкового паритету, до рівня 13 гривень, намагався це приховати, до речі. Це вже всім відомо. Що буде далі робити Верховна Рада? Я б безумовно створював би базу даних і знаходив справедливе рішення.

– Какая цена вопроса? Что дает МВФ?

– МВФ знає, що в такий спосіб через схему викривлення реального споживання по тарифах, у зв’язку з відсутністю бази даних абонентів та права НАК «Нафтогаз України» укладати прямі договори реалізовувати газ, через «систему мертвих душ», через систему виведенні коштів зі спецрахунків, держава втрачає до 100 мільярдів гривень на рік. Ми отримаємо кредит від МВФ на 3,9 мільярда доларів США в еквіваленті спеціальної системи розрахунків з МВФ. Ще це підвищить кредитний рейтинг країни і вона зможе розмістити євробонди, що вже було зроблено на 2 мільярди доларів, до речі по безпрецедентним ставкам, що є предметом дискусії. Це і є ціна питання. Але зверніть увагу, що це кредит. МВФ не дарує нам гроші. Нам доведеться їх повертати.

«Введення плати за користування транспортною інфраструктурою України для «євроблях» дасть держбюджету щонайменше 10 мільярдів надходжень на рік і вирішить питання знаходження таких автомобілей на території країни»

– Некоторое время назад в Николаеве сотрудники Государственной фискальной службы провели изъятие нескольких так называемых «евроблях», которые превысили время пребывания на территории Украины. Есть ли выход и решение ситуации с этими автомобилями?

– «Євробляхами» ми називаємо автомобілі, з номерами на іноземній реєстрації, які в порядку тимчасового ввезення або транзита, були завезені на митну територію України з одночасним декларуванням тимчасовості користування цим транспортним засобом, нібито в порядку якоїсь комерційної діяльності компанії, яка зареєстрована в Литві чи в Польщі. Насправді, це просто форма, якою було отримано дозвіл на тимчасове перебування на території України. Щоб зрозуміти, як вирішувати проблему, потрібно розуміти її масштаб. В Україні більше 10 мільйонів офіційно зареєстрованих транспортних засобів, з яких умовно 1 мільйон – це офіційно зареєстровані «євробляхі». Тобто, 90% користувачів автомобілів справно сплатили всі податки, які передбачені законодавством: акциз, мито, ПДВ, транспортний збір при реєстрації, пенсійний фонд та навіть військовий збір. А є окрема категорія - 10% від загальної кількості, це біля мільйона одиниць - те, що ми називаємо «євробляхами». Зараз ведеться дискусія на рівні профільного комітету - законопроект перейшов в першому читанні, щодо пільгового розмитнення. Виник конфлікт інтересів. Тому що власник автомобілю на європейській реєстрації хоче заплатити за нього якнайменше, це очевидно, особливо з урахуванням стартової ціни транспортного засобу, а держава все ж таки хоче дотримуватися принципу соціальної справедливості по відношенню до тих 90% користувачів автотранспортом, які сплатили всі податки. На мій погляд досить складно буде знайти консенсус у цьому питанні, який б задовільнив всіх. Моя пропозиція полягає в іншому, я не є її автором. Вона працює в інших країнах. Наприклад, якщо українець з українською реєстрацією захоче поїхати в Німеччину чи Молдову, то ніхто йому не буде забороняти це робити і навіть користуватися автомобілем стільки, скільки він забажає. Єдине що треба платити – це податок за користування транспортною інфраструктурою, умовно, автобани в Німеччині. Таким чином сплачують вони чи за кілометраж, або за перебування податок. Саме в цьому контексті я б пропонував вирішити проблему «євроблях» в Україні. Україна декларує свій рух в Європейський Союз і тому наявність автомобілів на польській, литовській чи іншій реєстрації не має нікого дратувати, але той, хто їх сюди ввіз, мусить платити за користування транспортної інфраструктури України. Скільки? Ну на мій погляд 200-300 доларів, фактично суму еквівалентну тому, скільки «євробляхяхер» має сплатити, так званому, мулу, який виїжджає на кордон, де ставить печатку, а потім повертається і віддає автомобіль. Тобто без додаткових витрат для власника автомобіля на європейських номерах, держава може це питання врегулювати. Це до речі дасть держбюджету щонайменше 10 мільярдів надходжень на рік, які було б цільово пустити на ремонт українських доріг.

– Сколько есть голосов за такой законопроект?

– Такого законопроекту немає. Я просто спостерігаю за тим, як розгортаються події в контексті вирішення цього питання. Бачу, що прогресу суттєвого нема, розумію в чому причина: ідуть торги між бажанням заплатити якнайменше і держаною потребою встановити соціальну справедливість. Я просто формулюю іншу можливість вирішення цього питання. Поки що консультуюсь з громадянами, запитую власників автомобілів на європейській реєстрації, чи такий спосіб буде прийнятний.

– Поговорим о кадровых вопросах. Президент Петр Порошенко заявил о том, что собирается отстранить четырех глав ОГА. При этом мы видим назначения новых глав СБУ, в частности, в Николаевской области, в Закарпатской, и мы видим, что нововназначенные люди чаще всего из Винницы. Ваше отношение к этому? Не напоминает ли это ситуацию с так называемыми донецкими, которые во времена Виктора Федоровича Януковича были назначены на руководящие должности.

– Дуже провокативне питання. Я нічого поганого проти Вінниці не маю. Чарівне місто, але коментуючи призначення, я особисто не слідкував за містом народження нових призначенців.

– Я говорю в частности о Николаевской области и о том, что у нового главы СБУ, который из Винницы, часть замов тоже из Винницы.

– Треба напевно адресувати це питання, в першу чергу, керівнику СБУ, через звернення громадян, і спитати, чи не пов'язує він своє походження з Вінниці з фактом того, що Президент має вінницьке походження. Я не є представником прес-служби Президента і не уповноважений коментувати подібні призначення і не знаю позицію представника голови Служби Безпеки України. Єдине, що я можу сказати, це те, що вони всі є військовослужбовцями. Саме тому їх Президент призначає своїм самостійним рішенням, без узгодження цього з Парламентом або з Кабінетом Міністром, як суб'єктом демократичного народу. Ще додати можу, що система СБУ потребує реформування і це розуміють не тільки українці, бо наразі вони мають багато невластивих функцій. Як от провадження по економічних злочинах, чи по корупційних злочинах, різні речі пов'язані з широким колом питань, включаючи навіть імміграційні, хоча ми розуміємо, що такі питання частіше не знаходяться в площині питань національної безпеки. Я - голова робочої групи в Парламенті по реформуванню Служби безпеки України. Зобов’язання покладене на Україну, після того як ми прийняли закон Про національну безпеку, де ми визначили вже принципи, якими мусить керуватися оновлена Служба Безпеки. В нас відбудеться в середу перше засідання координаційне. На ньому буде присутнє представники посольство США, консультативні місії ЄС, посольство НАТО в Україні. Ми фактично будемо консультуватися з практиками світових країн, по яких працюються спеціальні безпекові служби, які відповідають за безпеку державу. Якими вони повноваженнями керуються і саме це ми будемо закладати в реформу СБУ. До речі, демократичний цивільний контроль і нагляд під час проведення спеціальної правоохоронної, або розвідувальної діяльності, буде розроблятися парламентом і наглядовим комітетом, які будуть мати ширші повноваження ніж комітети ВРУ на сьогодні. Комітет буде мати право запрошувати представників спецслужб правоохоронних органів, запитувати, чому існують деякі скарги або випадки несанкціонованого втручання в права та свободи людини. Якраз ваші питання, які, напевно, виникають не тому, що вам не подобається Вінницький регіон, а тому, що ви пов’язуєте якісь інші питання саме з цим походженням, вони можуть бути розглянуті саме на цьому комітеті і напевно можна буде задати їх більш конкретніші питання, які турбують Миколаївщину.

«Я не вірю в адмінресурс на цих виборах»

– Впереди выборы Президента и многие называют эти самые кадровые изменения подготовкой к выборам.

– Я не вірю в адмінресурс на цих виборах. Навіть в найкращі часи умовно 2012 рік – розквіт Партії регіонів в усіх її іпостасях, то адмінресурс міг дати максимум 5% результату до того результату, які органічно давали виборці на дільницях. За сучасного різноманіття політичного поля в Україні, адмінресурс може дати хіба результат в межах статистичної похибки. Тому я б не перебільшував втручання спеціальних органів у виборчий процес.

– Можно ли тогда сказать, что вы сторонник того, о чем говорят эксперты, что Администрация Президента сделала ставку на мэров городов? Считаете ли вы тоже, что если мэры, избранные от других партий окажут поддержку Президенту, то у него будет намного больше шансов остаться на второй срок?

– Є різні міста і різний рівень підтримки мерів. Ми бачимо великий рівень підтримки в місті Дніпро чи в Одесі.

– В Николаев Петр Алексеевич приезжал за последнее время несколько раз.

– Але я не бачу потужної підтримки мера в Миколаєві. Я не бачу потужньої підтримки мера Києва. Насправді, можна перерахувати на пальці однієї руки міста, де мери користуються популярністю серед населення і де можна цю підтримку теоретично конвертувати в рівень підтримки якогось кандидата на президентських виборах. Тому я не бачу якоїсь спроби це зробити. Так, ви можете теоретизувати, що через СБУ можна порушити кримінальну справу і змусити…

– В частности, с Трухановым такое было через НАБУ.

– Так от, у нас зараз абсолютне різноманіття правоохоронних органів, які можуть проводити досудове розслідування – це НАБУ, Національна поліція, СБУ, незабаром запрацює Державне Бюро Розслідувань. Є достатньо проваджень у Генпрокуратурі і вони не мають повноважень реєструвати нові, але вони можуть вести слідство по вже зареєстрованим провадженням. Прокуратура здійснює загальний процесуальний нагляд, тому її роль в кримінальному провадженні є надважливою. А враховуючи, що всі ці структури мають певний рівень незалежності, який призводить до загальної аполітичності.

– Но это же только условно. На самом же деле за определенными структурами стоят определенные политические силы.

– Я не вірю. Якщо зараз спробувати тиснути через кримінальне провадження на якогось мера міста, який має належний рівень підтримки в регіоні з метою змусити його публічно підтримати того чи іншого кандидата, це може взагалі мати зворотній ефект.

– Но вы же сами сказали, что таких мэров почти нет.

– Навіть якщо знайти і спробувати. Спробуйте натиснути на Філатова у Дніпрі. Хочу подивитися чим все закінчиться.

– Филатов – скорее исключение из правил.

– Таких виключень якраз і можна перерахувати на пальцях однієї руки, і я впевнений, що ще залишаться вільні.

«людина, яка відповідає за область, має взяти на себе всю повноту відповідальності за ситуацію з призначенням голови Новодеської РДА»

– Еще один кадровый вопрос. После внесения изменения в закон, больше не нужны конкурсы для назначения глав РГА. Но что-то пошло не так в Новоодесской РГА, где из-за того, что не осталось человека с правом подписи, не решаются финансовые вопросы. Обсуждался ли в комитете такой вопрос, что глава РГА в случае мобилизации должен подписать соответствующее распоряжение?

– Я взагалі вважаю, що інститут ОДА і представників районної адміністрації потребує реформування. Припускаю, що ці функції мають залишитись в контексті представництва Президента в регіоні, як Гаранта Конституції.

– Собственно то, что должно было случится некоторое время назад с назначением префектов.

– Абсолютно точно. Але цього поки що не трапилось, тому вирішення питання залишилося саме в цій частині. Воно не може бути політичним чи зв'язаним з волею прем'єр-міністра, як очільника Кабміну, який дійсно має подати документи на призначення президентом тих чи інших очільників або ОДА, або РДА. А роль прем'єр-міністра і Кабінету Міністру тут виникає виключно тому, що, на жаль, ці керівники РГА чи ОДА виконують деякі функції виконавчої гілки влади. Хоча насправді виконавча гілка влади вона призначається через вертикаль Верховної Ради в парламентсько-президентській республіці,. опосередковано, ми розуміємо, що Парламент назначає Кабмін, який все визначає всі положення стосовно ієрархії вертикалі, що знаходиться нижче. Але стосовно двох суб'єктів ми маємо проблему, це керівники ОДА і РДА та «Укроборонпром». Ці два суб’єкти, які залишилися абсолютно у неконституційний спосіб, мені здається, вони зараз реалізують свої владні повноваження. Що стосується питання Нової Одеси, я думаю, що ваш очільник облдержадміністрації, який поки що ще повноцінно користується тим функціоналом, який зараз в нього є, має це питання вирішити. Треба зустрітися з прем’єр-міністром Гройсманом, зв'язатися з його прямим керівником – Президентом України, треба поставити врешті-решт це питання перед фракцією БПП, з якої він вийшов сам і яка є найбільшою в Парламенті. Принаймні мені про такі звернення невідомо. Коли вони будуть, то будемо зустрічатись та вживати відповідні заходи.

– Кандидатура передана в Кабмин. Неужели этого недостаточно, чтобы принять решение? Неужели нужны обязательно встречи для этого?

– Мені це невідомо, чи передана чи ні. І так само необхідність зустрічі виникає у зв’язку з, по суті, антиконституційним режимом функціонування всіх облдержадміністрацій. Якщо вони неконституційні і якщо ми тривалий час з цим погоджувались, то я вважаю, що людина, яка очолює ОДА, яка добровільно погодилась на цю функцію, хай іде і виконує.

– Иными словами, он нарушает Конституцию, как и другие главы облгосадминистраций?

– У нас взагалі Конституцію може тлумачити тільки Конституційний суд. Ми з вами тут потереотизували лише на рівні свого сприйняття цього основного закону по відношенню до функціонування виконавчої гілки влади і інституту президента, як окремої гілки влади. Але, я вважаю, що людина, яка відповідає за область, має взяти на себе всю повноту відповідальності за цю ситуацію. Вирішити питання по Новій Одесі не можуть бюджетники чи виплата бюджетних платежів не може залежати від якоїсь політичної боротьби між Кабміном та керівником Миколаївської ОДА.

– Наша страна стремится жить в условиях рыночной экономики. И вместе с тем, нельзя закрывать глаза на то, что у нас война. И у нас сложилась ситуация, когда городское коммунальное предприятие которое называется «ЭЛУ автодорог» на данный момент судится с Николаевским судоремонтным заводом за то, что они оказали услуги по разводки мостов для захода военного корабля «Прилуки». Насколько, по вашему, это правильно? Учитывая то, что в конечном итоге, оплачивать развод мостов будет Министерство обороны.

– На мій погляд правильним буде дотримання вимог законодавства та керівних документів, яким керується КП, Міністерство оборони чи підприємство, яке на сьогодні отримало цей рахунок. Керівні документи, зокрема Статут комунального підприємства, затверджується міською радою Миколаєва. Тому, якщо міська рада погоджується під час війни, що комунальне підприємство, якому вони затвердили статутом відповідні повноваження, виставляє рахунок підприємству оборонного призначення, яке ремонтує цей корабель, то значить воно так має і бути. Якщо на думку міської влади вони це питання можуть скорегувати, то вони можуть своїм рішенням навіть доплачувати Міноборони чи заводу за розведення мостів для заходу кораблів, для залучення більшого кола суб’єктів, які б заходили і ремонтували свої кораблі на цьому підприємстві. Тому, якщо зараз статут вимагає виставляти рахунки, керівник комунального підприємства не може його не виставляти, інакше це буде кримінальний злочин і далі НАБУ, і далі по тексту. Але це питання я вважаю доцільно, як керівнику оборонного підприємства, так і не байдужим громадянам, і напевно мені, у формі депутатського звернення, звернутися до міськради. Ми напишемо у вашу міську раду, з пропозицією вирішити це питання, принаймні на особливий період.

«у держзамовленні на 2019 рік будуть передбачені замовлення щонайменше на 340 мільйонів гривень на «Миколаївський бронетанковий завод»

– Николаевский бронетанковый завод. Сейчас много открытых реестров и в одном и них указано, что сейчас у него 9 миллионов налогового долга. Есть ли у вас информация и пути решения этого вопроса?

– Мені не відомо про цей борг. Єдине, що можу сказати комітет нацбезпеки системно підтримував бронетанковий завод, шляхом пропозицій по розміщенню державного замовлення на цьому підприємства. Ми надавали можливість отримувати державні гарантії та залучати кредитні кошти і ремонтувати техніку Міноборони, через яку вони розраховувались з відтермінуванням платежу. До відома, що у держзамовленні на 2019 рік будуть передбачені замовлення щонайменше на 340 мільйонів гривень на цьому підприємстві. Вже отримана державна гарантія і йде процес залучення кредитних коштів. Я так розумію, що в Ощадбанку вони планують отримати кредит. Я планую відвідати це підприємство в найближчий місяць і подивитися, в якому стані воно перебуває. З’ясую, що це за боргові навантаження, але я думаю, що якщо вони нараховані згідно законодавства, то підприємство, з огляду на ті замовлення, про які я вже сказав будуть в змозі їх оплатити.

– Возможно, это связано с той задолженностью, которая долгое время накапливалась на предприятии?

– Я не можу прокоментувати суті. Підприємства і директора оборонних підприємств досить часто звертаються до комітету і до мене особисто, у них є мій телефон ф якщо у них є якісь проблеми, пов’язані з нерегламентним втручанням правоохоронних органів чи митних органів в іхню діяльність, то ми намагаємось у порядку, визначеному законодавством, як комітет, відповідальний за парламентський контроль, у цю ситуацію втрутитися з метою забезпечення національних інтересів.

«якщо Україна отримає від США хоча б певну кількість фрегатів, ми суттєво змінимо баланс сил на користь України»

– Вы упоминали представителей США, которые войдут как консультанты в комитет по реформированию СБУ. Некоторое время назад США выразили намерение, что они готовы передать несколько фрегатов украинской армии. Уже переданы несколько катеров для ВМС. В каком они техническом состоянии, требуют ли они дополнительного оборудования и есть ли на них вооружение?

– Ми безкоштовно отримали два катеру класу «Айленд». Це сторожеві катери. Вони повністю задовольняють потреби тих задач, які зараз виконують прикордонні служби ВМС і Чорноморського і Азовського басейну. Вони в задовільному стані і пройшли повний кап-ремонт. До речі, такі катери, у невеликій кількості, перебувають на чергуванні у береговій охороні системи внутрішніх справ США. Вони передані зі зброєю, з можливістю поповнювати бойовий комплект. Україна мусить лише їх обслуговувати та підтримувати. Зараз закінчуються тренування екіпажів і я думаю, що з нового року вони заступлять на чергування в Чорноморському та Азовському басейнах. Щодо фрегатів, мова йде про фрегати класу «Oliver Hazard Perry». Вони виведені з експлуатації ВМС США в 92 році, після того як почалося заміщення есмінцями нового класу «Arleigh Burke». Для України це дуже цікава зброя, потужне поповнення наших військово-морських спроможностей, як у Чорноморському басейні, так і у Азовському морі. Нам це цікаво, бо мова йде про капітально відремонтовані фрегати, які Україна розраховує отримати спільно з повноцінним озброєнням і тут мова йде не про кулеметні розрахунки чи гармати маленьких калібрів, а мова йде про 76 мм автоматичну гармату, за довжиною ствола, яка дозволяє вражати ціль до 20 кілометрів зі швидкістю до 6 пострілів на хвилину. Ці фрегати планують бути озброєні зокрема і протикорабельними ракетами класу «Гарпун», повноцінною системою протиповітряної оборони, з відповідними засобами ураження. Якщо Україна отримає хоча б певну кількість цих фрегатів, ми суттєво змінимо баланс сил на користь України в Чорноморському басейні і це дозволить нам з впевненістю дивитись у майбутнє щодо протидії агресії Російської Федерації.

«вимога Пентагону в тому, щоб міжнародна передача товарів військового призначення відбувалась не через «Укроборонпром»

– Уже есть понимание того, где они будут базироваться?

– Вони можуть базуватися в Одесі, треба дивитися на можливості розташування в Азовському морі, хоча думаю, що вони досить обмежені, тому що це кораблі іншого класу. Водночас, перевага на користь України або паритет, який ці кораблі могли б створити, однозначно піде на користь демілітаризації тих дій, які РФ вчиняє в Азовському басейні під час проходження Керченської протоки судами не тільки з українським прапором, а й іншими. Ми ж знаємо, що на Азові ведеться повноцінна економічний напад на Україну. Щоб отримати фрегати, вимога Пентагону в тому, щоб міжнародна передача товарів військового призначення відбувалась не через «Укроборонпром», не через прокладки, а напряму на Міністерство Оборони. Я зареєстрував відповідний законопроект, який дозволить Міністерству оборони стати суб'єктом імпортної діяльності подібних товарів і це дозволить не користуючись прокладками «Укроборонпром» отримати ці кораблі.

– Чому не через Укроборонпром?

– Не треба приховувати факт того, що «Укроборонпром», зокрема спецекспортери, скомпрометували себе, як суб'єкти господарювання на світовому ринку. Це пов’язано як з низкою корупційних скандалів, так і з невиконаннями на себе взятих зобов’язань. Тому США досить чітко сформували порядок денний, що вони готові розширювати співпрацю з Україною, але напряму з Міністерством Оборони. Наш обов’язок таку законодавчу основу їм створити.

«вище керівництво країни не вважає, що питання ствоення військової юстиції потребує спеціального врегулювання»

– Насколько мне известно, есть потребность в создании военной полиции. Около пяти лет назад была попытка внесения законопроекта на рассмотрение Верховной Рады. Что стопорит решение этого вопроса?

– Є потреба створення загалом системи військової юстиції. Це не тільки система органів, які мають право притягати до кримінальної відповідальності військовослужбовців. Це і процесуальний нагляд за такими кримінальними провадженнями (це військова прокуратура), а головне нам потрібні спеціальні воєнні суди. Тому що коли військовослужбовця судить цивільний суддя, на мій погляд, це абсолютно некоректно. Цивільна людина здебільшого не розуміє того характеру правовідносин, яке виникає між людиною, яка абсолютно осознано наражає своє життя на загрозу і державою, яка надає команди військовослужбовцям вчиняти ті чи інші дії, які в решті решт можуть становити ризики життю цієї людини. Це різний емоціонально-психологічний стан людини, яка вчиняє такі речі, так і людини, яка мусить дати оцінку тим чи іншим проступкам, які виникають під час служби. Ми з колегами наголошуємо на необхідності створення військової юстиції з 2015-го року. За моїм авторством було подано декілька законопроектів про надання повноважень, наприклад, військовій службі правопорядку Міноборони України для створення воєнних судів. Але поки що ми не бачимо прориву в цьому напрямку. На мою думку це через те, що вище керівництво країни не вважає, що це питання потребує спеціального врегулювання.

– Я правильно понимаю, что ВСП не имеет права заходить на территорию военных частей и они ограничены в своих функциях?

– Тільки в порядку службових розслідувань, за погодженням керівника Генштабу мають право, але якихось примусових повноважень у них не існує. Так само у них немає жодних повноважень, щоб вести, якесь досудове розслідування, тому що у кримінально-процесуальному кодексі вони не визначені, як суб’єкт досудового розслідування.

– То есть, если военный совершил грабеж и находится на территории военной части, то задержать его не могут?

– До набрання чинності нового кримінально-процесуального кодексу, до 2012-го року, у них була така функція, як «дізнання». Вони мали право проводити «дізнання», як першочергову дію при скоєнні злочину, а потім передавати цю інформацію досудовому розслідуванні. У нас зараз немає «дізнання», і все, що може зробити військова служба правопорядку, власне, як і будь-який громадянин – це затримати злочинця на місці скоєння злочину та передати його в органи, які мають право проводити примусові заходи.

– На вооружении украинской армии находятся минометы «Молот». Есть военные, которые погибли из-за использования этого оружия. Его изымали на экспертизу, запрещали использование. Есть ли результаты этой экспертизы?

– На озброєнні два типи мінометів. Радянський «Сані» - 50-х років минулого сторіччя і його повна копія українського виробництва «Молот». Якщо говорити про кількість, то вона вже оприлюднена і я не буду повторювати. Від загальної кількості, 10% – це міномети радянського виробництва і 90% – українського. Було 7 випадків вибухів мінометів, внаслідок або ураження ворожим вогнем, або детонації міни в каналі ствола, або подвійного заряджання. З них два випадки були по відношенню до міномету «Сані» і шість – до «Молота». По всіх випадках проводяться експертизи. Остання була оприлюднена по результатам випадку, який трапився на рівненському 229-му полігоні, який трапився 6 червня о 5.40 ранку, внаслідок чого є загиблі та поранені. Експертиза оприлюднена: ситуація трапилася у зв'язку з нерегламентними проведеннями навчань. Головна причина розриву міномети – подвійне заряджання (дві міни в каналі стволі). Були проведені всі експертизи. Починаючи від матеріаловедческої і закінчуючи оперативно-тактичною експертизою дій військовослужбовців, які організували ці навчання.

– На какое-то время он снимался с вооружения. Правильно?

– Тимчасово, за рішенням керівника Генштабу його було заборонено використовувати під час навчань.

– Сейчас его продолжают использовать?

– Ще не дозволили, але в цьому контексті, я хотів би сказати дуже важливу річ: 120-мм міномет, як зброя, це найбільш потужна зброя, яку ми використовуємо на лінії розмежування в Донецькій і Луганській областях, в рамках проведення операції об’єднаних сил. Ми зобов'язані їх використовувати, тому що інші речи заборонені Мінськими домовленостями. Якщо нам потрібно давати гідну відсіч проявам російських окупаційних військ, то ми зобов’язані застосовувати цю зброю. Ті інформаційні атаки, які були здійснені по результатам ненормативного спрацювання цього міномету, який призвів до жертв чи поранень військовослужбовців, напевно, не випадково набували такого значного інформаційного розголосу в Україні.

– Взрыв арсенала боеприпасов в Ичне. Практически каждый год происходит нечто подобное: Сватово, Балаклея, Калиновка…Это все уроны для страны: потеря вооружения, разрушенные дома, люди, которые вынуждены покинуть свои жилища. Кто несет за это ответственность и почему не проводится работа над ошибками? Или проводится?

– Почну з Балаклеї. Вже оприлюднили результати розслідування чому вибухла Балаклея, арсенал на якому було біля 90 тисячі тон боєприпасів, зокрема для ствольної великокаліберної артилерії, гаубичної артилерії. Це велика прикрість для України, тому що це суттєво зменшує нашу довгострокову обороноспроможність. Якщо комусь подобається рахувати в грошах, то мова йде про орієнтовно майже мільярд доларів, це вартість боєприпасів, які ми втратили, або компонентів боєприпасів. Я кажу про компоненти тому що тротил, гексоген чи октаген, який можна використати з розпатранованих боєприпасів, у яких закінчився термін використання, можна пустити в повторну переробку на виготовлення нових зразків українських боєприпасів. Ми не виготовляємо в Україні цих вибухових речовин, зобов’язані їх імпортувати і наші західні партнери поки що досить стримано дають можливості їх імпортувати, не говорячи про їх вартість.

Вибухнула Балаклея внаслідок диверсійної атаки із застосуванням безпілотника. Це знову ж таки інформація оприлюднена Київським інститутом наукових експертиз. Два заходи зробив безпілотник, з метою вразити арсенал. З першого разу йому це не вдалося, він зайшов на друге коло і через півтори хвилини зробив наступний постріл. Його проліт спостерігався українським авіарухом. Чомусь протиповітряна оборона належним чином не відпрацювала. Що саме дивне – другий постріл наводився з застосування лазерної указки зсередини арсеналу диверсантом. Він знаходився всередині арсеналу і скеровував ракету, випущену з безпілотнка. Така точна інформація у нас тому, що на арсеналі працювали камери спостереження, про які навіть воєнізована охорона, яка охороняла арсенал не знала. Ця інформація вже була вилучена і досліджена слідством. Чому я так все розповідаю? Це все характеризує рівень захищеності арсеналів, за які відповідає служба тилу Збройних сил України, і яка знаходиться під безпосереднім керівництвом керівника Генерального штабу з прізвищем Муженко. Коли вибухнула Калинівка, там було боєприпасів на 800 мільйонів доларів США з розрахунку тих самих принципів, які я вам розповів, комітет Нацбезпеки й оборони зібрався і прийняв низку рішень. Зокрема ми запропонували Президенту терміново звільнити керівника Генерального штабу Муженка, як людину, яка функціонально не здатна забезпечити безпеку і охорону українських боєприпасів. Друге, ми рекомендували зводити захищені сховища, тому що в нас 60% боєприпасів зберігалося і частково зараз зберігається просто неба. Це дуже легка мішень для ураження, тому що у разі щонайменшої детонації, невеликої кількості боєприпаси, що знаходяться просто неба без даху, без нічого, внаслідок розліту уламків здетонує весь арсенал і він займеться і буде горіти, поки не вигорить. Захищені сховища дозволяються якомога якісніше охороняти склад і в разі детонації одно зі сховищ, інші будуть взагалі не вражені. Ми виділили понад півмільярда гривень на цей напрямок в бюджеті 18 року, це дозволило б захищеність 30-40 сховищ і можна було б розмістити біля 50 тисяч боєприпасів. Міністерство оборони також звернулося з вимогою спростити порядок дозвільної документації на побудову чи здачу об'єктів в експлуатацію на території військових частин. Ми знову це зробили. Ми відступили від деяких пунктів законодавства і в принципі це дозволило без жодної бюрократії військовим зводити будівлі для цих складів.

– Процент освоения этих денег? Все потратили?

– Дійсно, це проблема. Коли о 5.30 ранку мені стало відомо про вибух в Ічні, це було дуже сумна подія особисто для мене, тому що Комітет відвідав арсенали і бази зберігання і виділив найбільш вразливі на наш погляд - серед них була і Ічня, про що було повідомлено керівництво Генерального штабу з вимогою терміново вжити заходів. Дійсно, тільки 15% коштів, які ми виділили були освоєні. Навіть для тих, які були підписані акти виповнених робіт, можливо в якомусь пожежному порядку, коли стало відомо про те, що Ічня вибухнула і зараз будуть якісь розслідування в цьому напрямку, ми не маємо жодного відкритого сховища. Перше сховище буде мабуть введене в експлуатацію в Хмельницькій області. І це дуже сумна картина.

– 15% использования – по всей стране или только Ичня?

– Мова йде про 15% від загального бюджету 528 мільйонів гривень. Головне, що навіть ці 15 % ніяким чином не відобразились в наявності сховищ з боєприпасами. тому ми мусимо констатувати, що рішення того року про функціональній відповідальності керівництва генерального штабу не було виконано. Це призвело до чергової детонації складу, до чергових втрат декількасот мільйонів доларів і підриву обороноздатності країни.

Що ми будемо робити далі? Безумовно комітет зібрав Надзвичайне засідання, на яке викликав керівника Генштабу та Міністра оборони Полторака. Знову було проведено дискусію, чому так трапилось, що гроші не було освоєно. Ми з'ясували, що тільки дві компанії були допущені до зведення цих сховищ. Ми запропонували чергове рішення. Ми продовжуємо спрощення дозвільної процедури. Дозволимо вирізати потрібні лісосмуги навколо арсеналів, відступимо від природоохоронних норм. Тому що в Ічні ліс не могли вирізати, бо е дозволили екологи. Така ситуація теж є. Дозволимо залучати цивільні будівельні компанії таким чином розширимо коло суб'єктів, які можуть освоювати ці кошти, що створить конкуренцію. Що в свою чергу приведе до ефективного їх використання, а головне – до здачі вчасно об’єктів. Можливо тоді нарешті сховають ті боєприпаси, які зберігаються просто неба. Інакше нам наступної диверсії просто не уникнути. Коли мене запитують: «Яка ваша версія?» Немає різниці, яка версія, тому що за недбалість або службову, або під час проходження військової служби, або за диверсію відповідальна одна особа – це все відповідальність начальника Генерального штабу України.

Над материалом работала Александра Ющишена, специально для «Преступности.НЕТ»