Андрій Богдан: Я – вільна людина, я висловлюю свої думки і буду це робити далі

Керівник Офіса президента Андрій Богдан – найбільш відомий та скандальний представник команди Зеленського. Він був одним із тих, хто вмовив Зеленського балотуватися у президенти та вів його виборчу кампанію. Проте публічною ця інформація стала лише напередодні другого туру виборів.

Одразу після перемоги Зеленського, Богдан став головним претендентом на роль керівника Офіса президента. Цьому призначенню не завадили ані суспільна критика, ані занепокоєність європейських та американських партнерів.

Через вплив Богдана на Зеленського за ним закріпився статус "сірого кардинала" влади. До цього додалися і медійні скандали: публічний тролінг Віталія Кличка, подорож на весілля юриста Андрія Довбенка, якому приписували вплив на Мін'юст та звинувачення на адресу учасників акцій "Ні капітуляції".

Останнім часом Богдан рідше з'являється у публічних місцях разом з президентом. У цьому інтерв'ю він розповідає про складнощі в роботі Офіса президента, вплив олігархів та розкол у "Слузі народу".

Я не стараюсь бути поганим, я веселюся, таким чином тролю людей

– Почну з того, що перелічу декілька епітетів, якими вас називають журналісти: адвокат Коломойського, "сірий кардинал" влади, любитель якихось вечірок. Цікаво, якби ви себе самі могли охарактеризувати…

– Мені здається, що я весела і щира людина. У мене не є самоціль – влада чи гроші. У мене є самоціль – досягнення якогось результату і комфорт тої обстановки, в якій я знаходжусь.

– Усі ці епітети, що я їх перелічила, до вас добре пристали. І, власне, давайте будемо чесними, ви зараз є однією з найбільш одіозних персон команди Зеленського.

– Чого одіозний? Відомий.

– Зважаючи на медійний образ, який ви самі створили...

– Я не дуже розумію про медійний образ.

Якщо говорити щиро, так це ж правда – я адвокат Коломойського, я люблю вечірки, я постійно ходжу в якісь клуби, ресторани і нічні заклади. І веду відкритий спосіб життя, я стараюсь появлятися там без охорони.

І коли я йшов сюди, я попереджав, що буду це робити, тому що це є частина мого життя, вона не суперечить ні законам, ні якійсь публічній етиці. І я не розумію, чому маю від цього відмовлятися.

– Щодо "сірого кардинала"?

– А в чому "сірий кардинал"? У нас є президент. У мене посада – забезпечувати його діяльність. У мене немає владних повноважень як в особи. Керівник Офіса президента чи глава Адміністрації президента не передбачений законодавством, Конституцією як якийсь орган державного управління.

– І тим не менше, він дуже важливий у системі влади, і завжди на цю позицію беруть людину, якій довіряють.

– Не погоджуюсь з вами. Не завжди. Залежить від людини, як і будь-яка посада. Будь-яка посада має значення наскільки є функціоналів повноважень у особи, яка їх займає.

– Те, що ми згадували про адвоката Коломойського, про "сірого кардинала", любителя вечірок – це зрозуміло. Але і ви додаєте "олії у вогонь", зважаючи на ваші відповіді у Фейсбуці, наприклад. Ви вмієте тролити. Навіщо ви це робите? Вам подобається бути поганим хлопцем?

– Ні, я не стараюсь бути поганим. Просто я веселюся, жартую таким чином. Я таким чином тролю людей.

– Але не всі це розуміють. Іноді люди можуть ображатися на такі речі.

– Які люди? Я нікого особисто не ображаю.

– Віталій Кличко так не думає, напевно.

– Це мій світогляд, мої думки. Чого я маю себе обмежувати і говорити неправду чи не говорити те, що я думаю?

Я – вільна людина, я висловлюю свої думки і буду це робити далі. Якщо це комусь не подобається, це його право.

Найбільший ризик для України – що знову не буде ніяких змін

– У нас були різні керівники Офіса чи Адміністрації президента: Дмитро Табачник, Борис Ложкін, Сергій Льовочкін – у них у всіх був свій стиль керування. Як би ви могли охарактеризувати свій стиль керівництва?

– У мене свій стиль управління, свій стиль досягнення якихось цілей і розуміння цих цілей.

Суть моєї роботи, як я бачу – це синхронізувати роботу різних органів державного управління – міністерств, Кабінету міністрів, Верховної Ради.

Синхронізувати чому?

По-перше, тому що там дуже багато молодих людей, які не мають досвіду державного управління, служби, роботи на таких посадах. І їм тяжко зрозуміти один одного, знайти ці компроміси.

Плюс є таке нерозуміння оцих процесів, які існують в державі. Процесів прийняття рішення, процесів пришвидшення прийняття рішень.

Тому це є моєю роботою, як я бачу для себе, і таку задачу мені ставить президент – пояснити, як це працює, і пояснити їм найкоротший шлях від ідеї до виконаного рішення.

Це іноді тяжко, може бути сприйнято кимось неправильно, але це завдання, яке я собі ставлю. А серед тих персонажів, яких ви назвали, немає жодного, хто був би в аналогічній ситуації.

– В аналогічній – це в якій?

– Коли відбулося повне перезавантаження влади на вищому рівні, де повністю нова Верховна Рада, одна фракція, яка створює монобільшість, повністю новий Кабмін, повністю новий Офіс президента, повністю нові міністерства перезавантажуються. Це і є унікальність.

У минулому це була перестановка людей з одного місця на інше, без зміни ні напрямку роботи, ні методів роботи. У нас все помінялося кардинально.

– І все змінилося за рік, власне.

– Ще рік не пройшов. Я б сказав за півроку.

– Рік пройшов з моменту початку передвиборчої кампанії, в якій ви відіграли одну з найважливіших ролей. Ви про це розповідали раніше в інтерв'ю, я це знаю зі спілкування з вашим оточенням, що саме ви були тією людиною, яка вмовила Володимира Зеленського піти на президентські вибори.

І, власне, ця кампанія, яку ви будували за допомогою інших людей, була дуже якісною та швидкою. Напевно, вона ввійшла в історію, в тому числі в політтехнологічну історію України, за результативністю.

– Я вважаю, що світу.

– 73% людей проголосували в другому турі за Володимира Зеленського. Зараз, коли пройшло стільки часу – ви при владі з травня місяця, – ви можете сказати, чи є різниця між тим, як провести дуже швидко і якісно передвиборчу кампанію, та тим, як керувати державою?

– Ну, різниця, звичайно, є. Це взагалі різні ситуації. Наскільки я розумію, Володимир Зеленський давно мав бажання взяти участь у виборчій кампанії, зробити реальним телевізійний сюжет з фільму "Слуга народу", хоча б спробувати.

Чому ми зійшлись? Ну, по-перше, ми були знайомі задовго до цієї ситуації, до цих розмов. Я років 15 брав участь у всіх виборах, які відбувалися в Україні, у абсолютно різних кампаніях абсолютно різних політиків, у абсолютно різних посадах, галузях, частинах виборчої кампанії.

Я добре розумію політологію, соціологію, юриспруденцію, економіку виборів, різні рівні, різні щаблі, комунікації між ними, публічні комунікації. Напевно, я був тією людиною, яка знала реальні відповіді на дуже велику кількість питань, які були в його голові. Мало того, що я знав відповіді на питання, я вмів їх реалізовувати.

До речі, я хочу зауважити, що багато цих моїх думок виявилися неправильними, їх коригувала команда, їх коригував Володимир Зеленський. І саме симбіоз досвіду і креативу дав цей результат.

Чи відрізняється нинішня ситуація від кампанії? Ні. Не відрізняється динаміка роботи. Якщо ви помітили, ми не зупиняємося ні на секундочку, ми ідемо швидко вперед. Звичайно, позаду залишаються якісь люди, які незадоволені нашою швидкістю, нашими рішеннями, нашим успіхом, а вони залишаються позаду.

– А ви впевнені, що швидкі рішення – це завжди краще?

– Я впевнений тільки в тому, що дає соціологія. А соціологія дає те, що населення, громадяни України змучилися від безкінечної розмови без будь-яких дій.

Люди вимагали дій, швидких дій. Можливо, вони не завжди усвідомлювали, що це за дії, і не завжди з ними погоджувалися, але основним меседжем було – робіть хоч щось. Робіть реформи. Не перетворюйтеся на такі самі безкінечні розмови без дій.

– Але наслідки цих швидких рішень хтось зважує в команді Зеленського? Хтось вміє аналізувати наслідки швидких рішень?

– Всі ці закони, які ми приймаємо, давно проаналізовані. Їх математична, економічна модель зрозуміла задовго. Як воно спрацює саме в Україні, в цьому становищі, де ми зараз знаходимося, це більш інтуїтивно, цього не знає ніхто.

Можемо набрати безкінечну кількість експертів, які будуть говорити розумні думки, але майбутнє із сьогодення ми не побачимо. Тому так, є ризики, але ці ризики мінімізовані.

Найбільший і найстрашніший ризик для України і для суспільства – що знову не буде ніяких змін. Точно буде найгірша ситуація, якщо нічого не робити. Якщо будуть помилки, ми вважаємо, що якісь помилки нам народ пробачить, Україна пробачить. Ну, якщо буде рух вперед.

– Але ціна помилок може бути дуже високою, ви це усвідомлюєте?

– Так, усвідомлюємо.

– Ось, наприклад, взяти історію з обміном полоненими. Це, звичайно, дуже позитивна історія, цього довго чекала країна. І насправді всі були щасливі, що це сталося. Але ніхто у поспіху не зрозумів, власне, ціну того, що сталося, і завдяки чому цей обмін відбувся.

Зараз багато людей вважають, що "формула Штайнмаєра", всі ці процеси, пов'язані з обміном полоненими. І в тому числі, що стосується моряків – вони не мали йти на обмін, тому що Росія просто мала виконати рішення міжнародного суду. Вам не здається, що у цій ситуації ми, можливо, чимось поступилися, щоб отримати швидкі результати? Втратили якісь міжнародні позиції?

– Ні, абсолютно не здається. Ми можемо розмовляти, знову ж таки, до безкінечності. Але є результат, і цей результат підтримує левова частина громадян України. А що ми втратили?

Я вважаю, що поки що немає зв'язку між "формулою Штайнмаєра" і її реалізацією з обміном полоненими. Це був взаємний крок один одному назустріч. Чи буде другий крок, я не знаю. Ми маємо велику надію.

Ми абсолютно нічого не втратили, провівши обмін полоненими, тільки показали адекватність керівництва. Ми об'єднали Україну навколо цієї ідеї і все-таки звільнили наших громадян. І це дуже важливо, щоб наші воїни бачили, що їх там не кидають в полоні, якщо щось трапляється, а держава буде до останнього битися, щоб їх звільнити. Це сильний меседж.

З "формулою Штайнмаєра" є рух до миру – ми демонструємо його публічно: і для України, і для зовнішнього світу.

І протилежній стороні, Росії, потрібно якось відповідати, тому що позиція "я нічого не чую, я нічого не бачу" не сприймається середовищем навіть всередині Росії. І взагалі треба розуміти, що наші активні дії, наша миролюбна позиція розрахована не тільки на міжнародне середовище. Вона розрахована на громадян Росії.

Те, що було рішення суду й Росія мала його виконати? Вона його мала і не виконала. І не виконала би ніколи. І ми можемо з професійним юристом говорити віками, але нічого абсолютно не зміниться. А щоб змінилося, треба перемикатись на ментальність росіян.

Вони через свої засоби масової інформації накручені дуже вороже до України, вони вважають нас якоюсь негативною нацією, націоналістами. І в позиції, коли ми відкриті, ми хочемо і йдемо назустріч, а Росія, керівництво Росії впирається, і аргументації, чому це відбувається, немає – з тої сторони вже почнуться питання: а чому ми ведемо себе неадекватно?

Здавалося б дрібниця, але ж Афганістан закінчився не тільки тому, що були проблеми на міжнародному рівні, а тому що всередині СРСР почалося дуже багато рухів суспільних. І керівництво тоді вирішило, що ліпше вивести війська і припинити війну, щоб своє суспільство не будоражити.

– Тим не менше, ми, звичайно, можемо цю картинку робити для росіян, показувати свою миролюбність. Але ви згадували про соціологічні дані, і вони показали, що після "формули Штайнмаєра" рейтинг президента просів на 7 відсотків. Багато соціологів казали, що це в тому числі наслідок недокомунікації щодо "формули Штайнмаєра". До всього ви ще почали звинувачувати людей в тому, що вони беруть участь у протестах за гроші.

– Ви в одне питання зашиваєте десяток інших питань, тому мені буде тяжко відповідати, яке для вас все-таки має пріоритет.

Ніхто не розуміє, по-перше, що таке "формула Штайнмаєра" і що вона має бути прописана на відповідній зустрічі, і відповідні домовленості мають бути прописані в законі України.

Це певна фікція назви, в якій ненаповнена на сьогоднішній день суть. У нас є інформація, що один з політичних лідерів, а саме експрезидент, вживає максимальних заходів щодо збільшення своєї ролі у протестному русі.

І це не те що дивина, це знають усі, це знають ті люди, які були присутні в центрі Києва. І саме вони говорили, що Петро Олексійович був частиною цього руху, яка активно старалась його зробити лідером. Що не було сприйняте іншими учасниками цього руху. Не треба плутати – я говорив тільки про одну частину і про одного персонажа.

Ми дуже добре розуміємо соціологію, і ми нічого не робимо, поки не попробуємо зробити. Поки не зрозуміємо, як це буде сприйнято суспільством.

Не "формула Штайнмаєра" отримала такий негатив, не було зменшення рейтингів, а це був просто зрозумілий процес – через звільнення полонених було величезне зростання (рейтингу – УП), він був ситуативний, він не міг триматися довго на позначці у 73 відсотки.

Тому це звичайний період, коли (рейтинг – УП) починає з часом трошки падати, він просідає, а не падає. Цінників (маркерів – УП) може бути багато: і швидкість прийняття законів, і різні закони дискутивні, і земельна реформа, і "формула Штайнмаєра" – це не змінило ставлення суспільства до президента, взагалі не змінило.

Якби не Арсен Аваков, цих виборів у такій формі не відбулось би

– Давайте повернемося до передвиборчої кампанії. Ви пам'ятаєте, що риторика Володимира Зеленського як кандидата серед іншого стосувалася того, що не треба ділити українців, не треба розколювати суспільство.

Але, зважаючи на заяви щодо "порохоботів", про участь у мітингах за гроші, а також заяви Давида Арахамії чи інших депутатів "Слуги народу", вам не здається, що це трохи не в'яжеться з "не треба розколювати суспільство"? Що ви його так само поляризуєте і нагнітаєте обстановку?

– Ні, абсолютно не вважаю. Це не про "поляризувати суспільство", а називати речі своїми іменами. Я вважаю, що ми зобов'язані, зобов'язані говорити те, що ми думаємо, що ми знаємо.

Я розумію, що там багато людей вийшли за покликом серця. Але була і частинка, яка хотіла домінувати, і для цього не в зовсім етичний спосіб підтягувала ті чи інші можливості.

– Добре, до цього питання ми ще повернемося. Ще одним із гасел під час кампанії було "змінимо систему". І мені цікаво, як це в'яжеться, по-перше, із тим, що Аваков залишився міністром внутрішніх справ? З цього приводу лунає, що він забезпечив результати виборів чи завдяки йому відбулися прозорі вибори.

І друге – поїздка на весілля до Андрія Довбенка. Я не хочу зараз питати про атрибутику чи про місце, щоби не бути ханжею. Але ви ж розумієте, що проблема не в тому, де це було, а в тому що...

– Давайте питання, бо я не встигаю записувати...

– ...А в тому, власне, куди ви їхали і до кого ви їхали на весілля. Ви як високопрофесійний юрист не могли не знати, що він був "смотрящим" за Мін'юстом.

– Дивіться. Аваков – професійна людина, яка забезпечила чесні вибори.

Можливо, це був би правильний політичний хід – поміняти абсолютно всіх і змінити Авакова, і це би сподобалося суспільству, але це було б нечесно.

Він працював на досягнення результату – законного, справедливого, і він забезпечив цей результат. І якщо тобі вигідно зробити якусь річ, але совість тобі не дає це зробити, краще зробити по совісті. Ми дали йому карт-бланш нової каденції, на якій він має завоювати собі симпатію суспільства. Або не завоювати.

– Але ви як корпоративний юрист, не можете не знати, що Арсен Аваков був одним із стовпів системи, яка існувала в країні 5 років? Він входив до "стратегічної дев'ятки".

– Щодо "стратегічної дев'ятки" я не знаю. Я тільки знаю, що в нього була глибока конфліктна ситуація з бувшим президентом. І я знаю, що він мінімізував негативний вплив під час виборчої кампанії багатьох силових структур. І чесно, якщо б не Арсен Аваков, то цих виборів у такій формі не відбулось би.

– Моя колега Юлія Мостова говорила про нього як про "не першу, але й не другу людину в країні", а Михеіл Саакашвілі розповідав, що Порошенко і Аваков поділили країну між собою. Трохи дивно залишати цю людину міністром, зважаючи на декларацію намірів повністю оновити систему.

– У нашій системі координат Аваков не має точно жодного відношення ні до яких грошових потоків, ні до яких схем, ні до якої ситуації, яка може рухати негатив. От до жодної.

Якщо такий випадок десь буде продемонстрований і це буде реалістичний випадок, то я думаю, що реакція президента, парламента, моя, Кабінета міністрів буде негайна.

Зараз, на сьогоднішній день, є повне перезавантаження влади, і ми не бачимо, я, у всякому випадку, навіть ви – ви не бачите в суспільному просторі прикладів, що Арсен Аваков є частиною якихось негативних явищ, корупції чи ще чогось.

– Можливо…

– Дивіться, в цій країні за 27 років всі були в якихось командах, всі абсолютно – політики, менеджери, бізнес-менеджери.

Якщо ми будемо кожну людину вивчати виключно не за професійною якістю, а де він, в якій команді, коли працював, незалежно від того, зробив він щось негативне чи не зробив, то в цій країні не буде кому займати ці посади і керувати.

І навіть нові чисті міністри, коли ми з ними знайомилися, розмовляли, в різний час як бізнесмени працювали в різних командах, як експерти в різних були ситуаціях, у різних політичних бекграундах.

Людина має проявити себе. Якщо він буде працювати чесно, відкрито і це буде на користь державі, значить, Арсен Аваков буде хороший міністр внутрішніх справ.

Якщо він не буде дотримуватися цих правил, які ми декларуємо для себе, значить, він не буде міністром внутрішніх справ.

На рахунок Андрія Довбенка – Аня Огренчук, його дружина сьогоднішня, ми з нею знайомі більше 12 років. Я її знаю дуже-дуже давно. І Аня Огренчук – одна з лідерів адвокатського ринку в своєму сегменті, як і Андрій Довбенко – один з лідерів ринку адвокатських послуг.

Ми всі багато років пересікалися на цьому ринку. І те, що він "смотрящий" був від Мін'юста – ну, вибачте. Мене теж називали різними іменами, але ні на сьогоднішній день, ні на цей період ніхто йому ніяких офіційних підозр чи звинувачень не висовував. І домовленість про це весілля була рік назад, десь у жовтні минулого року.

– Але дуже багато що змінилося з того часу, і я думаю, що це питання вибору.

– Якщо ми будемо зі старими друзями зустрічатися тільки тоді, коли нам це вигідно чи дозволяє посада, ну це, звичайно, негативно характеризує людину.

– Тобто для вас важливіші особисті відносини?

– Так, для мене дуже важливі особисті відносини. Тому що я в цій державі був у дуже різних командах і бізнесових, і політичних, обслуговував як адвокат.

Я вам хочу сказати, що незалежно від партійної символіки середньостатистичний процент негідників і хороших людей не залежить від назви партії і не залежить від місця, звідки ця людина прийшла – чи зі Львова, чи з Дніпропетровська, чи з Донецька.

– А який цей відсоток в нинішній команді, можете сказати?

– Найліпший за всю історію України.

– Але кількість негідників ви уже для себе зрозуміли, у тому числі й у фракції "Слуга народу"?

– Ви знаєте, я не знаю там негідників. Дійсно, в мене є там декілька "вподобань", людей, яких я вважаю з якимись психічними розладами. Тобто ними керують не якісь там негативні думки, вони не хочуть щось вкрасти. Вони просто хочуть, щоб їх помітили, хочуть якоїсь слави.

У них багато енергії, і іноді ця енергетика деструктивна.

– Президент каже, що у вас теж дуже багато енергії.

– У мене теж дуже багато енергії. В дійсності багато чого не відбувалося б, якби я був спокійним. Я є такий, який я є.

Володимир Олександрович дуже чутливий до думок громадянського суспільства

– Нещодавно я запитала одного з членів вашої команди, хто центр влади зараз у країні. Він замислився і не зміг відповісти на це запитання. Ви можете зрозуміти, хто є центром влади і хто є, в принципі, владою в країні? Хто тримає країну зараз під контролем?

– Я вважаю, що країною керує громадянське суспільство. Ну, це правда. Можу пояснити чому.

Рішення в країні приймає президент. Абсолютну більшість. Ці рішення емоційні, інтуїтивні, вони іноді не є такими глибоко філософськими і не є рішеннями, які приймає кадровий дипломат чи кадровий менеджер.

Ці рішення, завжди, на мою думку, направлені на те, щоб розвивалася країна і громадянам України було легше і простіше жити. А от всі, хто навколо президента, ми стараємося ці рішення втілити в життя, досягнути результату. Отут уже в кожного різна ефективність.

– Чи впевнені ви в оточенні президента Зеленського, яке зараз, в принципі, формує ці рішення?

– Я був біля багатьох великих людей. Все оточення має різний коефіцієнт корисності. Як і в будь-якому оточенні, є сильніші люди, є слабші.

Але в нашому оточенні, оточенні нашої команди – мені це здається, я в це вірю і я переконаний, що це правда – немає людей, які хочуть заробити грошей нечесним шляхом, немає людей, які хочуть зла країні, немає людей, які готові поміняти совість на якісь миттєві радості.

– Тут ми говоримо більше про ціннісні критерії. А про професійні якості? Багато людей не мали практичного досвіду.

– Ви знаєте, я не люблю говорити про це. Моє інтерв'ю BBC було глибоке й змістовне, але його ніхто не подивися. Всі подивилися тільки про...

– ...психічно хворих...

– ...про психічно хворих депутатів. Але треба розуміти, знову ж таки, кваліфікацію нашої журналістики, їхню правдивість.

Тому що на питання про наших депутатів я півгодини розказував, наскільки вони хороші люди, наскільки це експерти. Це люди, розумові здібності яких і професійна підготовка набагато вищі, ніж всі склади Верховної Ради, які були раніше. Це не демагоги, не популісти й не політики.

Це люди, які глибоко в темі – кожен у своїй галузі і професії. А на питання, чи всі вони такі хороші – ні, не всі такі хороші. Є, звичайно, іноді, негативні прояви. Ну, це винятки.

– Щодо громадянського суспільства, яке керує Україною, можете пояснити?

– Володимир Олександрович дуже чутливий до думок громадянського суспільства. Він багато читає, в тому числі соціальні мережі.

– Тим самим, на жаль, займався його попередник...

– Я постійно це кажу. Це ж певне співвідношення: якщо ти не читаєш цього, ти не розумієш, що відбувається, і не чуєш тих критичних сигналів. Якщо ти читаєш, то ти іноді стаєш залежним від того вузького кола людей.

– Це називається інформаційна бульбашка.

– Так, інформаційна бульбашка. Тому ні, це не критично. Чому? Тому що це не єдиний канал отримання інформації, а один із. Якщо один із каналів починає превалювати над іншими, то це буде ця інформаційна ванна, в якій з часом опинялися всі українські президенти.

І в тому числі моє завдання, щоб президент отримував різносторонню інформацію, різнокритичну до різних поглядів, до різних думок, до різних подій, а вже там він, як людина чесна, емоційна, буде приймати рішення.

– Скажіть, будь ласка, влітку ви дуже часто з'являлися з президентом, через що, власне, і з'явився цей шлейф "сірого кардинала". Зараз ви набагато рідше з президентом з'являєтеся у публічних місцях. Вас не було на пресконференції. Чому? Це ваш вибір чи вибір президента?

– Я був на пресконференції.

– Вас не було поруч і ніхто не підказував президенту.

– Якщо об'єктивно, то перші поїздки, перші появи після інавгурації, звичайно, старався бути поряд – щоб в якийсь момент порадити, підказати якийсь правильний хід вирішення тієї чи іншої проблеми.

Тому що іноді і я не знаю назв всіх державних органів, а ще треба розібратися в їхніх повноваженнях, у їхній взаємодії.

На сьогоднішній день, по-перше, немає необхідності в моїй присутності коло президента, він сам дуже оперативно все розуміє, реагує і дає рішення.

По-друге, вже така керованість у державі, де з невеликого кола людей хтось постійно має бути присутній тут на Банковій. І я можу поїхати, коли президент на місці, команда, а якщо президента немає, то я стараюся бути тут.

Класична дипломатія – це висока наука про те, як на просте питання говорити 4 години й не дати жодної відповіді

– Чому вас не було на зустрічі з Трампом?

– На зустрічі з Трампом? Чесно, не знаю. Володимир Олександрович сказав, що, мабуть, мені туди не треба йти.

– Це пов'язано з негативним ставленням до вас під час призначення на посаду голови?

– Мабуть, це було з цим пов'язано.

– Тоді в мене питання стосовно Трампгейта, в яку було втягнено Україну. Я знаю, що адвокат Джуліані через своїх людей намагався зв'язатися з вами ще під час інавгурації й організувати зустріч із президентом. І тоді ви нібито відмовилися. Це так? Не зустрілися ані ви, ані президент.

– Це різні випадки, ви їх ототожнюєте в один. Дійсно, від всіх знайомих, друзів приходила інформація, що ці два адвокати, які працювали на Джуліані, хочуть з нами зустрітися. І різні люди рекомендували їх як дуже впливових.

Ну, я ж теж адвокат, я розумію статусність тих чи інших особистостей, і нами було прийняте рішення, що ми не зустрічаємося з жодними особами, які не наділені офіційним статусом.

– Це, в принципі, правильна позиція.

– Ще з грудня минулого року ми дотримувалися цього правила, хоча іноді вимоги зустрітися були дуже критичні. Ні я не зустрічався ні з ким з цих усіх, ні Володимир Зеленський.

З поїздкою Джуліані... коли був вивішений якийсь твіт, що от "я не поїду в Україну, тому що там страшні-страшні люди в тій Україні", ми просто і не планували з ним зустрічатися. Ніяких домовленостей не було, і ми навіть не знали, що він має прилетіти.

– Зараз численні свідчення говорять про те, що ці зустрічі відбулися у Мадриді. З Джуліані та його адвокатами зустрічався помічник президента Зеленського Андрій Єрмак. Він є офіційним представником, він зустрічається з Парнасом і Фруманом, з Джуліані. Чи не вважаєте ви помилкою Офіса президента зустрічатися з людьми, які не мають офіційного статусу?

– Тяжко вам відповісти. Напевно. Я не брав участі у прийнятті рішень про поїздку Андрія Єрмака і зустріч, не знаю, про що вони там розмовляли, не знаю, які моменти вони обговорювали.

Мабуть, якщо така зустріч відбулася, то це було рішення Андрія, оскільки він позаштатний помічник (насправді радник – УП), і це дозволяє йому проводити такі зустрічі, які не мають офіційного забарвлення.

– Я чула різні характеристики Андрія Єрмака. Найбільш нейтральна була, що ця людина схожа на "рішалу". І тим не менше, ця людина зараз займається міжнародними відносинами від Офіса президента. Від професійних дипломатів я чула, що він поводиться, як слон у посудній лавці, при тому що дипломатія і міжнародні відносини – це ювелірна робота.

– Не знаю, про мене ви теж чули багато чого, але я ж нормальна людина.

– Ви вважаєте його ефективним членом команди?

– Так, я вважаю його ефективним, саме ефективним членом команди.

Мені важко оцінити його професійність, його обізнаність, традиційність, але, однозначно, це – ефективний член нашої команди. Тому що саме звільнення російських полонених, моряків – це частина роботи, якою він займався.

Плюс треба розуміти, що таке класична дипломатія. Це – висока наука про те, як на просте питання говорити 4 години й не дати жодної відповіді. Коли говорять професійні дипломати, можна не втрачати час, в принципі, нормальна людина не може це збагнути й оцінити.

Тому, можливо, для складних питань треба шукати прості відповіді. Можливо, це якраз той член команди, який може розрубати Гордіїв вузол.

– Ви впевнені? Зважаючи на дуже складну ситуацію, в якій опинилася Україна, фактично в розтяжці. Європейські партнери хочуть, щоб скоріше відбулося якесь примирення із Росією, є США. І в цьому всьому трикутнику треба якимось чином балансувати.

– Треба якось балансувати, й, однозначно, у нас велика команда професійних дипломатів. Все-таки політику держави визначають професійні дипломати, вони беруть участь у офіційних зустрічах і переговорах.

Ви маєте зрозуміти, що будь-які переговори мають офіційну і неофіційну складову – рішення не приймається однією людиною, однією групою людей. Будь-яке рішення дискутується у професійному середовищі.

Як мінімум, Україна вже не об'єкт, а суб'єкт великої зовнішньої політики світу.

У нас з Коломойським різні погляди на події у парламенті

– Скажіть, будь ласка, чи правда, що ви абстрагувалися від питання "Привата" з боку держави, і цим питанням зараз займається також Андрій Єрмак?

– Я не чув, щоб Єрмак цим займався. Я навіть не знаю, яка може бути його функція в цьому питанні. Я – так, відмежувався від інформаційних потоків і не дотичний до прийняття будь-яких рішень по "Привату".

– А як давно ви спілкувалися з вашим колишнім клієнтом, я маю на увазі Ігоря Коломойського?

– Ну, я з ним іноді спілкуюся.

– Чи відповідає дійсності інформація, що у Андрія Богдана достатньо напружені відносини, зважаючи на те, що не все так відбувається, як хотілося б Ігорю Коломойському?

– Я не можу сказати, це напружені чи не напружені відносини.

Так, у нас є різні погляди на різні події, які відбуваються у парламенті, наприклад. Деколи наші погляди співпадають. Але в будь-якому випадку, не Коломойський визначає політику України, а Володимир Зеленський.

Ми бачимо загрозу в багатьох людях. Але поки що нам вдається цю загрозу не робити критичною для існування

– Ви казали про швидкі рішення, і я якраз подумала про те, як швидко формували списки "Слуги народу". У парламент зайшло багато нових людей. Партія, наприклад, поставила на округ Ігоря Кононенка Олександра Дубінського, близького до Коломойського. Але чи не отримала партія в його особі такого собі троянського коня? Зараз він багато критикує керівництво партії і саботує її роботу.

– Олександр Дубинський – ваш колега, професійний журналіст. Він, як і будь-який журналіст, хоче отримати свою частинку відомості, публічності, слави.

Я не думаю, що ним керують бажання негативні по відношенню до держави чи до нашої фракції, чи до нашої партії. Скоріше, його погляд на речі і його бажання публікувати ці погляди, робити їх відомими.

Можливо, він, ставши політиком, хоче "испить эту чашу до дна", стати відомим лідером політичним, ще щось.

В нас багато людей, у них різні погляди. Їх ліпше не зупиняти і не старатися модерувати, вони з часом знайдуть себе і своє місце в політикумі.

– Тобто ви не бачите загрози в людях, які можуть якимось чином підігрівати ситуацію у "Слузі народу"?

– Ми бачимо загрозу в багатьох людях. Але ми вважаємо, що ми можемо... поки що нам вдається цю загрозу не робити критичною для існування. Поки що немає рішень, що ми когось звільняємо з фракції.

У нас є різні думки і є люди, які принципово з чимось не погоджуються. Але фракція ефективна і голосує за всі поставлені перед Верховною Радою законопроєкти.

– Ну, голосує іноді з деякими проблемами, скажімо так.

– Немає ніяких проблем, не треба придумувати. Просто будь-яке середовище не є ідеальним.

У когось є принципи, через які він не може переступити, і за це голосувати не буде. Якась частина людей хворіє, якась частина людей має якісь сімейні проблеми і не може бути присутньою. Якась частина людей їдуть в міжнародні відрядження і вже як народні депутати не можуть бути присутніми.

– Історія з 30 тисячами доларів, які нібито члени фінансового комітету хотіли взяти, і з поліграфом. Мені казали, що історія з поліграфом була вашою ідеєю. Так чи ні?

– Ні. Наскільки я розумію, я тут можу помилятися, це була ідея Давіда Арахамії. Він дуже полюбляє цю ідею.

Я багато раз чув від нього, що в минулому він як менеджер приводив на поліграф якихось працівників і виявляв там, тоді в нього була частина роботи в Міністерстві оборони.

Він у це вірить і вважає, що це один зі способів знайти правду.

– І побудувати партійну дисципліну...

– ...і партійну дисципліну в тому числі.

– Як ви вважаєте, це допоможе?

– Я критично до цього дуже ставився, але я бачу, що зараз це позитивно сприймається суспільством, позитивно сприймається самими депутатами.

І знаєте, можливо, це відповідь. Якщо запитання залишається без відповіді, то воно дає такий осад у відносинах, і цей негатив може в будь-який момент вилізти.

Якщо один другого звинувачує в чомусь, пішли на поліграф, дав відповідь на питання – ні, це неправда. І той, хто задавав це питання, отримує відповідь. І цей переконав також.

Ну, я думаю, якщо це дає відповіді на питання і суспільству, і один одному, то цей інструмент можна задіювати.

– Взагалі як ви можете оцінити ефективність людей, які працюють, візьмемо хоча б Офіс президента? Скільки відсотків ефективних і неефективних менеджерів ви бачите на сьогодні?

– Ну, Офіс президента – це не місце прийняття рішень, це місце забезпечення виконання прийнятих рішень. А коефіцієнт корисності Верховної Ради дуже просто зрозуміти – це кількість прийнятих законопроєктів.

– Ви задоволені темпом?

– Незадоволений.

– Мені здається, що не дуже. Тому що ви, здається, хотіли, щоб прийняли 90 законопроєктів протягом дня.

– 73.

– Добре, 73 законопроєкти.

– Була така ідея, що 29-го, в день прийняття присяги, прийняти 73 законопроєкти, законів. 73 – тому що саме з такою цифрою закінчився другий тур виборів президента.

– Але в перший день встигли проголосувати за Кабмін, за генерального прокурора. Як ви хотіли ще 73 законопроєкти проголосувати?

– Так, я вважав, що певне порушення процедур прийняття при кінцевій все-таки законності кількості й відповідності Конституції можливе в той час.

Але більшість депутатів захотіли все-таки йти по повній процедурі, передбаченій діючим регламентом, і тому прийняття цих законів було відтерміновано буквально по сьогоднішній день, ще не всі закони прийняті.

А далі воно буде гірше й гірше, робота буде уповільнюватися. І тоді будуть прийматися або кадрові рішення там, де буде проблема в людях, або стратегічні рішення там, де проблема в інституціях.

Ми були занадто малі, занадто тісні для такого впливового політика як Данилюк

– Скоро буде два місяці цьому Кабміну. І, в принципі, вже можна говорити, хто з міністрів є ефективним, а хто – не ефективним. Можете вже сказати, що хтось піде?

– Ми дедлайн поставили до кінця року, вони зараз собі визначають пріоритетні напрямки, які обіцяють досягнути до кінця року. Відповідно, наша команда вся збереться, разом з ними будемо обговорювати й будемо приймати відповідні рішення.

– Ви особисто задоволені динамікою?

– Я особисто незадоволений.

– Чим саме?

– Мені не подобається, що вони стараються сподобатися Фейсбуку, але це мінус в результативності.

Оскільки в більшості випадків чиновники в минулому були незацікавлені в прийнятті рішень, то регламенти прописані саме таким чином, щоб папери десь тонули, зникали, а відповіді так і не знаходилося.

Тому при бажанні дотримуватися цих регламентів ми ніколи не зможемо ніяких змін провести.

І якщо ви не хочете порушувати регламент, тому що боїтеся якоїсь відповідальності, тоді змінюйте регламент і приймайте рішення, приймайте постанови, приймайте закони.

На сьогоднішній день дуже тяжко заставляти їх, вони ще бояться, вони не розуміють, вони дуже розумні, дуже класні експерти.

– Тобто в них є страх, що все це тимчасово і вони не хочуть нести відповідальність за рішення?

– Так, не хочуть нести відповідальність. І це ми з вами маємо на увазі не тільки і не стільки кримінальну відповідальність, як може бути сприйнято, а саме репутаційну відповідальність.

А я їм кажу, що, хлопці й дівчата, 27 років ця країна багнюкою була вкрита повністю, ти не можеш в білій сорочці розгрібати багнюку й не замазатися.

Ти маєш вибрати: якщо ти хочеш бути в білій сорочці – ок, назад у експертне середовище, на трибуну, виступай, розказуй думки.

А якщо ти хочеш працювати – чиновника, депутата мають оцінювати за результатами, а не за його виступами.

Тут зовсім інша категорія, тут виступи не мають такого принципового значення, як результат твоєї діяльності.

– Тому що, на жаль, всі думають про свою майбутню кар'єру. Вони вже не в поточному моменті, а в думках про те, що буде далі.

– Я – один з тих, які їм пояснюють, що КРІ їхньої діяльності – не суспільна любов, а результати роботи.

І якщо тебе всі будуть любити, але ти не будеш робити реальні реформи, і твої дії не призведуть до реального поліпшення життя в Україні, ми будемо приймати тяжке рішення.

– Знову до кадрових питань. Пішов Олександр Данилюк, людина, яка була однією з перших у вашій команді. Яка претензія все ж таки була до нього? Він пішов, написав заяву сам, але я знаю, що були якісь протиріччя, і Офісу президента не сподобалася його ефективність. Я маю на увазі президента Зеленського..

– Ну, взагалі, в нашу команду Олександра Данилюка привів я. Ми з ним давним-давно знайомі, ще багато років назад.

Питання було не до ефективності. Питання було в тому, що Саша весь час себе бачив у різних місцях, але не в тому, де він перебував.

І він не займався поточною роботою, він займався стратегічним плануванням життя держави, а заодно і світу.

Тому, можливо, свої організаторські здібності він у майбутньому як великий політик зможе реалізувати, але ми були занадто малі, занадто тісні для такого впливового політика (говорить це із невимушеною іронією – УП).

– Зрозуміло. Якщо він все ж таки знайде себе у цій системі координат.

– У цій галактиці.

– Ви готові його прийняти?

– Звичайно, якщо знайдеться місце, де він буде ефективним і результативним, то, можливо, наш діалог відновиться.

У Нефьодова зараз не дуже вдається. Або, скажемо так, дуже не вдається

– Мої колеги зі "Схем" з'ясували, що Валерій Хорошковський буває в Офісі президента, і він це коментував. Ходять чутки, що Максим Нефьодов, який виграв конкурс на митниці, є неефективним керівником митниці, і через це, власне, дуже зменшилися доходи, збори з митниці. І нібито Офіс президента в тому числі користується послугами Валерія Хорошковського, консультаціями, для того, щоб покращити ці відповідники. Це так чи ні?

– Це правда.

– Можете пояснити? Тобто він – тіньовий керівник митниці?

– Ні, він абсолютно не може бути керівником.

Коли ми прийшли до питання митниці, контрабанди і доходів бюджету, ми зустрічалися з багатьма експертами, спеціалістами, митниками, економістами.

І всі сказали, що коли Валерій Іванович був головою митниці, то доходи за 2 роки зросли в 4 рази. І всі – і його недруги, і друзі його, і різні політичні табори – рекомендували нам прислухатися. Тому що крім теоретиків в Україні є тільки один практик, який реально це реалізовував.

Так, він нас консультує. Але реальним керівником митниці є Максим Нефьодов. Я в нього дуже сильно вірю, і це моє особисте, і надія, до якої я доклав максимум зусиль, щоб дати можливість йому працювати, щоб він реалізував ці свої ідеї.

На жаль, у нього зараз не дуже вдається. Або, скажемо так, дуже не вдається.

– Він дослухається до Хорошковського?

– Ми маємо розуміти, чому так відбувається. В нього абсолютно чисті помисли і абсолютно правильні дії, і абсолютно він професійна людина.

Але є саботаж старої системи, тієї старої митниці, яка ще на сьогоднішній день керує, тому що та митниця, яку створює Нефьодов, ще не існує. Вони тільки створюють юридичні особи і приймають перших керівників на роботу.

Працює стара система. А стара система, розуміючи, що не буде в новій реальності, робить усе, щоб саботувати як діяльність Нефьодова, так і життя країни. Тому доходи від митниці впали дуже суттєво, і це велика проблема.

– Чим саме допомагає Хорошковський у цій ситуації? Чи дослухається до нього Нефьодов?

– Не знаю. Ми не впливаємо на те, чи дослухається – не дослухається. Він вивчає, де критичні точки, як це змінити, як виправити. Які процеси, які мають наслідки, і дає якісь рекомендації.

Ми тільки починаємо цю роботу, і я маю надію, що вона приведе до позитивних результатів.

– Чи можливе його призначення на посаду?

– З точки зору нашої ідеології, що ми не беремо тих людей, які мають бекграунд політичний, то ні, неможливо. З точки зору ефективності, на мій – винятково на мій погляд, це було би напевне, правильне рішення.

– Але як пояснити суспільству?

– Тому пункт перший – ми не беремо людей з певним бекграундом.

– Але консультації він також не може проводити тільки тому, що він цього хоче чи його ви попросили на безоплатній основі?

– Чому не може?

– Він готовий надавати консультації на безоплатній основі?

– Звичайно, тільки так. А звідки ми маємо платити? У нас немає грошей!

– Він поки що приймає ці умови?

– Так, він приймає ці умови, консультує, розробляє якісь консультації, стратегії, які будуть там впроваджуватися чи ні. Це вже Макс вирішить.

– Хто ще із цікавих людей вас консультує?

– Займіть стратегічну позицію біля входу і там побачите (сміється).

Багато людей щиро хочуть сприяти, щиро пропонують себе на якісь посади, на якусь експертну допомогу, на якісь думки, на те, що вони люблять і знають.

Це все важливо зрозуміти, я принципово намагаюся не призначати когось кудись. До мене там приходять друзі, знайомі, кажуть: це хороша людина. Я нікого нікуди не призначаю, хоча мені приписують дуже багато кадрових рішень.

Я можу рекомендувати якомусь керівнику якусь людину. Але в той момент, коли я йому рекомендую – можете запитати будь-кого з міністрів тощо, я завжди кажу: "Дивися, ось ця людина, я думаю, була би тобі корисна. Але рішення за тобою, тому що за нього ти відповідаєш.

Ти начальник, і за будь-яку дію будеш відповідати. І не зможеш мені потім сказати, що я тобі когось не того рекомендував". Тому я ніколи нікого не призначаю.

Якщо комусь з олігархів у нас щось не подобається, у них нема можливості нас шантажувати

– Ваш попередник Борис Ложкін був комунікатором з олігархами. Зважаючи на те, як ви зараз комунікуєте, наприклад, з Валерієм Хорошковським, я так розумію, що ви його знали ще до роботи в Міністерстві юстиції. Можна вас назвати також комунікатором з олігархами?

– У нас немає тем для комунікації. В дійсності багато олігархів можуть звертатися з якимись там законодавчими питаннями. В основному, вони комунікують, якщо ми приймаємо якісь закони, які їх не влаштовують.

Але в мене немає таких специфічних знань в галузі цих законів, тому я кажу: виділіть людину, яка є спеціалістом, я з'єднаю. Або з депутатом, або зі своїм заступником.

Тільки інтелектуальний спір, щоб почути якісь доводи: промисловості чи ще чогось. Теми нема для комунікації.

– Офіс обіцяв, що усі зустрічі з великим бізнесом будуть публічними. Чомусь з'явилися лише фотографії з Ігорем Коломойським.

– Чому? І з Пінчуком були, і, здається, з Ахметовим.

– З Ахметовим не було.

– Але ми заявляли про це публічно, без фотографії.

Дивіться, що завжди відбувалося. В цьому приміщенні 27 років міняли бізнес-інтереси на політичний вплив: ти мені даєш скидку, а мої 20 депутатів голосують за твій законопроєкт. В тій чи іншій формі, можливо, десь були гроші, впливи, можливо, частки в якомусь бізнесі.

У нас цього абсолютно немає. За весь час моєї присутності, моєї команди в цьому приміщенні ніхто не взяв жодної копійки хабара, не отримав долі в якихось потоках і в якихось інтересах. І просити в них у нас нема чого.

У нас достатньо голосів у Верховній Раді, щоб самостійно приймати рішення. І якщо комусь з олігархів у нас щось не подобається, у них нема можливості нас шантажувати.

– І все ж таки ви просили. Наприклад, Віктора Пінчука купити квартири морякам, які були в полоні. Ви попросили Фонд Ахметова купити "швидкі". Це дуже цікавий спосіб комунікації з олігархами.

– Так, ми їх усіх будемо просити у випадку найменшого примирення вкладати гроші в Донбас.

– Вони готові зараз це робити?

– Хтось готовий, хтось не готовий, хтось уже робить.

– Олігархи в цій країні з 1998-го року мали досвід великого політичного впливу і повертали ситуацію у свій бік. Ви не думали, що це може відбутися і цього разу?

– Так, я дуже боюся. Але як вони можуть повернути вплив? Це унікальна ситуація. Такого ніколи не було в нашій країні, в Україні. І, в принципі, не було ніколи в світі.

Жодна політична партія, в тому числі "Слуга народу", не має жодного впливу на Кабінет міністрів. Там нема вихідців з нашої партії тільки тому, що ця партія існує зовсім мінімальний період часу.

– Але нинішні міністри були у списку "Слуги народу" на виборах. Денис Малюська (міністр юстиції) був у списках, міністр освіти і науки Ганна Новосад була у списках…

– Так, вони були у списках. Вони пройшли в парламент, але в них немає політичної залежності від цієї партії.

Це самостійні особи. Це працівники Олексія Гончарука, які прийшли з ним.

Олексія Гончарука, поки він з'явився тут, до цього я знав, може, місяць. Це – люди, які не мають особистих зобов'язань ні переді мною, ні перед партією, ні перед олігархом, ні перед, ким, виключно перед народом України.

Є особистості – якась людина тобі подобається, якась не подобається. До думок людини, яку ти вважаєш розумною, ти будеш прислухатися. Дурня – ти посмієшся, слухати не будеш. В жодного з них нема зобов'язання.

– А моральних зобов'язань?

– Моральне зобов'язання – якраз хороша категорія. Це мусить бути.

– Але ви фактично дали їм шлях у велику політику.

– Ні.

– Я думаю, що Олексій Гончарук півроку тому й мріяти не міг, що він може очолити Кабмін.

– А Діма Разумков рік тому хто був? А я хто був? А Володимир Олександрович Зеленський хто був?

– Але ви були спочатку.

– Я був спочатку. Ну і що? Я цих людей привів, але рішення приймав Зеленський.

Дивіться, це абсолютна неправда. Олексія Гончарука не я рекомендував робити прем'єр-міністром. Він просто був у нашій команді, і я, напевне, останній, хто підтримував це рішення, що прем'єром буде Гончарук.

Так само Рябошапка. Я не подав прийняття цього рішення, це рішення Зеленського.

У них нема зобов'язань ні переді мною, ні перед жодним олігархів. Вони їх напевне, і не знають, чули хіба.

У них нема зобов'язань перед певною партією – партією в класичному розумінні. У них нема цих порочних зв'язків, які будуть заважати їм діяти.

Інше питання – чи буде в них натхнення діяти? Чи вистачить у них сміливості? Тому що їм погрожують. Їх дестабілізують, на них замовляють забруднюючі рекламні кампанії, на них напускають різних негативних експертів, які їх вибивають з рівноваги.

Тут є проблема – наскільки вони зможуть іти до цілі, іти до кінця. Але точно це вже ніколи не буде, що їхніми діями керує якийсь матеріальний інтереси чи політичні інтереси.

– Хто ще є ворогом для вас сьогодні? В кому ви бачите небезпеку?

– Ворогом влади є той, хто бажає якихось негараздів Україні.

– У нас нема зараз фактично опозиції…

– У нас велика опозиція.

– Але вони ще не вступили в активну фазу дій, не перейшли в наступ.

– Що значить – вони не перешли в наступ? Це ще ми не перейшли в наступ. Ми просто розкачуємося.

Не треба думати, що ми такі беззубі, молоді, неосвічені, не розуміємо…

Дивіться, тут кричущий приклад, який стане зрозумілий всім. Коли Зеленський виграв президентську кампанію, до інавгурації, після інавгурації всі великі політологи, експерти що говорили?

"Неофіт, лялька Коломойського, клоун, так? Через пів року ніхто не буде пам'ятати, що такий був. Він нічого не зможе – керувати, зробити..." Де ці всі політичні експерти?

За півроку перегрузили абсолютно все. І так – кожен з них. Коли ми говоримо: цей недосвідчений, цей не має сміливості. Дайте час, вони розкачаються, у них буде все.

Вони будуть дивитися, чому в мене є якась частина, як ви кажете, впливу? Чому "сірий кардинал"? Це не тому, що я їм даю команди.

Це тому, що вони бачать, що я не боюся якогось там публічного, замовленого чи щирого осуду. Я не боюся приймати рішення, можливо, переступаючи якісь формальності. Я не боюся робити і приймати ці рішення. І вимагати їх виконання.

І не боюся, що мене притягнуть до якоїсь відповідальності. Притягнуть – ну так притягнуть.

А тому це й вселяє якусь впевненість у них. Якщо ми йдемо вперед, всі йдуть, значить, треба й мені йти.

На останньому засіданні Кабмін прийняв 60 регуляторних актів в один момент – сіли й прийняли. А до цього не вдавалося в них.

У мене за Офісом президента дуже комфортне, веселе і радісне життя

– Ми багато говорили про соціологію. Про те, що це важливо. Ви зважаєте на це, коли треба приймати рішення. Але ж можна стати заручником цієї соціології. Ви це чудово розумієте. І це теж блокуватиме зміни, непопулярні реформи.

– Але зараз ж це не блокує реформи.

– Але ринок землі чи вибори на Донбасі – це те, що буде сильно бити по соціології і розколювати суспільство. Ви це теж знаєте.

– Суспільство – досить непроста структура. Суспільство не зовсім іноді розуміє, що воно в дійсності хоче.

Суспільство дає іноді дуже суперечливу соціологію. Наприклад, на питання "Чи ви за зняття мораторію на вільний продаж землі?" 70 відсотків – проти. А на запитання "Ви за те, щоб власники вільно розпоряджалися своєю земельною власністю?" – 70 відсотків за.

На одне і те ж запитання, яке сформульовано іншими словами, у цих же людей протилежно інші думки.

– Це вже питання комунікацій.

– Так. Ми будемо старатися комунікувати, пояснювати, що ми робимо. Пункт перший: не зупинятися, не уповільнювати режим, рухатися вперед, це головне.

– Наостанок хотіла запитати все ж таки про історію вашого "звільнення". Що відбулося?

– Це – реальна заява, яку я написав.

– Чому? Що вас спонукало?

– Нічого не спонукало.

Це був момент, коли, наскільки я пам'ятаю, ми отримали інформацію, як наші політичні опоненти вибудовують та планують свою роботу – через мій бекграунд, те, що я адвокат Коломойського, і адвокат того, і адвокат того...

Вони вважали, що через дискредитацію мене вони дискредитують президента і взагалі владу.

Я завжди на всіх роботах, побачивши перший якийсь критичний рівень не те що недовіри, а несприйняття чи запитання, писав заяву на звільнення з відкритою датою, кажучи: "Будь ласка, в будь-який момент мені точно є куди йти. Тому я ні на що не претендую, це – для того, щоб вам було спокійно".

Те саме я зробив і в цьому випадку. Написав цю заяву, віддав Володимиру Олександровичу і сказав: "Дивися, як тільки ти вирішиш, в ту ж секунду…".

– Але вона мала такий сатиричний зміст.

– Сатиричний зміст зробили з цього вже журналісти.

– Чому ви так не любите журналістів?

– Ви стараєтеся просто зробити гарячі новини, сподобатися суспільству. І це також форма комунікації.

Ви ж самі розумієте, що суспільство міняється, класична журналістика, на жаль чи на радість, відходить в минуле. Це є світовий тренд, це є об'єктивно, і друковані засоби масової інформації у світі або дотуються, або перестають існувати.

В нас більш відкритий спосіб комунікації, де президент напряму записує ролики.

Так, нас за це критикували всі наші опоненти. Так, вони вважали це просто кощунством інформаційним, але це спрацювало, це – ефективний спосіб доведення своїх думок до суспільства.

– Яким може бути ваше життя після Офіса президента?

– Коли я працював в Кабміні, багато моїх колег сприймали звільнення прямо як якусь велику трагедію і зруйноване життя.

Для мене перехід знову в стан адвокатури – це настільки швидко і багато разів відбувалося, що наступний день я був в офісі і активно працював.

Після Офіса президента – та я в будь-який момент! У мене за Офісом президента дуже комфортне, веселе і радісне життя.

– Що може стати останньою краплею для Андрія Богдана?

– В мене немає права піти. Ми ще на стадії виборчої кампанії домовилися з Володимиром Олександровичем, що я йду з ним до кінця, до того моменту, коли він не дозволить мені піти.

Свого особистого бажання мало, я маю отримати згоду президента.

– Ви знаєте, з його боку також лунають іноді такі заяви, що він стомився, тощо. Це так, чи це може сприйматися дещо інакше?

– Він стомився.

– Можете пояснити природу цієї втоми? Я приблизно розумію, але це потрібно артикулювати для людей. В чому саме природа його втоми?

– Втома від негативу. Тому що дуже багато негативу на нас виливається і з засобів масової інформації – він це дуже болісно сприймає.

Я більш такий призвичаєний, я інколи йому кажу: "Перестань читати Фейсбук, перестань читати інтернет, це викривлена інформація. Суспільство не так усвідомлює ті чи інші наші дії". Це 100 відсотків правди. Але для нього це дуже болісно.

– Під час передвиборчої кампанії у Фейсбуці перемагав Порошенко, і Фейсбук ненавидів Зеленського. Чому ж він тоді дивиться Фейсбук, якщо люди, які за нього голосували, не там?

– Не знаю. Він сильно за це переживає. Він дійсно вимучений.

Бо він дуже сильно старається, весь час кудись їздить, у нього багато міжнародних зустрічей рівня, які Порошенку і не снилося. Він дуже популярна уже в світі особа.

Це – декілька факторів. У тому числі американська історія з імпічментом. і сама виборча кампанія, і 14-годинний марафон, який показували в усьому світі.

Оскільки є така зацікавленість, треба якось використовувати на благо держави, залучати інвесторів, запрошувати людей, запрошувати політиків, пояснювати, що в нас відбувається, поправляти імідж держави.

А це дуже тяжко. Це дуже багато сил забирає і енергії.

Севгіль Мусаєва, інтернет-видання "Українська правда" - перша частина, друга частина.