«Есть события, которые не до конца получились», – интервью с экс-вице-губернатором Кушниром. Часть 2.

Экс-сотрудника Министерства финансов Украины Александра Кушнира назначили заместителем главы Николаевской облгосадминистрации по вопросам финансов, экономическому развитию и децентрализации в ноябре 2016 года. В команде бывшего главы ОГА Алексея Савченко Кушнир проработал три года. За это время чиновник реализовывал на местах реформу децентрализации, решал вопросы областного бюджета, успел несколько месяцев взять на себя полномочия заместителя по социальному направлению, и даже поучаствовал в парламентских выборах. Были и скандалы - к примеру, отмена так называемых «депутатских» денег, которая вылилась в длительных конфликт с отдельными представителями депутатского корпуса Николаевского областного совета. О конфликтных вопросах, сессиях, выборах и том, какой должна быть зарплата у чиновника, мы поговорили с Александром Кушниром.

Стоит отметить, что интервью записывалось до того, как стало известно, что ГБР совместно с СБУ расследуют возможное присвоение чиновниками 15 миллионов гривен при реализации программы «Электронный учебник», внедрением которой как раз и занимался Александр Кушнир. Поэтому этот вопрос в интервью не поднимался.

Первую часть интервью можно прочитать ПО ССЫЛКЕ.

— Период работы команды, членом которой вы были, ознаменовался тем, что была инициирована идея передачи коммунального имущества из областной собственности в городскую. Так отдали облтепло…

— Я думаю, мы возьмем на уровне области. Вся область видит, насколько это правильное или неправильное решение. Фактически облтелпо совершает деятельность для города Николаева, из-за децентрализации деньги отдали городу, а так половина областного бюджета уходила бы на это. Ответ сформировался через три года.

— Тут понятно. Но есть объекты культуры. Шахматный клуб, областной дом культуры, еще какие-то здания – передавать или не передавать, театры и так далее. Почему? Почему вообще возникла такая идея?

— Возникла очень просто. Каждый местный орган самоуправления должен осуществлять свою деятельность. Облгосадминистрация для уровня области. Мы взяли заведения, их посещение. Возьмем шахматный клуб – контингент учеников, которые там обучаются на 100% - это город Николаев. Кто, по реформе децентрализации, должен осуществлять его содержание? В принципе все объекты передаются дальше. То есть, я финансирую исключительно город Николаев? Мне приходят и говорят – если у нас есть областные ДЮСШ, где были смешанные посетители, вопросов нет. Есть законодательство. Если больше 70-80% одной громады ходят и занимаются, то это громада должна содержать. Так есть по закону. А мы говорили им, что мы им и так должны это передать, соберитесь,потратьте время, чтоб это все перевести, потому что с каждым годом в областном бюджете будет меньше денег, когда закончится реформа, он вообще закончится, как областной бюджет. Вы должны быть готовы, что у вас в один год все это упадет, мы фактически содержим ваши учреждения, учреждения города. А средства мы могли бы потратить на те вещи, которые есть в области. Потому что очень часто сталкиваюсь с таким мнением, что Николаевская область состоит исключительно из Николаева. На самом деле да, это 40-50% области, но это не вся область. Люди живут в районах и они также хотят иметь качественные услуги, хотят иметь освещения, Дома культуры. Поэтому и была такая инициатива, как должно было быть по закону.

— Если должны были передавать, зачем было инициировать его ремонт? Который вылился уже в такую нормальную сумму?

— Насколько я понимаю, в тот момент, когда это было, было здание, которое рушилось. Это памятка архитектуры, которая разваливалась. Стоял вопрос в разных обсуждениях, что, мол, мы начинаем, потому что город сам бы не потянул, возможно, где-то и справедливо. И это опять же, было где-то в обсуждениях, которые доносили мне с третьих уст. То есть, мы начинаем, а город потом докинет. Начали ремонт. Потом, опять же, из того, что известно, там выявили дополнительные работы, потому что по факту в шахматном клубе основная проблема была в том, что там внизу идет сдвиг, нужно было много ремонтировать внизу. Дошли до половины, город говорит: «Нам не надо», у них там какие-то политические процессы происходят. Наполовину сделанное здание, что с ним делать? Идти на принцип и оставлять? Это было вынесено на обсуждение депутатов. Сказали депутатам: «Смотрите, вот наполовину сделано, нужно еще столько закончить. Если вы считаете, что нормально, мы приведем в соответствие. Давайте мы закончим». Если бы сказали нет, ну здание так бы наполовину и стояло разваленное, как очень часто, к сожалению, и бывает, когда что-то начинают и не заканчивают. Хотя понимаю, что сейчас вокруг шахматного клуба уже, скажем так, скорее политическая игра. Я считаю, что любое имущество, которое на балансе, должно быть в надлежащем состоянии. Если, например, взять, что там не шахматный клуб, просто было бы здание, я думаю, всем было бы приятно, когда это здание достроится, сделают там арку, люди будут гулять, видеть, какое красивое здание. Даже, если там будет не шахматный клуб и этот вопрос снимется через два-три года, после того, когда это здание будет достроено, все будут ходить и показывать, как красиво оно выглядит, зайдут в середину и все забудется.

— Позиция города – они хотят взять все объекты, но с бюджетом. Дайте нам здание, еще и деньги.

— Да у них может быть любая позиция. Еще полгода, облгосадминистрация ликвидируется, им просто отдадут по законодательству. И они могут себе соглашаться, не соглашаться.

— Торгуются?

— Могут пробовать. Это право каждого. Знаете, в громадах тоже очень долго была эта добровольность, когда им говорили объединяться, они говорили, что не хотят, дошло до последнего, они уже бегают и объединяются кто с кем и как хочет, лишь бы было. На данный момент да, нужно соглашение, чтоб городской совет проголосовал и принял объект. На втором этапе приходят и говорят, какие есть объекты, которые ликвидируются. Например, уже ж заявлено, что ликвидируется облгосадминистрация, как организация, то есть ее нет. Нет областного бюджета, нет того, кто содержит. И отдадут по месту расположения, как скорее всего и будет. И дальше будет простое условие – у вас есть, например, шахматный клуб, а есть дети, которые находятся в Николаевском районе, хотят заниматься. Вы приходите и говорите – за каждого ребенка перечислите мне, пожалуйста, бюджет, я буду твоего ребенка там учить. Это называется межмуниципальное сотрудничество. Так сейчас начинают наши громады выходить, например те, кто живет на грани, им нужна пожарная часть. Им не нужны две пожарные части, они делают одну пожарную часть, но содержат ее двумя бюджетами, она обслуживает одних и вторых. То, что они не хотят… Ну, где-то депутатов я, возможно, и понимаю. Сейчас возьми на плечи то, что облбюджет сейчас тянет.

— А коммунальные областные предприятия как будут работать? Аэропорт, например. Что с аэропортом будет?

— Не знаю, надо спрашивать у руководителя и тех, кто будет заведовать аэропортом.

— Я говорю о том, что скоро облгосадминистрация скоро будет ликвидирована и в чьей собственности будет аэропорт?

— Смотрите, вот все имущество аэропорта, оно не является его имуществом, как юридического лица, это общее имущество территориальных громад, сел, поселков Николаевской области и есть облсовет, который руководит. Если облсовет примет решение отдать его в концессию продать, возможно, они хотят вести инвестпроект, например зайдет инвестор и скажет: «Контрольный пакет мой, но я захожу с инвестициями и там строю». Может быть такой вариант. То же самое касается и других коммунальных предприятий – «Фармация», то же самое может быть, «Николаевкнига», облсовет хочет – содержит, хочет – нет. Коммунальные предприятия могут выполнять только социальные функции. То есть, когда государству или областному совету нужно совершить какие-то социальные функции, то нужно держать коммунальные предприятия, при чем исключительно в этом социальном направлении, исключая разные другие вопросы. Аэропорт – это предприятие, которое должно финансировать ,потому что он обеспечивает благосостояние. В любых переговорах с инвесторами говорится о том, есть аэропорт или нет. На любой встрече спрашивают, можно ли приехать к нам, мы говорим: «Нет, вы приземляетесь в Одессе или в Херсоне и приезжаете к нам». Вопрос о том, что есть много препятствий, много людей, которые не хотят сделать аэропорт – возможно. Я не хочу углубляться, это не мое направление, но, если у меня спросят, нужен ли аэропорт, да, я считаю, что Николаевщине нужен аэропорт.

— Поиском средств занимались вы на аэропорт, когда вы из местных бюджетов субвенциями собирали на областной в аэропорт.

— Почему поиском, это была общеобластная программа. Это имущество принадлежит кому? Громадам, селам, поселкам.

— Но пользуются им жители Николаева.

— Может каждый, кто хочет, пользоваться. Понимаете, есть такие очень хорошие вещи, называются «вырывание из контекста». В данном случае вырывание из контекста, без обвинений, это когда говорят, что я собирал деньги с районов. А почему ж вы не посчитали и не сказали, сколько мы раздаем в районы? И давайте составим баланс и посчитаем.

— Это был следующий вопрос о том, что вы дали взамен.

— Все бюджеты, которые раздаются, они раздаются. Мы дошли до точки. Есть районы, у которых есть средства, которые они на тот момент не используют. У них нет на них предназначения. Вот они просто лежат на счету. Есть объект, который запускается, мы понимаем, что у нас средства соберутся и там будут в сентябре. Это называется межбюджетные трансферты. Мы говорим: «Вы перечисляете на аэропорт, мы вам на те мероприятия, которые есть». Давайте посчитаем. В этом году 60 миллионов микропроектов, ОТГ, футбольные поля, они же в громадах. У меня был преподаватель по финансам, уже покойный, который рассказывал, что финансовая система – это, в принципе, сосуды, которые между собой объединены, по которым течет все, что вы определяете. Точно так же и тут. Там выявляются свободные оборотные средства, тебе надо на другое направление, ты туда и направляешь. Освобождаются у тебя – ты закрываешь. У нас за три года ни разу не было кризисных ситуаций, чтоб бюджеты не выплатили заработную плату, чтоб не профинансировали защищенные статьи, кто-то слышал за три года такое? Ну чтоб поставили какой-то бюджет под угрозу? Давайтеподнимем информационное поле. Если случилось то, о чем говорят, если бы люди вышли и сказали: «Слушай, ты забрал ,на не на что людям заплату выплатить», я с вами соглашусь. Был хоть раз такой вопрос? Хоть по маленькому селу? Да, возникали крайние критические ситуации. Мы видели – там, в ноябре критическая ситуация, аккумулировали средства, это ж одна система, она функционировала. У нас не было ни одной критической ситуации с выплатами. Ситуации были на грани, по многим районам. Но мы всегда закрывали. Мы никогда не приходили и не говорили: «Знаете, это ваша проблема». Даже по той ситуации с инсулином, которая была. Никто не говорил, что это не проблема, взяли, выделили, отдали.

ВОЗМОЖНО, НЕ ДО КОНЦА РЕАЛИЗОВАЛАСЬ ТА ЗАДУМКА, КОТОРАЯ ЗАКЛАДЫВАЛАСЬ

— Вы говорите о каких-то проектах, которые не довели до конца. Ну и у вас же, как у команды, были проекты, которые не были доведены до конца. Или те, которые не реализовали себя. Например, Дирекция капитального строительства. Идея, которая себя не реализовала, предприятие еще и накапливало себе долги.

— Я где-то с вами соглашусь, что, возможно, не до конца реализовалась та задумка, которая закладывалась. Возможно, не до конца сама реализация прошла так, как должна была пройти. Потому что, задумка, реализация и то, что должно идти в конце не всегда отвечают одно другому. Почему не сработало, я не веду это направление, я не могу это сказать корректно, но я считаю, что это была правильная идея, и я считаю, что оно должно было и может правильно работать. Да, я знаю, что на данный момент ситуация у них не самая лучшая…

— Они ж не получили ни одного заказа, они не сделали ничего, в принципе.

— А они и не должны были строить.

— Ну они должны были быть заказчиком.

— Они должны были предоставлять техуслуги. Для того, чтоб контролировать.

— Это подмена УКСа, правильно?

— Альтернатива.

— Альтернатива. Почему, потому что у УКСа тоже часто были проблемы, арестованы счета.

— Да, и в любой момент могла сложиться ситуация, когда в принципе вся область должна была быть заблокированной. Эта ситуация сложилась еще до прихода, но была ситуация, когда в любой момент счета УКСа должны были быть заблокированы. Там шли судебные процессы. Позволить себе остановить жизнь области возможности не было, поэтому были найдены пути. Как законно это можно сделать? Поэтому и была сделала эта дирекция.

— Потом по УКСу все выровнялось.

— Да, но я не веду УКС, чтоб это знать, но я давно не слышал об этой проблематике, чтоб она поднималась.

— Почему тогда просто не закрыть это, не ликвидировать эту Дирекцию?

— Почему ее ликвидировать, тут вопрос, как совершать деятельность. Я не веду это направление, мне не подчиняется дирекция, я не знаю до глубины вопрос функционирования этого предприятия.

— Центр реабилитации воинов АТО. Не выстроили.

— Вы знаете, оно не выстроено, но очень сложно отвечать за результат, который не зависит исключительно от тебя. То есть, в те моменты, когда эффективность завершения того или иного проекта зависит от того, как на государственном уровне, в Министерствах примется решение, ты постоянно попадаешь в систему зависимости и растяжек. Ты встречаешься, говорят, что проблем нет, все делайте, где-то кто-то взял бумагу, заболел, передал, не понял, ответ пришел не тот. Ты идешь заново. Это все, к сожалению, очень тяжело. Этот вопрос не был доведен, но я считаю, что это очень крутая идея. Я больше того скажу, у нас там и задумки были по соцблоку шире, чем просто госпиталь, а и введение карточки для участников с определенными привилегиями по территории области, обслуживание и так далее, но… Есть такой момент, согласен.

— Возвращаясь к теме реабилитации, раньше вы говорили, что виноват в этом ваш коллега Евгений Шевченко. Что он отпустил этот процесс.

— Ну смотрите, сразу отвечу на все вопросы, касающиеся Евгения, потому что дальше, я так понимаю, будет эта тема. Мне жаль Евгения, откровенно. Он в глубине души хороший человек, но у него есть какие-то внутренние процессы, чего ему не хватает. Возможно, внимания, возможно, еще чего-то. Я к нему не отношусь со злостью, откровенно вам скажу, хотя мне показывают, как он там пытается… Ему надо в себе разобраться и не таким образом привлекать к себе то или иное внимание. Я не буду говорить о нем плохо, мне его жаль, если честно. Но я думаю, он пройдет для себя этот непростой внутренний период, перерастет, станет взрослым, и у него все будет получаться. Потому что, чтоб получалось, ты должен стать взрослым. Я ему желаю, и я уверен, что у него это получится и все у него будет хорошо.

— Это оценка ему, как человеку, а оценка ему, как работнику.

-Это общая оценка. Я о нем плохого ничего не буду говорить. Много всего произошло, очень много, то, что потом или в то время приходилось исправлять. Но я не хочу сейчас делиться плохими вещами. Я ему желаю, чтоб у него все в жизни получилось.

Я НАБРАЛСЯ ОПЫТА, В ОЧЕНЬ ХОРОШЕЙ ГРЯЗИ ИСКУПАЛСЯ

— Зачем вы принимали участие в выборах?

— Ну, во-первых, мне было интересно. И, во-вторых, я себе определял путь, куда двигаться дальше и я был уверен, как и сейчас уверен, что я бы мог принести пользу, будучи народным депутатом, поскольку я достаточно нормально, как я считаю, владею вопросами, как проходит бюджетирование, как проходят процессы в стране. Всю свою жизнь, начиная с 2004 года, я работаю в этой системе в разных направлениях – и в Министерстве финансов, в разных департаментах, и в бюджетном комитете, на местах, я знаю, как действует Верховная Рада, как пишутся программы, как складываются и сам выписывал законодательные акты. То есть, я понимаю, я знаю этот процесс. Поэтому я решил попробовать свои силы и баллотировался.

— Какие впечатления?

— Я набрался опыта, очень много опыта, в очень хорошей грязи искупался. Это очередной путь, который надо было пройти. Он закалил меня и я вышел из предвыборной компании уже не тем, каким я был до этой компании и, наверное, уже никогда таким не буду.

19 июля 2019 года Александр Кушнир в Первомайске поджег несколько манекенов, которые символизировали его конкурентов на выборах и не пришли на дебаты

— Это первая и последняя компания?

— Я не могу утверждать, что это последняя компания. Это, действительно, первая компания, до этого я нигде не баллотировался, даже и не пробовал. Потому что я очень ответственно отношусь к тому, в какие направления жизни я иду и пытаюсь, слава Богу, у меня получалось, не идти туда, где я не разбираюсь, чтоб не выглядеть не умным человеком или человеком, который может навредить.

— То есть, в принципе, вы не откидываете того, что на следующих выборах мы снова можем увидеться среди кандидатов?

— Жизнь бурная и непредсказуемая. Есть одна простая вещь – нужно наслаждаться жизнью. На данный момент я за эту избирательную очень много насладился, понятно, что это сарказм. Но это был интересный опыт, когда у тебя в день проходило по десять часовых встреч, начинались встречи в пять утра, потому что это был период, когда все в полях и у тебя первая встреча начиналась в пять и последняя заканчивалась в одиннадцать. И это был нон-стоп – встречи, встречи с людьми. Бывали разные встречи, тут многие говорят – выйдите к людям, я спокойно выходил, объездил почти все села, которые были в округе, так и сейчас могу спокойно туда поехать и я могу сказать, что было нормальное отношение, не было ничего из того, что я обещал и не делал, спокойно могу ходить. Это было интересно.

— Сталкивались ли вы с противостоянием Аркадия Корнацкого?

— Да. Ну один раз он приехал на встречу. Я в формате выборов предложил очень простую концепцию встреч – все ж мы ездим, давайте сделаем очень просто, давайте мы вместе соберемся в селах, в громадах, приедем, каждый расскажет, как он видит, что он делает, как он собирается работать и пусть люди определяют. Потому что, когда ты один рассказываешь, и у тебя сбоку нет оппонента, который может сказать иначе, оно всегда очень просто. А когда сбоку кто-то другой, то это иначе. Некоторые делали так, некоторые кандидаты вообще пытались минимизировать встречи, делать их по формальному принципу. Тактика была такая – меньше встречаешься, у тебя все получается. Мы (с Корнацким - ПН) встретились во Врадиевке, у нас был такой, назовем его, диспут. Было много, и не только с ним, были и другие кандидаты, бывало такое, что ты приезжаешь в населенный пункт, у тебя встреча назначена, ты только приходишь на встречу, а тебе уже кричат: «Ты украл наши деньги на дороги, ты это все перераспределял», а выясняется, что перед тобой тут, за час другой народный депутат был и весь свой час он посвятил не тому, что он сделает, а тому, какой демон и дракон Кушнир, чтоб они были подготовлены. И когда ты минут 15 людей успокаиваешь, рассказываешь… Они говорят, что просто до меня тут приезжал человек, и он час рассказывал о том, какой вы недостойный дракон, как вам надо голову отрезать и королю отвести, чтоб показать вашу голову. Такое также было.

— В день выборов появилась информация, что неподалеку окружной избирательной комиссии были, как принято их называть, титушки, которых связывали, непосредственно, с вами. Вы знали этих людей?

— Не понимаю, если вы покажете, где… У меня были люди, которые работали в штабе, их я знаю. Есть люди, которые со мной работали. Кто кружил вокруг избирательной комиссии, ну извините… Покажете фотографии, если я знаю этого человека, я скажу, что знаю. Людей я знаю много. Отдельно, как вы говорите, титушек, для чего мне было их собирать?

— Я не буду называть фамилий, потому что нет подтверждения этой информации, я могу только сказать те тезисы, которые тот человек в общении с другими, с правоохранительными органами, объяснял, почему те люди приехали. Приехали они наблюдать за порядком.

— Супер.

— Не помните?

— Нет. Я вам расскажу другую историю, которую вы можете знать, можете нет. Тут был другой человек, он живет, может быть, в Николаеве. Он рассказывал, как делать выборы в ОТГ, знаете? Говорит: «Есть кандидат, который побеждает на выборах, ты берешь четырех-пятерых людей с видом бандитским, они заезжают и говорят, что их кандидат уже побеждает, и они сейчас будут тут наводить порядок, тем самым они сбивают другого кандидата».

МЫ ХОТИМ, ЧТОБ ОПРЕДЕЛЕННЫЕ ПРОФЕССИИ БЫЛИ ПРЕСТИЖНЫМИ

— Отслеживала ли облгосадминистрация судьбу тех проектов, на которые выделяли деньги участникам АТО? По 50 тысяч гривен.

— Да.

— И как процент реализации?

— Приблизительно треть нормально реализовывается, треть, как по последним данным, может подкорректируется, погорели, остальные балансируют. Но задача этих проектов не в том, что после этого люди станут мультимиллионерами. Но люди, которые приходят, они чувствуют, что они не брошены, что ими занимаются, уделяют им внимание. Мы ж не просто по этой программе раздавали деньги, они же проходят обучение. Их обучают. Это также одна из степеней адаптации человека. Они адаптируются, разрабатывают проекты. Это ж не просто процесс, когда приходит человек и говорит, что он участник антитеррористической операции, хочет открыть свое дело и просит дать ему денег. Нет, они проходят обучение, их проекты рассматривают. И конечно, как в любом виде предпринимательской деятельности, есть люди, которые функционируют, есть те, кто не функционирует. Я понимаю, что у многих есть вопросы по поводу этой программы, я понимаю, кто ее может не воспринимать, но не может быть так, чтоб всем все нравилось. По моему мнению, это хорошая программа. 100% дальнейшего функционирования, я не могу сказать, что все может на 100% функционировать. Возьмем вашу деятельность, у вас есть журналисты, вы что всеми 100% довольны? Зарплату вы же платите всем.

— Проблема не в том, что кому-то нравится, кому-то не нравится. Проблема в том, что люди, которые к этому причастны, могут иметь определенные коррупционные интересы в этом.

— В принципе, любая деятельность, которая происходит, имеет ту или иную… Смотрите, не беру вашу редакцию, возьму другую, которую я по факту считаю пресс-службой одного человека. Выдавая информсообщения, они пытаются получить пользу для себя. Для человека, который им платит зарплату. Другие также пытаются это делать. Если ты это понимаешь, ты пытаешься это перекрыть, но ты ж не всегда можешь это понять. Если кто-то прошел обучение, условно говоря, разработал бизнес-план, получил деньги, и прогорел, ну может быть и такое. Вот в прошлом году получили помощь при рождении детей. Вы же знаете, что есть люди социально не обеспечены, которые рожают много детей, чтоб получить помощь и тем самым о детях забывают потом. Так что нам теперь всей стране не выплачивать помощь матерям, которые рожают? Есть такие факты, давайте озвучивать их, у вас же есть источник, ваше издание. Говорите, что вот такие-то таким-то образом воспользовались и не использовали. Тогда разрабатываются изменения в порядок и усовершенствуется, чтоб в будущем избежать. Потому что я понимаю, что не ошибается тот, кто ничего не делает. Я считаю, чтопрограмма удачно функционирует. Если вам известен тот факт, что кто-то играется осознанно, если коррупционно, то сразу заявление пишем, если просто человек, скажем так, нашел лазейку, озвучивайте и мы поменяем. Этот порядок был первым в Украине. Сейчас Верховная Рада только принимает, мы первые разработали, мы его первые запустили, мы его первые заюстрировали. Когда ты делаешь первым, поверьте, это не так просто, что-то придумать, довести, запустить и реализовать. Потому что очень много людей, у которых есть замечательные идеи. Но когда доходит до пути их реализации, вот тут начинают возникать проблемы. Потому что, он знает, как должно быть, а как это сделать, он не знает.

— Еще одна тема, которая определенный резонанс у нас вызвала, это выдача квартир работникам правоохранительных органов, непосредственно работникам прокуратуры. Правильно ли это было?

— Да.

— Объясните, пожалуйста.

— Мы хотим, чтоб определенные профессии были престижными. Чтоб люди, которые занимают эти профессии, они были примером. Чтоб мы, когда на них смотрим, понимали, что они работают для нас. Как это сделать? Ну, возможно, нужно сделать некоторые профессии такими, чтоб тебе хотелось становиться тем или иным человеком. А это делается каким образом? Вот например, есть система государственной службы. Значит ты должен сделать такие условия, чтоб человек, который идет на государственную службу, чтоб там была высокая конкуренция. Чтоб не было, знаете как, никуда не поступил и пошел работать… Должна же быть какая-то система. Чем отличается работник правоохранительной системы? У него нет жены и детей? Если есть вопрос по поводу того, кому дали, то это вопрос руководителю органа. Но неужели вы не считаете, что люди, которые добросовестно выполняют свою работу по 10-15 лет, не имеют права на получение жилья? Не имеет ли права работник службы чрезвычайных ситуаций или работник службы безопасности Украины?

— Врач, учитель?

— Я не спорю с вами, и врач… И, когда это все разрабатывалось, громады у себя сами разрабатывали программу, сейчас областную сделали, я надеюсь, что они примут, мы дали поручение разработать областную программу обеспечения жильем врачей. Но есть разница полномочий. Есть областные, а есть те, кто на местах. В громадах сейчас очень просто делается, вы поверьте. Если вы врач, вам и жилье дадут и всем обеспечат. Основная проблема в громадах, которые существуют – это врачи. Вот было, по-моему, в Семеновке, амбулаторию открыли. Они, чтоб врача переманить, они ему дом дали, дали часть земли, помогают, лишь бы был врач. В этом нет проблемы. Ну это же не тотальная выдача по 100-200 квартир. Вообще обеспечение жильем – это вопрос органов местного самоуправления – Николаева, Очакова, Первомайска. Областная программа, она распространяется на участников антитеррористической операции, инвалидам, и для поддержания престижности профессии. Ну вот есть человек, он работник прокуратуры, Службы безопасности, он не должен думать, что ему негде жить, они ж не получают десятое, двадцатое жилье. Второй вопрос – нужно же как-то заинтересовывать людей, я имею в виду не только квартиры, а в принципе.

— Давайте честно, если брать престижность работы престижность работы прокурора и престижность работы учителя, тут вообще не возникает вопросов…

— Не возникает. Если вы смотрите через призму сегодняшнего дня – да.

— И заработные платы.

— Если вы смотрите через призму сегодняшнего дня – да. А я смотрю через призму того, как оно должно быть. Я учителем, наверное, не смог бы быть, это очень тяжело, я с вами абсолютно согласен, это просто невероятно, твоя задача донести до учеников, а не просто поговорить, и научить, абсолютно нет споров. Но я вам еще раз говорю, это полномочия не областной власти. Областная определилась. Если бы обратились к какому-нибудь выдающемуся учителю, я думаю, тоже можно было бы найти. Я ж не против учителей, они так же могут обращаться. Но обращались другие. Ситуация показывает, возникает одно, другое, третье, есть люди, которые по 10-15 лет стоят в очереди, в городе эта программа не осуществляется. Хотя, если ввести… Есть земельные участки, строительства особого нет. Есть договоренности, например, с инвестором, который заходит, ему говорят, что дают землю, а он какую-то часть квартир отдает, но с него не берут за землю. Но я не мэр города, и не депутат города, я не могу им сказать, как им делать. Они – органы местного самоуправления, чтоб не говорили, что я на них давлю. Как на областном уровне, мы определили это, как такую премию. Дальше, подали депутаты, по моему фракции «Наш край», на лучшего механизатора. Можно любому человеку это сделать, но должен быть инициатор. Который выходит и говорит, что это важно, так давайте. Я не говорю, что я против медиков или учителей, я за.

— Просто как это видим мы через призму того, как это происходило на протяжении нескольких лет – перед выборами областной совет дает квартиры прокурорам…

— Когда первая квартира была выдана? В 2017-м. У нас выборы были?

- Мы говорим о последних выборах.

— Нет, программа в 2017 году началась. Если бы мы это начали делать в последний год, тогда да. Это программа, которая постоянно действует с 2017 года. 2017-18-19. Она будет и в 2020-м, да, в промежутках бывают выборы. Я вам задам вопрос, если можно. Скажите, пожалуйста, а должно быть служебное жилье? Которое содержится за счет государства? Приезжает чиновник, возьмем директора департамента образования, он имеет право на служебное жилье?

— Приехал и тут живет на время исполнения обязанностей?

— Да, которое содержится, выплачивается из бюджета.

— Такое же вроде есть.

— Нет, нету. И таким образом мы определяем, что мы ставим в неравные условия, то есть, грубо говоря, есть человек, специалист, приходит на конкурсных условиях соревноваться, да? Оплата труда же у всех одинаковая. Но он приезжий, а другой местный. Если он приезжий, у него определенная часть средств выходит на аренду жилья и на проживание, то есть, у него уже другие условия труда. Если мы говорим, что все люди находятся в равных условиях и вы хотите, чтоб были лучшие специалисты, которые лучше работают, то вы должны создать условия равноценные.

ИДЕАЛЬНЫЙ ЧИНОВНИК ЗНАЕТ ОТВЕТЫ НА ВСЕ ВОПРОСЫ, СИДИТ В ПОДВАЛЕ И ВСЕГДА ВО ВСЕМ ВИНОВАТ

— Мы же не в лесу живем. Кто не дает той же облгосадминистрации заключить договор на аренду квартиры?

— Вы сейчас серьезно? Кто не дает? Я не знаю, как там по законодательству, на данный момент, я думаю, я представляю эту картину, и, в частности, как вас она будет беспокоить, когда скажут: «Ты видел его зарплату? А он еще с бюджета арендует квартиру». У нас, почему-то, считается, что есть такое понятие «идеальный чиновник» - это человек, который знает два-три языка, имеет высшее европейское образование, знает ответы на все вопросы, ходит идеально одетым, при этом сидит в подвале без света, без воды, без бумаги, потому что она стоит денег, зарплата у него – три тысячи гривен и он перед всеми виноват.

— Я понимаю, о чем вы говорите, это та же самая ситуация, которая сложилась со Стефанчуком в последние дни, что он тратит деньги на аренду жилья у своей тещи. Но он не может не арендовать, если он там живет.

— Почему?

— Коррупция.

— Нет, не коррупция. Если это твои близкие родственники, они пустили тебя пожить. Если бы он у чужого человека жил, то да.

— Теща считается близким родственником?

— Не знаю, наверное. Тебя могут пустить пожить. Не буду спорить, нужно исследовать глубже, не готов. Я читал эту новость, глубоко не исследовал этот вопрос.

— Я видел мнение того же Корнацкого, кстати, который считает себя юристом, он расписал, что он считает, что все нормально, иначе он бы нарушал закон. Ну смотрите, областная государственная администрация, она же арендует транспорт, например, для своих нужд.

— Нет, не арендует. Это было очень давно, с 2015 года сильно поменялось все, что касается облгосадминистрации, ее обеспечения и всего, что с этим связано, и все, кто рассказывает, это его собственное виденье. После 2015 года все поменялось. Абсолютно. Облсовет – да. Гаражируются и так далее, потому что они могут. Мы не арендуем автомобили. Более того, по постановлению, если я не ошибаюсь, на главу облгосадминистрации можно приобрести автомобиль стоимостью не более 43 тысячи гривен. Вот вам ответ на все вопросы.

— Может потому что пошли на децентрализацию и решили ничего не менять…

— Это потому что у нас, к сожалению, период времени, когда очень тяжело отстоять правильное решение, а решение ты принимаешь на основании того, чтоб понравиться большинству людей. Поэтому так и происходит, потому что это звучит красиво. А когда ты идешь и рассказываешь какие-то вещи… Вот представьте себе, к вам привезли человека, который должен отремонтировать, не знаю, любую бытовую технику. И он говорит, что за гривну это сделает. Вы такого возьмете? Если он приедет к вам ремонтировать телевизор стоимостью 20 тысяч , а он говорит, что за гривну отремонтирует? У вас, наверное, возникнут вопросы. А если человек придет на должность и скажет, что готов работать за 100 гривен? Не возникает вопросов?

— Это ГАИшник.

— Есть всегда система сдерживаний. Борьба с коррупцией, на самом деле, состоит из двух частей: первая – это кнут, вторая – это пряник. И придуманы эти системы не мной, и они давно функционируют. Берут и определяют уровень чиновника, какая у него может быть гипотетически коррупционная составляющая – он может на такую-то сумму, и ему говорят: «Пока ты госслужащий, ты можешь взять кредит по сниженной ставке и имеешь паркоместо. Но, как только тебя в чем-то определят, тебе дают максимальную ставку и у тебя все забирают». И он сидит. У него кредит на квартиру на 20 лет, он получает сниженную ставку. Приносит кто-то ему 3 тысячи гривен, 5 тысяч, он сидит и смотрит. С одной стороны он хочет, но с другой стороны, если он возьмет, у него месячная процентная ставка вообще непонятно какой будет, у него все заберут.

— Это в идеальном мире, не в Украине.

— Мы уже столько лет боремся с коррупцией, мы уже должны понять, что кнутом это не будет. Сажают, бьют, но люди все равно не понимают, идут и берут. Почему? Какой выход? Я согласен, что не должны быть заоблачные заработные платы, но она должна быть достойной того, чем ты занимаешься. Если ты учитель, если ты хирург, то ты не должен думать, идя домой, купить тебе сегодня масла на хлеб или не покупать. Когда ты работаешь, например, нейрохирургом, ты должен иметь соответствующее питание, это должно быть обеспечено и тогда ты ни у кого ничего не будешь брать, потому что у тебя есть нормальное обеспечение. Мы говорим, что у нас бесплатная медицина, где у нас бесплатная медицина? Давайте откровенно говорить, если мы уже об этом говорим. Если ты приходишь к чиновнику в паспортный стол, или в ЦПАУ, то у него должна быть оплата соответствующая. Если это все автоматизировано, то понятно. Если у тебя творческие задачи, ты не можешь получать зарплату 5 тысяч гривен и делать кучу всего. Потому что аналогичная должность в частном бизнесе стоит иначе. Я тогда задаю вопрос, чего ты сидишь?

МЫ ВСЕ ЗНАЕМ ЗАРПЛАТУ В ЧАСТНОМ СЕКТОРЕ И НА ДАННЫЙ МОМЕНТ ЭТА ДОЛЖНОСТЬ НЕ КОНКУРЕНТНАЯ

— Не для «подкола», просто, чтоб дойти до сути – заработная плата заместителя главы облгосадминистрации достаточная?

— Нет.

— Какая реальная должна быть?

— Я думаю, 100-150 тысяч. С соответствующими требованиями. В нынешних условиях, когда сейчас идет ликвидация, уже нет. Но если взять в идеальном мире, где должность с нормальными полномочиями, не с теми, которые сейчас сокращаются, то где-то так.

— Три года вы были под коррупционными соблазнами.

— Я не говорил, что мне не хватает, я даже откладывал этот период времени. Вы спросили, какую зарплату я считаю достойной, это не означает, что я живу впроголодь, нет. Эта зарплата, которую я получаю, я понимаю, что были времена и было, на что тратить, мне ее хватало. Я жил, какую-то часть откладывал, как всю жизнь откладывал. Но, если вы меня спросите, то да. Тогда можно идти и больше требовать, больше брать и будет конкретная борьба, для чего? Потому что вопрос такой заработной платы не касается именно меня, она касается самой должности, которая будет сильно конкурентная. То есть, на нее захотят зайти люди складом управленца с частного сектора. Я об этом говорю, а не чтоб выглядело, что я считаю, что мне надо… Нет. Я считаю, что эта должность должна быть конкурентной. Чтоб люди боролись за эту должность. И боролись лучше. Если она не конкурентная, то тогда и не о чем говорить. Потому что мы все знаем заработную плату в частном секторе и на данный момент эта должность не конкурентная. То, что я всю жизнь работал госслужащим и для меня это было интересно, потому что есть такое понятие, как «не работать на земле». Я работал в Министерстве финансов 12 лет, потом в бюджетном комитете, мне было интересно. И плюс требования по работе, мне это было интересно. Поэтому я считаю, что зарплата должна быть конкурентной. На данный момент зарплата, о которой я говорю, она конкурентная. Я не собираюсь говорить, что нужно загонять. Вообще, у нас, почему-то, неуважительно относятся ко всем государственным служащим. Как по мне, это неправильно. Сократить количество, да, можно сократить количество. И нужно сокращать и реформировать. Но они должны чувствовать себя достойно, не должно быть стыдно человеку говорить, что он госслужащий.

— Не может руководитель налоговой получать 10 тысяч зарплаты.

— Конечно. И даже 20 не может получать. Когда я еще работал в Министерстве, мы ездили в Эстонию по обмену опытом и эстонцы рассказывали, говорили: «Когда мы в девяностых, мы начали резко сокращать госслужащих». Понятно, что пример не очень корректный, их там всего 1 миллион 200 тысяч, но все равно. Их надо сокращать. И первые уходят те, кто может найти себе работу. Потому что им не критично, они умные, они найдут. Остаются те, которые понимают, что у них уже больше ничего нет. Ну, они должны сидеть. Происходит это сокращение, они говорят: «Мы настолько сократили, что у нас просто начался ужас. Мы это поняли, начали расширять». А человек, который вышел из государственной системы и пошел в частный сектор, он не хочет вернуться. Вот вы свободный человек. Вы можете делать все, что вы хотите. Я ничего не могу. Я все должен декларировать, рассказывать, показывать. У меня такое ощущение, что скоро придется декларировать количество половых актов, которые происходили за месяц. Я откровенно говорю. Ну что мы еще не декларируем? Мы говорим, что государственный чиновник должен декларировать, я согласен. Так пусть все декларируют. Есть много людей, которые приходят и спрашивают. А ты расскажи, откуда у тебя автомобиль, а откуда у тебя квартира, а как ты поехал отдыхать по всем европейским странам, а по оплаченным налогам ты на «минималке» сидишь на каком-то предприятии. Как? А ты чем отличаешься? Ты такой же. Так давайте и за это выступать. Тут, главное, не загонять в рамки, потому что есть люди, которые сидят и загоняют-загоняют – ты куда-то едешь, ты должен кучу сделать справок каких-то непонятных, куда ты едешь, чего ты едешь. Твоя вся семья также находится в этих условиях.

— Хорошо, если взять среднестатистическую фирму, она начнет платить заработную плату, которая есть на самом деле, я думаю, оно закроется за два месяца, где-то так. Количество налогов, которые придется платить предприятию – это реальность.

— Вы знаете, впервые это сделали, если я не ошибаюсь, при Яценюке. Вот знаете о споре, что было вначале – яйцо или курица. Приходили предприятия, говорили: «Уменьшите налоги, мы повысим заработную плату». А они говорили наоборот: «Поднимите заработную плату, мы уменьшим налоги». Был долгий спор. И в один год в бюджете согласились, это когда пошла реформация единого социального взноса, было 40 с чем-то, сократили до 20. Эффект себя не оправдал. Они поменяли зарплаты в половину от этой экономии, то есть, они не повыводили из тени. Они просто то, что сэкономились по социалке, они подняли. Но они другие деньги не вывели из тени. Почему? Потому что нет наказания за неуплату. Это же должно быть с обеих сторон. Вот вы, как журналист, приходите к чиновнику, и говорите: «Слушай, откуда у тебя это все», он показывает: «Вот моя декларация, вот мои доходы, расходы». Потом чиновник у журналиста спрашивает, откуда у него имущество. А журналист ему: «А что это за давление на свободу слова? Почему я должен кому-то это говорить? Почему тебе это интересно?». Но это путь двухсторонний. И так, и так имеют право требовать. Извините, но иначе не будет. Казна не наполняется из ничего. Когда мы говорим о том, что там врач должен получать зарплату достойную, он получает из чего? Из налогов. Я всю свою жизнь, я закончил ВУЗ, через месяц я пошел на работу, я ни одного дня не был без работы, вот сегодня у меня день, что я без работы. Я каждый свой день работал. Я работал и платил налоги. У меня есть расчеты с первого месяца, как я плачу налоги. Есть другой человек, который ходит и получает зарплату в конвертах, в силу тех или иных обстоятельствах. Мы доходим с ним до пенсионного возраста. Он говорит: «А почему у него такая пенсия высокая? Я ж тоже хочу высокую пенсию». Я прихожу и говорю: «Я извиняюсь, я сколько ты заплатил?». Он говорит о том, что нет разницы, он же украинец. Он, конечно, украинец. Но в пенсионный фонд он накапливал? Нет. Ну так почему он не платил? Это проблема, которая нас догонит. У нас сейчас, получается, люди, которые поехали работать заграницу, они в рассвете своих сил там создавали продукт, они там вырабатывали. Они вернутся сюда уже не совсем здоровыми, у них не было вариантов, им нужно было кормить семьи, я их не обвиняю, вариантов не было. Но у нас возникнет новый кризис - они все вернутся и где принцип справедливого распределения? В бюджет, в пенсионный фонд они не платили, а другие платили. И встанет вопрос – а почему нас должна быть одинаковая пенсия? И точно также у всех происходит. Много кто, работая, говорит: «Слушай, мне не важно, плати в конвертах», потому что мы думаем о сегодняшнем дне. А когда доходит до пенсии, говорят: «Выберите лучшие годы, чтоб насчитать пенсию», а их нет. И начинает будоражить народ.

— За что вам стыдно, как заместителю главы облгосадминистрации?

— Я не могу сказать, что стыдно. Есть события, которые, скажем так, не до конца получились. Но этому есть оправдание – я живу первый раз и не проходил подобные вещи.

— Спасибо.

Беседовал Анатолий Чубаченко, специально для «Преступности.НЕТ»