Эка Згуладзе: Чужа усім, хто хоче імітувати зміни

Після формування чинного уряду 46% громадян вітали входження в нього "варягів", 32,5%—визнали цей факт ганьбою для України, а 20%—утрималися. До останніх ZN.UA зарахувало і себе…Життя показало, що серед владних іноземців є такі, за кого що запросив їх повинно бути соромно, і такі—перед ким соромно.

Эка Згуладзе. Цілісна, логічна, системна. Пост глави Національної поліції вона навряд чи отримає. Чужа усім, хто хоче імітувати зміни. Близька кожному, хто готовий думати і діяти. Эка не шукає конфліктів і не втрачає стержень. Вона уміє слухати. Уміє переконувати. Давно не зустрічав у владі людей, що заражають оптимізмом не словом, а справою. Хочеться, щоб у неї вийшло. Щоб нікому не було соромно.

—Пані Згуладзе, планується, що нова патрульна служба з'явиться на столичних вулицях 4 липня. Зміни в ці плани не вносяться?

—Хотілося, щоб 4 - го. Але є питання із законом про Національну поліцію.

—Так, закон доки не ухвалений. А до цього моменту саме слово "поліція" формальне поза законом. Але до недавнього часу, наскільки відомо, не було затверджено і положення про патрульну службу.

—Положення затверджене. А головне розроблений найважливіший документ, що розписує стандартно, - операційні процедури. Те, що раніше називали інструкцією. Це базовий документ не лише для патрульних, але і, сподіваюся, для усіх поліцейських в майбутньому. Що стосується закону, звичайно, погано, що він ще не прийнятий. Але з іншого боку я розумію, що парламент завантажений. Депутатам необхідно вирішити силу-силенну питань і усі вони, безумовно, важливі.Але хотілося, щоб чіткіше розставлялися пріоритети, щоб чіткіше здійснювалося планування. Тому, що є ініціативи, які реально впроваджуватимуться через рік, - два, а є проблеми, що вимагають рішення зараз.

—Тобто ви вважаєте, що ухвалення закону про Національну поліцію відкладається тільки тому, що парламент завантажений?

—Ви знаєте, я не хочу політизувати це питання. Надто багато політики в Україні скрізь, на будь-якому рівні. Якщо ми хочемо реформувати поліцію, якраз і повинні відходити від цього. Має бути технічний процес, професійний підхід, що виключає політичне лобіювання, приватні інтереси і так далі Інакше деформуємо реформу поліції на самому початку.

—Якщо профільний закон не буде ухвалений до 4 липня, дебют нової патрульної служби відкладається?

—Є і інші сценарії. Ми можемо запустити патрульних як службу, а не як поліцію.У рамках чинного закону. Але це не дуже хороший варіант. Я б не порекомендувала це робити, тому що усі заплутаються: де ДАІ, де патруль, хто що робить і за що відповідає. Краще, звичайно, все робити правильно. Я б дочекалася ухвалення закону. Відверто кажучи, ми вибилися з графіку всього на два тижні, це не так страшно.

Чому я так форсую події, чому хочу, щоб закон був ухвалений на цій сесії? З прагматичної точки зору. Люди нові, функції у поліції будуть нові. Хотілося б отримати час для практики. Літо—оптимальний період, місто не так завантажене, співробітникам легше адаптуватиметься.

—З приводу практики. Новобранці - патрульні у своїй масі юридичних навичок не мають. Значить, в роботі вони неминуче зіткнуться з проблемами: з - за незнання законів елементарно не зможуть розібратися, як поступати в тій або іншій ситуації.

—Не факт.У більшості розвинених країн від поліцейських не вимагають бути юристами. Ні у Європі, ні в Канаді, ні в Австралії. Вимагається засвоїти ту частину законодавства, яка потрібна в роботі. Головне, щоб поліцейські знали, як саме поводитися в різних конкретних ситуаціях.

Саме це я мала на увазі, коли говорила про стандартно - операційних процедурах. Розроблені сценарії поведінки поліцейських у більш ніж 500 різних ситуаціях. При їх розробці, зрозуміло, враховувалися норми чинного законодавства, але при цьому розжовувалося, як саме поліцейським поводитися, як поступати в тому або іншому випадку. Що робити. Чого не робити. З ким координувати свої дії. У кого що запитувати.

Ці процедури ми розробляли разом з американцями, з європейцями і, звичайно, з українськими юристами.

Зрозуміло, навіть якщо поліцейські засвоять процедури, це не означає, що відразу, в перший день у них все виходитиме. Ні. Їм знадобиться час, щоб вивчену теорію і придбану практику вони змогли ефективно і своєчасно використати в конкретній ситуації. У деяких це виходитиме швидко, деяким знадобиться час. Тому що робота поліцейського—це, передусім, накопичений досвід.

Деякі експерти вважають, що поліцейський повинен цитувати закон. Їх можна, звичайно, змусити визубрити конкретні положення. Важливіше, щоб він розумів суть закону. Багато законів в Україні об'єктивно непогані. Проблема в тому, що відсутній дух закону. Я б дуже хотіла, щоб нові поліцейські, не лише патрульні, але і оперативні співробітники, і дільничні, і так далі навчилися сприймати дух закону. Щоб на перше місце ставили людину.

—В процесі підготовки нової патрульної служби притягувалися позабюджетні кошти. Чи не порушує це Закон "Про фінансування органів державної влади", приписуючий фінансувати діяльність співробітників правоохоронних органів тільки за рахунок бюджетних коштів.

—Не йдеться про пряме фінансування правоохоронних органів. Мова про донорські гранти, отримані для певної мети. Нам безпосередньо не переказували грошові кошти. Донори закупили необхідне устаткування, форму, сплатили розробку курсу навчання, забезпечили зарплату інструкторів, яких ми найняли. Донорська допомога—це уся підготовча фаза і матеріально - технічне забезпечення.

Переважно це американські донори. Крім того—ОБСЄ, Рада Європи і фонд "Відродження". Плюс автомобілі, надані Японією. Місяць тому до процесу підключилася Канада.Їх гранти будуть використані для підготовки патрульних служб в Одесі, Львові і Харкові.

Що повинен брати на себе бюджет? Зарплати, пенсії, технічне забезпечення машин, які нам подарували, технічне забезпечення апаратури, яку нам подарували.

—Зазвичай на потреби відомства у бюджеті закладається, у кращому разі 80% потрібного. А потім зрізують ще 20–30%, оскільки виникає необхідність економити. Ви упевнені, що МВС отримає стільки, скільки необхідно?

—Ми довго консультувалися з парламентом і урядом. Особливо з Мінфіном. Ми розрахували цілком реалістичний бюджет реформ. Нам було дано обіцянку, що критично необхідні статті цього бюджету будуть обов'язково профінансовані. Є розуміння, скільки нам треба. І є розуміння, для чого це треба.

—Обіцянка дана ким? Міністром внутрішніх справ, прем'єром, президентом?

—Усіма.

—А якщо на якому - те етапі з'ясується, що повноцінного фінансування не буде? Що, наприклад, елементарно нічим заправити машини? На дефіцит палива скаржаться навіть в Києві. Нестачу пального виявив, наскільки відомо, і експеримент в Хмельницькому. Як досі заповнювали недолік бензину, вам відомо…

—Більше так не буде. Цей проект вже показав і, сподіваюся, ще покаже, що можна домагатися поставлених цілей навіть при обмежених ресурсах. Денег мало, ми це знаємо і хочемо показати, як можна ефективно ними розпоряджатися. Доб'ємося, щоб кожен літр бензину витрачався за призначенням, щоб все, виділене для хлопців, працюючих на вулиці, до них і потрапляло. А потім контролюватимемо, як кожен з них витратив кожен літр бензину.Скільки у нього було викликів? Чи у своєму квадраті він знаходився? Чи не використав машину в неслужбових цілях? Ми впроваджуємо електронні інструменти, що дозволяють здійснювати моніторинг роботи поліцейського.

—Ви говорили, заробітна плата патрульних буде 6–8 тисяч гривен, планується, що у слідчих—у два рази більше. Але немає гарантії, що бюджет потягне гідну оплату праці поліцейських.

—Реформа наша—загальна, ми усі повинні разом будувати країну. Потрібно буде економити—все економитимемо. Не дай Бог, знову буде погано на Сході—все воюватимемо і без з'ясування, кому належить, а кому—ні. Є речі, які для країни кожен з нас повинен зробити. Одно справа, коли гроші виділяються і розкрадаються—з цим боротимемося, кожна копійка буде витрачена на справу. Але якщо будуть проблеми з бюджетом України, ми усі зробимо правильний вибір.Треба виховувати цивільну свідомість. Мета реформ не лише в тому, щоб хорошим людям платили хороші зарплати. Я постійно підкреслюю патрульним, що вони не повинні почувати себе новою елітною структурою, якій все що, - те повинні. Ми усі повинні. Будувати нову країну. Грунтовану на повазі держави до людини, і людини до держави.

—Але для цього громадянин повинен в подібне повірити. Коли заарештованого за звинуваченням у вбивстві Бузини привозять у будівлю суду з мішком на голові і слідами побоїв—це не краща реклама реформи правоохоронних органів.

—Ми повинні розпочати з чого - те. Багато чого повинно мінятися, і те, про що ви сказали—не виправдання тому, щоб нічого не міняти. Швидше, навпаки. Одним з найефективніших, якщо не єдиних шляхів переламати сумніви в суспільстві, парламенті, уряді—переконливі приклади позитивних змін.

—Житлове питання для співробітників патрульної служби як вирішуватиметься?

—Ми нікому нічого не обіцяли. За законодавством вони мають які - те права, але для міліціонерів об'єктивно немає досить житла. Вони не будуть привілейованими. Це неправильно і нечесно. Але якщо буде можливість, то пріоритетній групі ми постараємося допомогти. Пріоритетна група—це біженці, багатодітні і тому подібне

—У вас яка зарплата? Де ви живете?

—Зарплата—сім з невеликим тисяч. У мене ж немає звання і вислуги. На жаль, грузинська вислуга не зараховується. Я винаймаю квартиру—здаю свою в Тбілісі і знімаю тут.

—У одному з інтерв'ю ви говорили, що реформи в Україні в певному значенні запускати буде простіший, ніж свого часу в Грузії. Що та Грузія була бідніша і криміногенна ситуація там була гостріша.Але для нинішньої України характерний масштабний незаконний обіг зброї. Зухвалі пограбування, озброєні напади, застосування "огнестрела" і вибухівка стає нормою. На тлі усього цього прийнято рішення про ліквідацію УБОЗ. Коли в країну опісля багато років повертається організована злочинність, ми ліквідовуємо структуру, яка з цією організованою злочинністю повинна боротися.

—Не погоджуся. Я не люблю порівнювати Грузію з Україною апріорі. Дуже різні країни, дуже різні обставини. Давайте виходити з реалій України. У Україні є короткострокові проблеми, які вимагають рішень, продиктованих конкретною ситуацією сьогодні. А є довгострокові проблеми, які необхідно вирішувати у будь-якому разі.

Одна з головних проблем, існуючих в правоохоронних структурах України—дублювання функцій. Усі роблять все, а це означає, що толком не з кого запитати.Зараз специфічна ситуація—з'являються нові структури і щоб не допустити дублювання, потрібно за цим процесом стежити, контролювати, вживати необхідні заходи.

Нічого проти УБОЗУ конкретно не маю. Але я проти дублювання в системі. Сподіваюся, через рік у нас буде інша ситуація: незалежно від того, яка структура, який департамент або відділ почали слідство, ця структура обов'язково взаємодіятиме з іншими фахівцями з інших відділів, щоб добитися результату.

Що я маю на увазі? Наприклад, розслідується справа по наркотиках. Як правило, в 99% випадків подібна справа пов'язана з відмиванням грошей, корупцією, іншими формами організованої злочинності. Кримінал не обмежує себе рамками. Так що необхідно залучати до процесу розслідування і розкриття більше людей і вони повинні працювати командами, а не замкнутими системами одного департаменту або одного управління.Щоб добитися ефекту, необхідно розкриватися.

При цьому необхідно зберігати людей. Потрібні люди з досвідом. Було б помилкою розгубити кадровий ресурс, який є сьогодні в міліції і в інших структурах. Професіонали, у тому числі з ліквідованого УБОЗУ, мають бути затребувані. Але система зобов'язана мінятися, правила гри повинні мінятися, і поступово люди повинні мінятися, придбавати нові навички.

Давайте будемо чесними: сьогодні навпроти прізвища, напевно, кожного співробітника міліції, СБУ або прокуратури можна поставити знак питання, поставити під сумнів його стовідсоткову чистоту. Але це не означає, що усі погані. І що треба і можливе усіх поміняти. Нам треба прийняти реальність такий, яка вона є, але при цьому мати ясний план, як змінити ситуацію.

У - перших, слід максимально мінімізувати можливості для корупції. Менше чорних дір.Мати чіткі, прозорі, зрозумілі процедури. У нас досі не було детально розписаних процедур, що, коли і як треба робити. А вони мають бути і мають бути універсальними. Для Києва, Львова, Одеси, Сум і Маріуполя. І дотримання стандартів має бути неухильним. У - других, не руйнуючи правоохоронну структуру, нас наслідує поетапно але рішуче запускати в систему нову кров, нових людей з абсолютно новими навичками.

—Ви говорили про необхідність зберегти кваліфіковані кадри, але ризик відтоку цих кадрів високий. Спец, що працював в УБОЗІ, з досвідом, знаннями і агентурою навряд чи піде працювати в розшук, де на нього звалять усі, починаючи, умовно кажучи, від крадіжки простирадла... А виховання з новачків повноцінних сыскарей займе час.Коли в країні зростання тяжких злочинів, цей час може коштувати дорого…

—УБОЗ, як структура, ліквідовано, але я розраховую, що для професійних співробітників, готових працювати за принципово іншими правилами, місце знайдеться. Потреба в кваліфікованих кадрах безумовно є. Але я категоричний супротивник ділення співробітників на елітних і другосортних. Ми повинні від подібної практики йти, такий підхід не працює—ми це проходили. Мало не у кожному департаменті є елітний відділ і усі інші. У кожен свій спецназ. І ефективність такого підходу сумнівна.

Багато що залежатиме від того, як саме реформуватиметься оперативно - розшукова діяльність і слідство, яке повинне стати принципово іншим.

—Каким?

—Поки рано про це говорити. Тому що в цьому ландшафті є інші гравці.Ми повинні знати чітко, яким буде, наприклад створюване бюро розслідувань, що воно може, що робитиме. Відповідно уточнювати свою роль, адресно інвестувати ресурси. Ми можемо почати сьогодні, а завтра виявиться, що загальна система вибудовується інакше і від нас знадобиться що - те ще. Це не означає, що в цьому блоці ми нічого не робитимемо. Обов'язково робитимемо, але ламати цю частину системи так, як ми ламаємо ДАІ, звичайно ж, не можна. Буде інший підхід і інша концепція. Згідно з коаліційною угодою, на систему детективів ми повинні перейти до 2017 року. Поки готуємося.

—У проекті закону про Національну поліцію не розписані функції підрозділів, що входять в національну поліцію. Ми маємо, наприклад, сумний досвід "Беркуту", який створювався для одних цілей, а використовувався для інших.

—З одного боку, професійні юристи - експерти говорять, що закон має бути зрозумілим, коротким, реалістичним, а усе інше слід розписати в підзаконних актах. Це нормальна юридична практика. Але в Україні є своя історія і з урахуванням цієї, багато в чому сумної історії, велика частина нормативної бази все одно увійшла до закону.

Я до відношуся до цього з розумінням і терпінням, усвідомлюючи, що у країни свої наболілі проблеми. Але все одно, в закон все не поміститься. Реформа—двосторонній рух. Треба погодитися, що ми починаємо довіряти. Парламент—уряду, уряд—парламенту, поліція—громадянам, громадяни—поліції. Це не відразу працюватиме, але з чого - те треба починати. Якщо ми не розвиватимемо нормативну базу нормально і серйозно до неї відноситися, ми заблокуємо країну. Для роботи поліції технічні документи дуже важливі.Вони важливіші, ніж закон. Заходи, які поліцейський може застосувати, стали частиною закону, Це дуже важливо. І те, що спецназ вписаний в закон, теж важливе. Але, повторю, вписати все неможливо.

—Але функції—це не усе, це—важливо.

—Все по - своєму важливо. Раз вже ви згадали досвід "Беркуту", то усі спеціальні підрозділи проблемні не стільки з - за того, що їх функції не були визначені законом, а тому що, по суті, був відсутній уніфікований підхід до набору людей, їх підготовки, у тому числі психологічною, до використання сили, спецзасобів, зброї. Був відсутній моніторинг і контроль

У результаті кожен департамент має свій спецназ, який не цілком зрозуміло, чим займається. Є прямий сенс скасувати усі ці підрозділи і зібрати усі необхідні сили під однією назвою, під одним прапором, для виконання конкретних завдань. Це не виключає спеціалізації.Можливо, нам знадобиться невелика, спеціально підготовлена група для переговорів з терористами, звільнення заручників. Але таких треба 5–10. Потрібна ефективна силова група для підтримки звичайних поліцейських. Можливо, знадобиться 500 чоловік, націлених на пригнічення організованої злочинності. А, можливо, і 5 тисяч. Треба вважати. Співвідносити завдання і можливості, потреби і ресурси. Завдання у спецназівців, звичайно, будуть різними. І готувати їх будуть по - різному. Але вони мають бути зібрані за єдиним стандартом, під одним прапором, під єдиним керівництвом. Кожен виконуватиме своє завдання. І буде зрозуміло, з кого за що запитувати.

—Коли планується формування "Корда"?

—Чорнову роботу ми закінчимо впродовж півроку. Якщо з'явиться фінансовий ресурс вже цього року, відразу приступимо до реалізації запланованого.

Впродовж літа - осені відпрацюємо програму набору і навчання. Набор важливий, у людей має бути бажання працювати в нових умовах. Саме по собі перейменування структури не дасть зміни якості роботи. Менеджмент повинен забезпечити об'єктивний процес відбору. Особлива увага приділятиметься психологічній стійкості. У поліції і, особливо, в спеціальних підрозділах це дуже важливо. Якщо у людини проблеми з психікою, це необхідно відразу виявити.

Для спецназу "КОРД" ми розробляємо концепцію, спираючись на американський, ізраїльський і різний європейський досвід. Але нам не можна сліпо копіювати яку - те конкретну систему—у кожній країні власна специфіка, і нам теж доведеться робити що - те своє, з урахуванням чужих досягнень і помилок. Ізраїльський досвід цікавий ефективно побудованою вертикаллю керівництва.Особливо пильно вивчаємо австрійський досвід, вони останні закінчили схожу реформу, зібрали спецнази в одну структуру.

Дуже багато що залежить від підбору командирів підрозділів. Це мають бути люди з досвідом і авторитетом.

—Я так розумію, про точну чисельність "Корда" доки говорити рано. Але приблизну чисельність назвати можете? Или це службова таємниця?

—Поки так.

—Президент висловив побажання, щоб саме ви очолили Національну поліцію.

—Приємно, коли хвалять, але я доки про це не думаю. Важливе не ім'я керівника. Важливо, щоб керівники були компетентні, добре знали проблематику і вірили в можливість реформ. Це збільшить шанси перетворень у декілька разів.

—Кому підкорятимуться патрульні служби?

—Вони замикатимуться територіально.Країна велика, потреби в областях дуже відрізняються. Буде і вертикаль, і пріоритети в масштабах країни. Буде вертикаль місцева. Але найголовніше до чого прагнемо—розвиватимемо те, чого сьогодні немає—горизонталь. Ефективність поліції заздрості багато в чому від того, наскільки структури і люди взаємодіють на низовому рівні.

—Нацполиция буде центральним органом влади, в цьому сенсі функції міністерства як такого будуть істотно скорочені.

—Функцій у міністерства дуже багато. Сподіваюся, що завтра буде ще більше. Воно не займатиметься технічною роботою поліції. Глобальніший займатиметься по усій проблематиці, по усіх напрямах. Починаючи від міграційних питань, закінчуючи пограничними. А курирувати політику по усіх цих напрямах, мониторить, фінансово забезпечувати—це досить велика робота.Знадобиться маленький, але дуже ефективний апарат, який займатиметься не лише політикою лобіювання цих різних структур в парламенті, а розробкою самої політики, пріоритетів, механізмів звітності, контрольних механізмів. Це дуже важливо.

—Взаємовідносини міністра і майбутнього глави Нацполиции—стосунки підлеглого і начальника або двох рівновеликих фігур?

—У деяких питаннях це будуть стосунки підлеглого і начальника, а в деяких—ні. Ми не вигадуємо велосипед, ця формула працює скрізь. Усюди свої нюанси, але формула одна і та ж. Ніколи ніякий міністр внутрішніх справ західної країни не має права викликати до себе шефа національної поліції або будь-якого слідчого і зажадати доповідь про конкретні дії з конкретної справи. Це нас, як центрального апарату міністерства, не торкається. Це не наша робота.І начальник поліції, якщо знадобиться, повинен про це сказати. Але розділення функцій міністерства і поліції не означає, що поліція існуватиме окремо.

—Припустимо, погляди майбутнього керівника Нацполиции і ваші на проведення подальших реформ не співпадуть…

—Підійдемо до цього розсудливо, як дорослі відповідальні люди. Я не вважаю, що моя відповідь на питання єдине і правильне. Я—інструмент, який допоможе скоротити час і спростити рішення поставленої задачі. Дуже багато людей регулярно повинні зустрічатися, працювати, роздумувати, обговорювати, сперечатися, шукати компроміси, виробляти підходи. Це непросто, але необхідно. Реформи впроваджуються роками, це нормально. Британська поліція, приміром, реформується років 12. Але параметри дуже чіткі і ясні. І ці параметри не може поміняти ніякий шеф поліції. І підхід простий—це не моя реформа. Це наша реформа.І ваша у тому числі.

—Яке місце в реформі відводиться Нацгвардії? Це адже теж система МВС.

—Я не займаюся реформою Національної гвардії. Національна гвардія може бути і в МВС, і в Міноборони. Вона може взагалі зникнути. Моделі різні. Україна цю історію тільки проходить. Виникла необхідність—узяли курс на її посилення. Зміниться обстановка, уточняться завдання—перетворюватиметься. Мінімум що ми повинні зробити—постаратися упорядкувати цей процес, спертися на єдині стандарти.

—Спочатку передбачалося, що поліцейські структури будуть відсторонені від завдань по охороні осіб і об'єктів. Але у результаті таку функцію за ними залишили.

—Так, в перспективі поліція від цього відмовиться. Іншого варіанту не розглядаємо. Але коли—це питання відкрите. Це кожна країна вирішувала виходячи із специфічних проблем.У Україні триває дискусія: давати або не давати зброю приватним компаніям сьогодні. Ця проблема коштує і її ігнорувати не можна.

—А особисто ви як вважаєте?

—Я, як експерт, проти того, щоб це робити зараз.

—Сьогоднішня грузинська поліція по духу і по завданнях відрізняється від тієї, яку ви створювали ?

—У чому - те так, в чому - те немає. Увесь час тримати руку на пульсі не виходить. Не все знаю. Але за тією інформацією, яка у мене є, ті напрями реформи, які ми встигли завершити, збереглися, прижилися і самі по собі розвиваються. Рецепт простий: коли і населення, і співробітники бачать і цінують нову якість роботи, вони не згодні з його погіршенням, не дають цього зробити. Фундамент досі тримається, при тому, що змінився керівний склад, навіть на середньому рівні змінився на 100 відсотків, і система коштує.

—Що може змусити вас піти?

—У мене є одно важлива для мене якість—я не егоїст. Я вчуся жити як громадянка України, я вчуся розуміти свою нову країну, але я дуже добре знаю, що у мене підуть роки, поки я її розумітиму і відчуватиму так, як ви її розумієте. Я умію прислухатися, враховувати різні точки зору. Що мене може переконати працювати на уряд, давайте так скажемо…Я не хочу в політику. Ні у Грузії, ні в Україні. Це мій вибір. Мені подобається процес, мені подобається будівництво і досягнення конкретних результатів. Якщо у мене буде відчуття, що мене затягнули в процес заради процесу, мені це не цікаво. Хоча процес теж важливий, я це розумію. Але у мене інший підхід до життя, більше контактний, ніж чиновницький. Я люблю конкретні результати, результати сьогодні. Я дуже, дуже не люблю, коли система починає прикриватися процесом.

Сергій Рахманин "Дзеркало тижня"