Міністр оборони України Гелетей: "Йде підготовка тотальної мілітаризації країни"

У Україні цього року змінилося декілька міністрів оборони. Це недивно для країни, що пережила революцію, і в якій армія фінансувалася мало не за залишковим принципом за усі роки незалежності.

Але чехарда з міністрами країни, яка знаходиться у стані війни і вимушена захищатися від російської агресії, не вселяє оптимізму. Герої в Україні є, а з командирами доки - великі проблеми. Не виключено, що недовго затримається в кріслі міністра і Валерій Гелетей. Чутки про його швидку відставку циркулюють вже другий тиждень. Особливо після трагедії під Иловайском.

Вже навіть називають ім'я наступника, за іронією долі їм може стати родич Гелетея депутат Віктор Балога.Напередодні закритих слухань у Верховній Раде відносно ситуації в зоні АТО "Українська правда" вирішила детальніше дізнатися у доки ще міністра оборони Валерія Гелетея його версію подій під Иловайским, про стан української армії і зрадників серед українських генералів.

- Останнім часом багато чуток навколо міністерства оборони і особисто навколо вас. Говорять, що вас то вже відправили у відставку, то відправляють. З вами президент обговорював цю ситуацію? І як ви почуваєте себе, коли навколо вас таке інформаційне поле, ажіотаж відносно можливої вашої відставки?

- Дійсно, останнім часом дуже багато критики звучить на адресу міністерства оборони, йде потік негативної інформації.Часто це говорять люди, які не є експертами, а іноді - ті, які добре розбираються в тематиці і свідомо вводять в оману суспільство, розуміючи при цьому, що таке антитерористична операція, керівництво АТО, як працює Генеральною штаб, міністерство оборони України, добре розуміючи повноваження, функції структур і хто за що в них відповідає.

Вони роблять це свідомо - для багатьох з них сьогодні важлива не та велика загальна перемога, яку чекають в Україні, а їх особиста маленька перемога на дострокових виборах до парламенту. Бажання якомога більше депутатів завести до парламенту на теплі 5 - літні крісла.

Мене ви не побачите ні в одному партійному списку, хоча багато таких розмов велося. Особисто для мене важлива не перемога на виборах, а перемога на фронті.

- Ви вважаєте, що звинувачення на адресу міністерства оборони зовсім необгрунтовані? Помилок немає? Є ж конкретні звинувачення, які висловлюються.

- Знаєте, саме з - за таких питань, які зараз звучать, хочеться дати деякі пояснення. Я, як міністр оборони України, відповідаю за Збройні Сили, наших десантників, артилеристів, зв'язківців, танкістів - тобто професійних військових, і за батальйони територіальної оборони.

Є тільки одно добровольчий підрозділ - це батальйон "Айдар", який в системі міністерства оборони України. Усі інші добровольчі батальйони, про які ми постійно чуємо, "Донбас", "Шахтар", "Азов", "Дніпро", "Миротворець" і багато інших - це добровольчі підрозділи, сформовані на базі Міністерства внутрішніх справ України. Вони формувалися керівництвом МВС, там підбиралися, призначалися командири, там їх одягають, взувають, забезпечують зброєю.

Дивно, коли мені говорять про те, що я не забезпечую чим - те міліційні батальйони, адже у мене немає на них ніякого важеля дії.Керівництво МВС офіційно звертається до Міноборони із запитами на озброєння, на техніку. Якщо така вільна зброя і техніка в Міноборони є, і вона відремонтована - ми її передаємо, і вже потім МВС самостійно визначає, кому, в який підрозділ і скільки давати. Ми надали вже стільки техніки! Але коли ця техніка потім залишається у бою, а потім стріляє в нас, то в цьому мало користі в умовах війни.

- Але ж не лише батальйони кидають техніку, але і армійські підрозділи. І ця історія з територіальними батальйонами під прапором міністерства оборони - "Прикарпаття", який біг з - під Иловайская, є і інші історії...

- Суспільство повинне розуміти:є випадки, коли підрозділ втратив можливість воювати, не має боєприпасів, техніки, має поранених, можливо, потрапило в полон, а іншу справу - коли є зброя і техніка, але при цьому робляться речі, які, м'яко кажучи, не є героїчними - таким явищам слід також давати відповідну оцінку.

Але по кожному випадку необхідно говорити окремо, тому що огульно звинувачувати не має права ніхто, тим більше міністра оборони. І тому я зараз не говорю про конкретних звинувачення батальйонів МВС, підрозділів Міноборони або інших.

- Вам бракує воєнного стану? Багато хто говорить, що усі ті проблеми, які у нас є, з - за того, що не ввели воєнний стан, а як тільки ми введемо, то відразу з'явиться вертикаль, головнокомандувач, міністр, начальник генштабу, все стане ясно і нарешті ми громитимемо ворога.Или ви вважаєте, що воєнний стан кардинально змінить не змінить?

- Багато хто це говорить для того, щоб зберегти своє місце у Верховній Раде. І для них це особиста політична мотивація. Гірше, що може бути для України - якщо ми введемо воєнний стан так це те, що це дасть можливість Росії звинуватити нас в тому, що Україна сама оголосила їй війну. У такому разі це остаточно розв'яже руки Путіну і у нього не буде необхідності ховати свою агресію за спинами терористів.

Зрозуміло, що співвідношення сил України і Росії не в нашу користь. Сьогодні Росія робить вигляд, що вона лише підтримує так звані ДНР і ЛНР. Насправді, ми розуміємо, що ДНР - ЛНР не існує, адже Кремль замінив усіх лідерів терористів своїми представниками. Росія максимально робить усе можливе, щоб показати, що навіть їх присутність на Донбасі не є військовою агресією.І їм це вдавалося, лише нещодавно абсолютно усім стало нарешті зрозуміло, що це широкомасштабне озброєне настання регулярних російських частин.

Сьогодні ми з Генеральним штабом Збройних Сил Росії обмінюємося полонениками. З Генштабом Росії, не з ДНР і ЛНР!

Крім того, воєнний стан - це заборона продажу Україні зброї, тому що тоді ми офіційно - воююча держава. А сьогодні нам в першу чергу треба зробити усе можливе, щоб ми могли отримати ту зброю, якої зараз у нас немає, щоб ми змогли зупинити Путіна.

Коли я був на саміті НАТО, ми привезли туди не просто документи, але і відеозаписи : і свідчення десантників, і розбитої техніки російської, дані за розрахунками, по кількості російських військовослужбовок, які вторглися на континентальну Україну.

У мене був більше десятка закритих зустрічей з міністрами оборони найбільш впливових країн світу.І я кожному пояснював, що насправді твориться в Україні, надавав відповідні докази. Нагадував про те, що Україна в 1994 році підписала Будапештський меморандум, згідно з яким Росія, США і Великобританія гарантували нам безпеку і недоторканість наших земель. Угода, яка Росія грубо порушила.

Я нагадував, що Україна - перша країна у світі, яка відмовилася від ядерної зброї добровільно. Ми - миролюбна держава, ми ніколи не захоплювали інших територій. На сьогодні навпаки нашу територію захопили.

Більше того, нам з російського боку погрожують можливістю застосування тактичної ядерної зброї. Нам потрібна допомога, щоб зупинити Путіна, або, якщо ми не бачитимемо цієї допомоги, нам треба буде захищатися самостійно, усім українським народом. Ми організовуємо масовий партизанський рух.Ми будемо вимушені сідати і створювати таку зброю, яка зупинить агресора.

- Вони пообіцяли вам військову допомогу?

- Так. І не просто пообіцяли, у нас вже пішов процес передачі. Я упевнений, що в Росії про це відомо. Так само як і те, що йде підготовка тотальної мілітаризації країни.

- Луценко заявив, що п'ять країн допоможуть нам зброєю, а потім усі вони усе це спростували. Виявилось, що озброєння не поставлятимуть, а тільки інструкторів і так далі

- Усі переговори були в закритому форматі, не було преси, це було принципове питання, і ми ніколи не скажемо, хто дав нам те або інше. Це питання відповідальності світу і Європи, США - саме в такий момент допомогти Україні.

Тому що війна в Україні - це війна в Європі. Ми захищаємо від Путіна не Україна, а Європу, Євросоюз.Все в Європі і у світі розуміють, чому Путін пішов на знищення України і на повернення в Радянський Союз. Тому що українці заявили про те, що хочуть жити в Євросоюзі, українська армія хоче бути такою, як армія НАТО. Ми це говоримо вголос і ми працюємо, щоб бути такими. І саме за наше прагнення жити інакше, жити краще - ми сьогодні страждаємо.

- Багато хто говорить про те, що у кінці липня, на початку серпня було запаморочення від успіхів. Після Слов'янська, Краматорська захопилися вивішуванням прапорів, занадто усе це піарили як свою перемогу, хоча підстав для того ще не було. Ви не відчуваєте, що запаморочення від успіхів і очікування легкої перемоги над бойовиками зіграло злий жарт і привело до трагедії під Иловайский?

- Я так не вважаю. У своїх діях я досить практичний оптиміст.Терористи з підтримкою російської зброї, найманців, розвідників, все тих, хто туди був покинутий з території Росії, зупинили нас практично на півтора - два місяці на території Харківської області. Місто Ізюм - це була база, штаб АТО, основні сили по межі. Практично уся Донецька і Луганська області були вже під контролем сепаратистів. Я був призначений 3 липня, разом з керівником Генерального штабу. Хоча в Донецьку мене був набагато раніше і був не один раз, був тоді, коли ще не був міністром оборони, був тоді, коли були перші бої, коли уперше я побачив, що правоохоронна система Донецької і Луганської області не в змозі захистити людей від терористів.

Я бачив, як розгоралося те полум'я на Донбасі. Я розумів, що там робиться, тому що усе це було на очах. Я був там, коли гора Карачун була епіцентром подій.Коли на вертольотах там висадилися спецпідрозділи УДО, і ми за два дні практично зачистили не лише саму висоту, але і на п'ять кілометрів навкруги. Тот зловісний бронепоїзд, який тоді був страшилкою, який ми знищили. Я бачив тих командирів, які були з нами, офіцерів 95 - й аеромобільної бригади, серед яких був і, на жаль, загиблий вже сьогодні герой України Тарас Сенюк. Ми тоді спілкувалися і аналізували все, що там робиться.

Коли нас призначили 3 липня разом з Муженко, керівником Генерального штабу, у нас не було сумнівів, кого призначати на керівників, тому що вони були вже перевірені в спільних боях. Саме вони були тим кістяком, який організовував увесь процес. Вже через день після призначення ми зібралися разом і вирішили: "Ми підемо, звільнятимемо ці міста". Ми звільнили ці міста. І в оперативному плані, в першу чергу, разведгруппами, диверсійними групами.Це не було яким - те огульним настанням, ми професійно відпрацювали.

Хоча це і не справа міністра і генералів йти у бій, але ми у складі штурмових груп разом з десантниками, з розвідниками заходили в місто Слов'янськ, звільняли місто. І коли ми піднімали прапор, то піднімали не лише прапор України, а передусім дух війська, тому що кожен, хто був поруч, розуміли, що генерали, розробляли операцію, разом з ними. Разом з ними ризикують власним життям. Значить, все робиться правильно. Так з'являється і довіра до командира.

- Оскільки усе це було нещодавно і ми усе це пам'ятаємо... Можливо, через 10 років битва за Слов'янськ буде описана в підручниках історії приблизно як битва за Сталінград. Але Слов'янськ не був звільнений в результаті штурму десантними батальйонами, а був звільнений в результаті тактичного відходу або втечі бойовиків. Тому ні про яких таких бої ми не чули.А чим далі від тих подій, тим більше це обростає якими - те легендами... А ми Слов'янськ распиарили, а під Иловайск потрапили в страшний котел.

- Я дуже з великою повагою відношуся до українських домогосподарок, але коли на рівні домогосподарок дають оцінки або на рівні політичних струм - шоу, повірте, я на це не звертаю уваги. Для мене головна оцінка - це оцінка бойових офіцерів, яким ти даєш команду, які йдуть у бій і ведуть своїх бійців. Ось ця оцінка і критерій цих людей для мене є орієнтиром, пріоритетом. І доки вони мені вірять і я вірю в них, я відчуваю, що я на своєму місці. Це перше.

Друге питання, по Слов'янську. Так, Гиркин звідти втік, але там залишилася величезна маса терористів в місті, хто узяв дитину на руки на кухні, а хто, коли ми заходили, продовжував опір, прямо по нас стріляв.Навіть коли ми вже звільнили місто, зайшли в центр і почали піднімати прапор, буквально через декілька секунд з'явилася людина з гранатометом, який був зведений і спрямований прямо на нас. І якби не спрацювали чітко наші хлопці, можливо, я б не сидів з вами.

Слов'янськ був звільнений професійно. Не стільки танковими і артилерійськими боями, скільки разведгруппами, диверсійними групами, які зробили ті процеси, які змусили терористів панічно бігти. Це і є професіоналізм військових - зробити так, щоб ворог біг, щоб ти не просто знешкодив, а зробив так, щоб у нього боєздатність була відсутня взагалі.

І Слов'янськ - це був лише третій день після мого призначення. Того ж дня ми пішли на Краматорськ, на Дружковку через день. Кожна поїздка на вертольоті, кожна поїздка по трасі, де навкруги стоять одні фугаси або чекають тебе з ПЗРК - це величезний ризик.Коли ми уперше летіли на Карачун, я побачив, як бійці з побоюванням сідають у вертоліт, увесь пробитий кулями. Але я спокійно, упевнено сідав з ними, і я бачив, як піднімався настрій у людей. Це також важливо - особистий приклад.

- Давайте перейдемо до історії з Иловайский. Усунули з посади керівника генерального штабу. А буквально пару тижнів назад ви сказали, що ті люди, які вимагають відставки начальника генерального штабу, працюють на користь ворога, на користь Кремля, ФСБ і так далі Ви так високо оцінювали командувача генеральним штабом, а його усунули. У чому причина?

- Ви або погано інформовані, або хто знову ж таки говорить те, що не відповідає дійсності. Тільки що я мав близько години розмови з Начальником Генерального штабу генералом Муженко.

Начальник генерального штабу, коли знаходиться в зоні АТО, керує підрозділами АТО.У генеральному штабі виконує його обов'язки інша людина. На період його відсутності обов'язку виконує його перший заступник. Це різні повноваження.

Про відставку. Ніякої відставки немає, і я думаю, що не може бути в таких умовах. Ми розуміємо, що на сьогодні, саме зараз, як ніколи, дуже важливо, щоб українське суспільство і його збройні сили мали повне розуміння, повну довіру. Тільки такий спільний тандем забезпечить нам те, що ми зможемо зупинити ворога і відновити територіальну цілісність нашої держави. Ми ж усі розуміємо, що Збройні Сили у нас героїчні. І не може бути українське військо хорошим з поганими генералами. Генерали, офіцери - це невід'ємна частина нашого війська, його хребет.

Подібні чутки - це той сценарій Путіна, який розписаний для блокування роботи Міністерства оборони, і частиною цього сценарію є провокатори, які поширюють подібну брехню.

Муженко працює, як працюють і все. Ще раз підкреслюю: кожен боєць, кожен командир, який знаходиться там, пройшов школу життя, разом з Муженко у тому числі. Ви розумієте, що таке у боях перевірені керівники і генерали? Коли такий командир ставить завдання йому не ставлять додаткових питань. Ця заслуга не приходить з посадою.

- Двома словами про Иловайском котлі. Ми чули версію рядових бійців, політиків, батальйонів "Донбас", "Азов" і "Дніпро", зараз парламентська комісія довго розбиратиметься, і врешті-решт ми зрозуміємо, що там сталося.Ваша версія, які основні помилки були допущені, хто винен, що привело до цих котлів і таким великих людським жертвам?

- Знову ж таки, щоб розуміти, що сталося, недостатньо послухати людину, яка знаходилася в підвалі в Иловайске, сприймав цю ситуацію, знаходячись під "Градом" або під мінометним вогнем. Потрібно зрозуміти все те, що відбувалося на Донбасі саме у той час. Ви ж пам'ятаєте, що за ці два місяці ми звільнили 75 населених пунктів, сіл і міст Донецької і Луганської області. Ми оточили Донецьк і Луганськ і з кожним днем звужували це кільце. Це добре розумів Путін. Ми звузили його настільки, що частина Луганська вже була практично під нашим контролем. Спеціальні разведгруппы, диверсійні групи вже були в Донецьку і в Горловці.

Ми вже готувалися до заходу в цих містах, до зачистки Горловки. Ви запитаєте: "Ви бачили росіян"?.Ми постійно бачили на усьому кордоні з РФ - більше 46 тисяч військовослужбовок, з боєприпасами, з озброєнням. Частина з них вже була у той час на території України. У той час ми вже не контролювали межу, починаючи з півночі Луганської області практично до Амвросиевки. Під шквальним вогнем з території Російської Федерації ми були вимушені залишити ті позиції.

Не було такого, що в один день росіяни віроломно вторглися на територію України. Це відбувалося поступово. І коли говорять про те, що сталося під Иловайско...Я зупинив потік інформації звідти, адже коли під час обговорення на телебаченні, в струм - шоу хто - те дзвонив з місця, розповідав про бойовий стан, бойовий дух, "командир біг, нас кинули, техніки немає, то - то розбили, боєприпасів немає, починається то - то, ми зараз в тому місці, перейшли в те місце, нас 20 чоловік, 50 чоловік" - це в першу чергу був сигнал для російської розвідки, яка усе це слухає так само як і ми слухає.

І ви думаєте, цього не розуміла російська сторона? Дуже добре розуміла. Вони стежили за обговоренням ситуації в суспільстві, оцінкам військових, вони розуміли, що це саме те вразливе місце, куди і потрібно бити. І ми це розуміли. І тому я зупинив потік інформації, тому що все те, що говорилося, шкодило нам. На жаль, зупинити розголошування інформації командирами і окремими бійцями добровольчих загонів МВС у мене можливості не було...

А тепер по суті.Якщо ви мене запитаєте конкретно, що там сталося, як людина цивільна, просто як громадянин України, я скажу, що дійсно сталося велике горе, тому що ми втратили 107 чоловік наших кращих патріотів.

- Це тільки військові без батальйонів?

- Ні, з усіма, 107 чоловік. Є ще, можливо, кілька чоловік, які непізнані. Ще раз говорю, це горе, в першу чергу, і для мене, тому що ми втратили кращих патріотів, людей, у яких є сім'ї, у яких є батьки.

Але, як військова людина, повинен сказати, що по кожному бою необхідно аналізувати наші втрати і втрати росіян, потрібно дивитися на усю карту бойових дій, і тоді стає зрозуміло, що насправді сталося. Проблема тих днів була не в Иловайске. Проблема була в Луганську. І масовані атаки йшли на Луганськ, але про Луганськ суспільство нічого не знало.

Там було зосереджено масу танків, "Градів", були навіть артилерійські міномети 240 - го калібру "Тюльпан", снаряди яких, коли потрапляють у багатоповерховий будинок, знищують усі поверхи, і розриваються в підвалі. Я запитував бійців, які там стояли, як їм вдалося стримати це настання. Вони відповіли, що доки у них було досить зброї, вони тримали позиції, знищили величезну кількість живої сили і бронетехніки супротивника. І тільки, коли там майже не залишилося укриттів, які були порівняні із землею, вони відступили від аеропорту, знищивши злітну смугу.

Коли я запропонував їм зробити прес - конференцію, де детально описати їх подвиг, вони сказали:

"Даруйте, наші батьки не знають, що ми знаходилися в Луганську, наші батьки думають, що ми де - те там у безпечному місці, ми не говорили їм, бо ми не хочемо, щоб вони переживали за нас".

У Иловайске в цей час знаходилися підрозділи МВС. І коли керівник АТО давав вказівку на зачистку Иловайская, він не давав вказівку конкретно кожному підрозділу. Він звертався до керівництва МВС. Навкруги Иловайска на той час вже були підрозділи Збройних сил України, по периметру вони блокували усі шляхи, але для зачистки міста були визначені командуванням Національною гвардією саме підрозділу МВС. І це вже було їх рішення - скільки направити, 200 чоловік, 300, 500, 800 і з яких підрозділів.

- Чому ж тоді звинувачують Хомчака?

- Знову ж таки, хто його звинувачує? Не завдання Хомчака було зачищати місто Иловайск. Функція Хомчака - забезпечити, щоб не було логістики, не було вступу в Иловайск свіжих сил супротивника. Якби із самого початку досить сил Національної гвардії і МВС було спрямовано в місто, можливо, Иловайск був би набагато швидше зачищений.Але на війні трапляються речі, які іноді важко передбачити.

Коли почався масований обстріл, важко контролювати кожного керівника. Кожен керівник приймав рішення ситуативно, тому що коли він знаходиться в підвалі, і підвал розривається, то він приймає рішення, яке рятує його підрозділ, він піднімається на поверхню.

- Тобто це втрата управління військами і підрозділами?

- Я хотів би, щоб ви зрозуміли суть. Ми почали працювати в Иловайске в період, коли ми у рамках АТО досить успішно знешкодили злочинні банди терористів, російських найманців і військових. Але Путін, зрозумівши, що він програв цю гібридну, асиметричну війну, до повного блокування Донецька залишилося декілька днів, вирішив, що пора застосувати серйозну силу. Саме у цей період він вводить додаткове озброєння і більше 6500 військових.Тут міняється формат - це не оточення міста, а лінія фронту, коли з одного боку тисячі військових, і з іншої тисячі військових.

Иловайск був підданий масованому обстрілу "Ураганів", "Смерчів", причому з відстані до 80 км. Ворога ніхто не бачив, але кожних 2-3 години йшов обстріл. У таких умовах командирами рішення можуть прийматися ситуативно, навіть починаються переговорні процеси з супротивником.

На кожній війні є моменти домовленостей між командирами. Були вони в Афганістані, Чечні, Абхазії, Іраку. Так само командири російських збройних сил почали домовлятися з нашими командирами про обмін полонениками. На той час у нас вже було багато полонених російських десантників. Деякі з них були поранені.

Почалися переговори, про які не знало керівництво. Нас вже перед фактом поставили про те, що йдуть переговори. Домовленості були про те, щоб зберегти один одному життя.

І вони між собою, на тактичному рівні пришли до того, що будуть зелені коридори, якими наші зможуть спокійно вийти, а потім віддати росіянам полонеників. І на рівні капітанів, майорів, можливо, полковників ця домовленість була б витримана. Але як тільки інформація дійшла до російського генерального штабу, як тільки про це почув Путін, Путін дав команду на знищення не лише наших підрозділів, але і своїх.

Ми буквально відразу ж підняли чотири літаки. Я був там, в штабі. Коли я бачив цих льотчиків, я розумів, що їх відправляють на вірну смерть. В умовах війни їм сказали, що вони самовбивці, тому що піднятися в район бойових дій, де в Росії ПЗРК, "Буки" і все, щоб забезпечити безпеку своїх позицій. Вони пройшли на надмалій висоті, знешкодили позиції артилерійських і мінометних обслуг супротивника, які були націлені прямо на ці колони.

У цьому бою ми втратили одного з льотчиків.

Потрібно відмітити, що там на місці вони не вірили до кінця обіцянкам росіян. Вони не йшли здаватися, вони не йшли в якому панічному процесі, вони йшли на прорив, вони були боєздатні. Генерал Хомчак сказав: "Зброя є, ми йдемо. Ми домовилися? Домовилися. Бой - значить, буде бій".

Так і сталося, і люди йшли у бій, і у бою відібрали у росіян танк Тонни - 72, і у бою вишли з ним з оточення. При цьому наша артилерія прикривала вихід колон і нещадно знищувала ворожі позиції.

- Солдати говорять, що був не бій, а розстріл колони, яку обдурили, що вони йшли з упакованою зброєю а їх просто розстрілювали.

- Знову ж таки, це те, що хочеться подати тому, хто хоче показати паніку, небоєспроможність. Люди йшли у бій, люди йшли в настання. Так, були і такі, які панічно бігли, потрібно визнати. Це війна, не кожен готовий.Але військові збройних сил, переважна більшість правоохоронців з добровольчих підрозділів йшли у бій і в цьому бою вижили.

- Відносно зради і дезертирства. Вважається, що Иловайского котла б не було, якби два батальйони територіальної оборони не залишили свої позиції і їх упіймали вже де під Кіровоградом. Наприклад, батальйон "Прикарпаття" і другий батальйон з Ивано - Франковска. Яку роль в цій страшній історії зіграла зрада і дезертирство?

- Таких умов, в яких Україна воює, не знала ще жодна країна світу. Такої війни ще не знав світ, такої зброї ще не було застосовано ніде. Реактивна система залпового вогню("Град", "Смерч", "Ураган") не дає ні можливості і шансів вижити, якщо потрапляє на відкритій місцевості, в полях, на вулицях, на проїзних шляхах. Така зброя є і у нас, але потужніше все ж в Росії. Вона має велику руйнівну силу, дальність і т.д.

Саме комісія, яка розслідуватиме, даватиме відповідь на питання, що насправді сталося, що це було - дезертирство із страху, який не можна було контролювати, або те і інше. Такі випадки були, але вони не робили погоди в армії, адже лінія фронту стояла. Усі артилерійські позиції, вони так само стояли на місцях, усі бійці стояли, і усі заслуговують не просто нагороди, а заслуговують того, щоб їх поважала уся країна, адже вони тоді зупинили супротивника.

Путін за три дні планував захопити Донецьку і Луганську область. Ми знаходили у полонеників і убитої карти і Маріуполя, і Донецька, і Краматорська. Вони вже усі розписали, розписали свої рубежі, межі, де вони остановяться і які підрозділи військові повинні були контролювати ті місця. Але ми їх зупинили.

Я думаю, що розслідування, яке проводитиметься Верховною Радой, дасть оцінку і тим командирам, які повелися так, можливо, не по - по-геройськи, можливо, не по - військовому, і тим командирам, які давали собі можливість обговорювати це на ефірах, розповідати про наші сили, стан, про боєздатність, про озброєння.

На майбутнє потрібно розуміти: або ти йдеш на війну з Фейсбуком і розповідаєш, що ти з'явився на передовій і що робиш, або йдеш, береш зброю і воюєш. Як ті хлопці, батьки яких навіть не знають, де вони знаходяться. І таких, повірте, переважна більшість. Тому що для Збройних Сил війна - це війна, а не засіб піару. Ви не знайдете офіцерів збройних сил в політичних партіях, ви не знайдете мене у виборчих списках...

- А вам пропонували?

- Так.

- Можливо, у вас яка древня застаріла образа на ці батальйони, на "Донбас"? Пам'ятайте, ще коли "Донбас" в травні пікетував Банкову, вони не збиралися штурмувати, а ви тоді ще були начальником держохорони і говорили, що вони хочуть що - те там штурмувати...

- У мене немає ніяких образ і бути їх не може. Знаєте, я, знаходячись на посаді, завжди відділяв які - те особисті речі і державні речі. Якщо ти працюєш на державній роботі, ти повинен відкинути особисте, не повинно бути особистого. Тоді я був керівником Управління державної охорони. Ми тільки тоді повернулися з Донбасу, під емоціями усього, що відбувається на Донбасі, що потрібно брати зброю, а не говорити, і знищувати ворога, окупанта.

Йде війна, йдуть бойові дії, йде зміцнення наших позицій. І я чую про те, що пікетуватимуть адміністрацію з вимогами від військових.В умовах майже військового часу що це таке? Це незрозумілі речі. Кому це на руку? Хто пише цей сценарій?

Однозначно він пишеться в Кремлі - блокуйте верховного головнокомандувача, блокуйте прикордонників. Я також був одним з тих, хто займався, щоб розблоковувати в Києві Державну пограничну службу. Тоді заблокували, не можна було керівникові потрапити на робоче місце. І це в умовах, коли йдуть бойові дії.

І я сказав тоді, коли побачив цих командирів: "Хлопці, ну ви ж військові люди. У нас йде війна, а ви пікетуєте. Ви тим самим що робите? Вам зараз аплодують Гиркины, Біси і усі інші. Ви зараз не на фронті, а пікетуєте, майже бунтуєте проти влади, яка зараз бореться з Москвою. Кому це буде на руку"?.

Це питання дуже непросте. Але відповідь зараз для мене очевидна. Тому що я бачу зараз цих людей в певних політичних списках.

- А що, серед генералів української армії немає дурнів і зрадників?

- Знову ж таки, я люблю говорити фактами. "Дурні і зрадники" - це так огульно...

- Ми це розуміємо. Але ніхто не плаче з приводу міністрів, пошли. Ніхто не бачить в них героїв. Ніхто не жалкує за тими міністрами оборони, тому що розуміють, що вони, як мінімум, не впоралися. Тому серед генералів теж вистачає і зрадників. Історія з генералом, яку зараз розкрутили, заступник командувача АТО, і у нього брат служить в російській армії, і вони по телефону між собою обговорюють особливості АТО. Таке ж також відбувається. Тому люди так хворобливо реагують.

- Доки сам про це не дізнаюся, або ті люди, кому я довіряю, не підтвердять факти, раніше не маю права про ці речі говорити.Коли ви говорите про людину, яка може бути зрадником або моїх попередниках, мені не хочеться давати оцінку моїм попередникам.

- Ви ж "СМЕРШ" не просто так збиралися створювати.

- Ми намагаємося воювати, при цьому інша держава живе спокійним життям, не розуміючи, що це завдяки військовим на Сході. Повинні усі розуміти, що суспільство і його збройні сили - це єдине ціле, повинно бути повне взаєморозуміння, довіра до кожного генерала. Якщо нам говорять "генерал поганий" - це нас б'ють, якщо нам говорять "вони можуть", нашу державу б'ють, тому що коли говорять солдатові "ти завжди все правильно робиш", значить, солдат може не виконати наказ командира.

Ми повинні дати чітку відповідь. Кинув танк у бою, мав зброю і не бився - хто ти такий? Дезертир, зрадник. Не мав зброї, був з пораненням або мав які - те інші недоліки? Так, тебе можна зрозуміти.

У нас є герої, яких я міг би вам назвати десятки прикладів, коли приймалися такі рішення і такі подвиги робилися, що це можна розписувати і робити сюжетний фільм. І на цих прикладах треба формувати свідомість наших військових.

Наприклад, як Тарас Сенюк, який на горі Карачун керував десантним підрозділом, який відбивав страшні атаки. Таких, як Михайло Забродский, командир 95 - й бригади, який веде за собою у бій людей, і особисто сам є для своїх бійців прикладом. І таких десятки командирів.

- Чого більше в цих помилках, в цих жахливих історіях, коли скидають снаряди не того калібру, як було з одним з військових підрозділів - відсутність досвіду, людський чинник або зрада?

- Знову ж таки, "скидають боєприпаси"... Якщо скидаються тисячі, а з цієї сотні трапляється десяток...Це саме той випадок, коли навмисно знаходять одиничні недоліки для того, щоб їх озвучувати, як системні.

- Це той командир батальйону, який вимушений був піти в Росію. Пам'ятайте, 300 чоловік перейшли кордон?

- Саме такі люди знаходять причини, мотивацію, чому вони покидають Україну, зраджують. У чому вони знаходять мотивацію? "У нас немає води, у нас немає їжі, у нас немає боєприпасів, у нас немає нічого". Коли потім ми під'їхали туди розбиратися, там є і боєприпаси, і зброя, там все було. Але вони пішли.

І коли вони потім повернулися з території Росії, коли ті бійці, їх зупиняли, які залишилися на позиціях побачили, що народу видають дезертирів як героїв - уявіть собі настрій тих бійців. Адже це вони герої, вони залишилися, вони зберегли техніку, зберегли боєприпаси, утримали позиції, а ці позиції отримали російські війська, які туди везли боєприпаси, танки.Так хто герой? Той, хто втік додому і їх з квітами зустрічають? Потрібно зустрічати, але потрібно розібратися, кого з квітами зустрічати.

- Навіщо ви стали міністром оборони? Вам бракувало позиції керівника держохорони? Багато років в держохороні, по своїй освіті ви все ж міліціонер, а не військовий, і погоджуватися на посаду міністра оборони - це серйозний виклик.

- Я усе життя працював в оперативних службах, був керівником кримінальної розвідки в Києві, потім керував розвідкою усієї України, першим заступником був. Усе життя я боровся з бандитами і терористами, із злодіями в законі, з організованим і озброєним криміналітетом.

- В МВС?

- Так. Я був і начальником управління по боротьбі з організованою злочинністю, це був мій профіль. Двічі я працював на посади керівника спеціальної служби - управління державної охорони.Якщо ви мене запитаєте, чи думав я про міністерство оборони? Ну, якщо чесно, то, можливо, формував собі в уяві, як повинні формуватися збройні сили...

Чому формував? Я бачив, з чого розпочиналося це полум'я на Донбасі - з терористів. Їх потрібно було знешкодити, оскільки з терористами не ведуть переговори, терористів знешкоджують. І це була помилка усіх, хто тоді приймав рішення. Якби знешкодили, ми б це полум'я просто забули, і все.

І коли президентом став Петро Олексійович, то, звичайно, він як керівника державної охорони викликав мене до себе, запитував, що робиться на Донбасі. "Ти був там не один раз, а багато разів, ти бачив"... Президент мене запитував і про глобальні речі і просто про те, що там відбувається, причина, що, на мою думку, буде дальший.

Я завжди говорив, що чим більше буде тиск на Донецьк і Луганськ, на терористів, тим більше ми відчуватимемо російський чинник, російську підтримку. Тоді ще було завуальовано. Тоді була присутність Росії, але не так очевидно. Були відставники, були спецназівці, диверсанти, але контрактников або військових частин там не було. Та і необхідності не було. Вони і так контролювали майже усю Донецьку і Луганську області.

І ця розмова була не одна. І після цих розмов, після цих доповідей президентові я отримав пропозицію. Так само було запропоновано Муженко стати керівником генерального штабу. І ми в один день стали - він керівником Генерального штабу, а я міністром оборони України. А вже через день я був в зоні АТО і через день ми вже сформували ту команду, яка пішла на Слов'янськ. Це було знаково.

- Тобто ваше призначення ви зв'язуєте з тим, що президент зацікавився вашими оповіданнями про бойові операції в Донецьку, а не тим, що ви ще були знайомі з нинішнім генеральним прокурором і через нього з президентом по лінії МВС ще 10 років тому, коли Порошенко очолював Раду нацбезпеки?

- У той час я взагалі не думав про такі речі. У президента було більше інформації, ніж у мене. Але він хотів почути і мою думку. І спілкуючись, я взагалі не думав про те, що президент робить які - те наміри на моє призначення. Це вибір президента. Президент мені довірив, і я розумію цю відповідальність.

І ви не докорите міряючи ні в чому. Ми робили свою роботу і робили її успішно, з командою, яка зараз є, ми щодня звільняли нові населені пункти. Практично щодня якщо не нове місто, то які позиції ми займали. І тоді було що багато бажають розділити з нами цю славу.

Як мовиться, у перемоги багато батьків, тільки поразка завжди сирота. Сьогодні ми перейшли від формату боротьби з терористами, хоча і з російськими, до війни з росіянами повноцінними регулярними військами, які користуються новітньою технікою і зброєю. Це зовсім інший формат. Важче. Але і в цьому форматі ми також розуміємо, що нам треба робити, і ми це робимо.

- Тобто те, що зараз українська армія здає селища - це не втеча, а вирівнювання лінії фронту?

- Українська армія не здає селища. Є лінія, яка визначена, відповідно до політичних домовленостей, і вона зберігається. Так, є місця, де порушується домовленість з російського боку. У нас буває до 10-15 обстрілу в різних місцях. Це місця, які ключові на сьогодні для супротивника, над якими вони хотіли узяти контроль.

Але в той же час, ніякої здачі немає.Є чітко певна лінія по домовленостях, і ця лінія доки нами дотримуватиметься. Якщо вона порушуватиметься російськими збройними силами і їх представниками в ДНР і ЛНР, ми чинитимемо опір.

- Говорять, що бракує техніки і підрозділам, і армії, і батальйонам, а при цьому посилаються на те, що, наприклад, на танковому заводі стоять танки, які ніхто не забирає, коштують БТРы, які ніхто не забирає. Де правда? Чому бракує важкої техніки, а заводи говорять, що ніхто у них не забирає, замовлень немає?

- Теж свідомо так говорять...

- Навіть депутати Верховної Рады, з паперами.

- Ті засоби, які ми отримали цього року, чималі. Але, на жаль, для закупівель нової техніки їх недостатньо. Тому там, де є можливість купити один танк або відремонтувати 10 - я виберу відремонтувати 10 Коли говорять:"Де реформи в армії"?, я можу відповісти, у нас основна реформа армії - ця поява нарешті армії. У нас армії просто не було, не було боєздатних підрозділів.

Зараз з'явилася армія. Так, у нас є військова техніка, але її потрібно ремонтувати. Вона багато років знаходилася на консервації, не використовується. Багато років Україна була міліційною державою, у нас усі засоби спрямовувалися, щоб підтримувати режим діючої влади, щоб зберегти його стан.

Я міг би назвати десятки випадків, коли закуповувалася зброя, яка нікому не треба, розроблялася зброя, яка в Росії вже вважається мотлохом. Те, що можна, ми зупинили. Не секрет, що призначалися міністри оборони фактично з російським громадянством. Залишилося багато людей, які цими міністрами призначалися. Декілька я звільнив, зараз я вирішив провести усіх генералів через детектор брехні.

- Прямо усіх?

- Безпосередньо тих, де є підстави вважати, що робота йде не так. Для кримінальних справ їх потрібно документувати. Корупція навчила їх ховатися від цієї відповідальності, навчила, що він краде, але його упіймати потрібно тільки за руку. Ці схеми, напрацьовані, їх не так просто поламати.

Я сказав кожному на нараді: "Після війни, яку ми виграємо обов'язково, будуть герої, тому що війна народжує героїв, але будуть і ті, хто в період війни крав у солдатів, і ним не рубатимуть руки, але вони визнають, що краще було б ним відрубати руки, після того, що буде".

- Може, вони вже далеко будуть.

- Не будуть. Ми зробимо так, щоб вони не були. В той же час, є багато нарікань на те, що ми не використовуємо засобу.Це також свідомо говорять, щоб ввести в оману суспільство, державу дає засоби, а ми їх не використовуємо, при цьому забуваючи, що ті закони, які держава створила, не дають можливості мені так ними розпоряджатися, як би це можна було.

- Прем'єр же сказав, що міністерство оборони не освоїло ці гроші, і він прямо своїми вказівками буквально примушує вас купувати цю зброю.

- Так, в той же час, існують десятки законів, які мені знову ж таки забороняють. Нацгвардія, МВС - там трішки інша система. У нас є закон про державне оборонне замовлення. І тут постанови не впливатимуть. Хоча, повірте, ми усі робимо максимально швидко. Майже усі засоби, наявні на рахунках, вже використані і законтрактовані. Просто сплачені вони будуть тільки після виконання іншою стороною своїх зобов'язань.

Завод підписує договір відремонтувати нам літаки.Він ремонтує, я з ним підписав договір, за даною угодою я повинен йому заплатити гроші, і ці засоби вже в казначействі на рахунку, вони висять, вони видно, але завод не отримав, поки не відремонтує. Відремонтувавши, він ці кошти візьме але відремонтує тільки через два місяці. Але ці засоби мають бути вже на рахунку Міноборони.

Так само ремонтують іншу техніку, закуповують товари і послуги. Це така нещира гра, коли суспільству можна говорити, що є проблеми, розуміючи, що проблем немає. Є і інші приклади. В умовах сьогоднішнього дня неможливо укласти довгострокові угоди на горючий - мастильні матеріали, коли ціна бензину і ціна долара щодня грає, просто не приходять на тендер, немає вибору.

- У вас така біографія "без сучка і Задирочки".Ви хоч з простої закарпатської сім'ї, але завжди жили добре, в армії служили біля будинку, починали трудову діяльність в автосервісі, що в ті часи було блатне місце, старший брат у вас в СБУ, близький родич - сім'я Балоги, неофіційні хазяї Закарпаття. Потім в міліції у вас все так красиво йшло, в держохороні, навіть при Януковичі на вас не було особливих гонінь. У вас немає відчуття іноді, що ви узяли вантаж занадто важкий для себе, ставши міністром оборони під час війни? Вам вже не так буде легко зіскочить, як з держохорони при зміні влади, якщо раптом не буде перемоги.

- Я слухаю вас і думаю: невже так можна говорити про людину? Працюючи в УБОЗІ Києва, ми притягали до відповідальності кримінальних авторитетів з величезними засобами і домагалися того, щоб вони сідали у в'язницю, вони робили все, щоб обчорнити моє ім'я... Ви знаєте, скільки було спроб? Але я на це дивився і говорив:"Я буду робити свою роботові до тихий пір, поки я буду на цій посаді".

Не все так було добре, як ви думаєте. Дійсно, народився я в звичайній сім'ї, де батько був слюсарем, а мати була теж працівником в автобусному парку в місті Мукачево. Коли ви говорите про ті часи, то це слюсар не якого - те бізнес - підприємства, а слюсар автобусного парку. І я, коли приїжджаю туди, зустрічаю десятки людей, з якими я працював. Повірте, це була дуже важка робота. Зрозумійте, що таке зняти стартер в "Ікарусі". Його не утримає людина, іноді його потрібно тримати двом людям. Я його сам знімав неодноразово.

Я працював звичайним слюсарем і увечері не міг відмитися від мазуту. Але я вважав, що я вчуся. Тому що батько узяв мене до себе, щоб навчити мене. І це була робота далеко не престижна, повірте. Я тоді не думав про престиж.Я думав, щоб отримати не лише професію, а, розуміння, знання, що таке автоелектрика, що таке ремонт двигуна.

В той же час, я займався спортом, я майстер спорту з самбо і майстер спорту з дзюдо. Ви говорите, що я служив на межі. Так, для мене це була величезна гордість. І так сталося, що в той набір набрали практично усіх закарпатців, причому набрали людей, які мають певні спортивні досягнення, або які - те інші. Але я не відчував, що я служу удома. Я за увесь період служби був три дні будинку.

Коли 45 вагонів з вугіллям ти перевіряєш, коли приходиш і викручуєш з себе одяг, повірте, це була служба далеко не та, про яку хто, - те думає. Запитайте того, хто служив на вантажному контрольному - пропускних пунктах.

Тепер про те легке життя, про яке ви говорите. Ви запитали мою дружину, і більше нічого не потрібно пояснювати.І запитували моїх дітей, яких я бачу постійно майже тільки тоді, коли вони сплять: приходжу увечері, вони сплять, і йду уранці, вони сплять.

Я ніколи не шукав легкої роботи, і я звик до того, що відпочинок у мене щороку - це був максимум тиждень. Але я готовий до того, що приїжджаєш в зону АТО, де іноді з кухля води ти і помиєшся, і побриешся, і зуби почистиш, і нічого страшного немає. Як і все. Тому що ти розумієш, що ти потрапляєш туди і не можеш виділятися, що ти міністр.

Якщо ти діятимеш по - іншому, ти будеш чужий, ти будеш не свій. І не тому, що ти хочеш бути своїм, а тому, що ти до цього звик.

Мені приписували які там родинні зв'язки, запустили чутки про мою дружину, що вона родичка Василя Васильовича Дурдинця, який був першим віце, - прем'єром, керівником РНБО, дійсно людина, яка заслуговує поваги.Але з ним я познайомився, коли вже був керівником УБОЗ в місті Києві. І моя дружина - звичайна, із звичайної інтелігентної сім'ї.

- Ніяк не родичка?

- Звичайно, ніяка не родичка. І вона це читає, не розуміє, чому постійно ця тема обговорюється. Я із Закарпаття виїхав майже молодим хлопцем, увесь час знаходився в Києві. Після армії я фактично в Закарпатті не жив. Тому коли говорять про яких - те зв'язках з тим же Балогою.

- Родич все ж.

- Його син одружився на дочці мого брата. Ну, вони родичі. У мене ніколи не було таких стосунків. Свою кар'єру я робив сам і познайомилися, коли я вже був керівником.

Коли мені уперше запропонували посаду в УДО, звичайно, це була тоді більше політична посада.І якщо ви подивитеся по усіх тих подіях, які відбувалися, починаючи із захоплення Генеральної прокуратури, блокування ЦВК, не просто було приймати тоді рішення, але я їх приймав. І тоді, коли Цушко захоплював Генеральну прокуратуру, і тоді, коли порушували кримінальну справу, і тоді, коли маса була таких провокацій, я робив свою роботу. Я знав, що ось мої повноваження, ось чітко передбачено, що я можу і не можу.

Коли ви говорите про те, що я не переслідувався... Я ще до Януковича був звільнений, ще коли Ющенко був президентом України.

Ви думаєте, що у мене дружба була з Януковичем? Скажу вам, в УБОЗІ міста Києва було збуджено два кримінальних справи по Януковичу. Одно кримінальна справа за те, що Янукович з резервного фонду України направив 6 мільйонів гривен на донецький аеропорт, а другу кримінальну справу - за фактом передачі квартир олімпійцям.

- У вашій біографії, яку ви передавали при твердженні у Верховну Раду, випало два останні роки. Там - те незрозуміло, чим ви займалися. Коли ви у банк перейшли працювати, а потім порожнеча.

- Порожнечі ніколи не було. Я, ще працюючи в УДО уперше, організував міжнародну федерацію охоронців. Спочатку це була федерація охоронців України, я був її президентом. Ми проводили змагання, багато семінарів... Були пропозиції йти і в урядові структури. Вже згаданий Балога пішов тоді керівником МНС. Але для мене це було відразу табу.

- І ці два роки перед призначенням зараз чим ви займалися?

- Я працював у банку. Був віце - президентом. Зрозуміло, з питань безпеки... Але мені також хотілося самому навчитися, хотілося мати більше знань в економіці, у банківській справі. Хоча я передусім військовий.І де б я не був задіяний раніше, я завжди їм залишався.

- Коли зараз пішли ці чутки про вашу відставку, ви розмовляли, обговорювали це з президентом?

- Я з президентом спілкуюся по конкретних напрямах роботи. Президент мене запитує, що робиться, як робиться і що ти особисто і відомство робиш для того, щоб це робилося.

- Тобто ви це навіть не обговорювали як жарт, як чутки?

- Я такі питання не ставлю президентові, а президент не вважає потрібним мене запитувати.

- Але вас не нервує, ви не боїтеся, що воно може бути?

- Знову ж таки, я сьогодні не думаю про політичних прапори, я не веду дискусій ні з ким НЕ домовляюся. І коли до мене приходять, з'являються люди, які говорять : "А у тебе немає проблем зараз? А, можливо, давай ми тобі те вирішимо, давай ми знімемо яку - те напруженість", я розумію, звідки це йде.

Знаєте, що я їм говорю? Можливо, такі слова, які для них не зрозумілі. Я говорю їм: "Товариші мої шановані, високі керівники, я - міністр оборони України, я не міністр оборони політичної партії, і тим більше не міністра оборони фінансово - промислової групи. Я міністр оборони України, 46000000 українців. І моє завдання зараз - зробити усе можливе, щоб народ України відчув світ і спокій, і відновити територіальну цілісність нашої держави". Ось повірте, так я їм і говорю. І після цих слів у мене тема закрита з ними.

- Путін сказав, що якби він хотів, він би узяв Київ за два тижні. Як би ви прокоментували цю упевненість або самовпевненість російського президента? Якщо Путін завтра захоче, за скільки днів він возмет Київ і чи візьмуть російські війська Київ взагалі?

- Путін вже розписав - за три дні захопити Донецьку і Луганську області.Він розраховував на те, що можна відокремити український народ від армії, дискредитувати українські збройні сили. Але він в цьому помилився.

Сьогодні армія - це увесь народ України. І, після модернізації і технічного оснащення Збройних Сил, підготовки до партизанської, диверсійної війни - цей наш головний напрям. Крім того, ми робимо все, щоб отримати ту зброю, яка здатна зупинити агресію Путіна.

- Тобто 2 тижні - це занадто?

- Ну, він вже за 3 дні Донецьку і Луганську області не завоював!

Павло Шеремет Українська правда