Журналісти, що йдуть в Раду : Часу на розгойдування немає ні у нинішнього президента, ні у нового парламенту
20.10.2014 15:40У рамках проекту «Інтернет - конференції з відомими людьми» гостями редакції «Злочинності.НІ» стали журналісти Мустафа Найєм, Сергій Лещенко і громадський діяч Світлана Залищук, які балотуються до парламенту за списком «Блоку Петра Порошенка».
З чим завітали в Миколаїв?
Світлана:Це наш передвиборний тур, чесно кажучи. Ми почали його у вівторок. Ми вже були у Вінниці, учора були в Одесі і сьогодні у нас Миколаїв, а попереду у нас ще, де - те два тижні, і щодня нове місто.
Ви приїхали просто розповідати про програму партії? Можливо, донести які - те «месиджі» ? Или приїхали розповісти про ідеї, з якими особисто Ви йдете до парламенту?
Світлана:Ну, дивитеся. Для нас це перший виборчий тур в житті, і ми не знаємо, як він відбувається в інших партіях, як відбувається у інших політиків. Ми не приїхали з якою - те програмою партії, це звучить, напевно, як - те занадто політизоване. Ми приїхали спілкуватися з людьми. Ми думаємо, що це дуже правильно, особливо зараз, коли ми переживаємо такий критичний виток в історії України, говорити з людьми, що зараз відбувається і що зараз може відбуватися. І що люди, які сьогодні вирішили все, - таки йти до політики, що вони збираються робити в цьому парламенті, як вони бачать розвиток країни, як вони бачать можливість рішення цих проблем.Тому наше завдання, найважливіше, - це дуже відверто говорити з людьми. І ви були у нас на прес - конференції, Ви теж бачили, що у Вас були дуже складні питання, але ми не шукали простих відповідей. І я думаю, що саме головне, що сьогодні бачать виборці–це нашу відвертість, це нашу чесність, тому, що ми не намагаємося спростити проблем, які є, і обіцяти цілий «рай в курені» , умовно кажучи.
Багато хто цікавиться, чому Ви вирішили йти у Верховну Раду?
Сергій:Скажу вам більше того, це найпопулярніше питання. Ми його чули, напевно, раз 50 за останні тижню дві. І, звичайно, відповідь на нього, можливо, здасться спрощеною або навпаки дуже складним. Вікно можливостей відкривається після Майдану. Суспільство знизу вимагає змін, і у політиків немає інших можливостей, як ці зміни зробити. Інакше їх змете наступна хвиля народного гніву. Розумієте, що сталося насправді на Майдані, а потім подальші місяці? Суспільство стало, в деякому розумінні, доросліше за політиків.Воно відчуло «смак влади» , воно зрозуміло, що може знести Януковича.
Давайте згадаємо, де ми були рік тому? Я був в Києві, я був в депресії. Я розумів, що цей президент прийшов на 20 років, що після Януковича президентом буде, я не знаю, наприклад, Вилкул, можливо, Колісник або Саша - «стоматолог» , я не знаю. Будь-які варіанти, найабсурдніші. Усі розуміли, що демократія згортається, Кличка знімуть з виборів за те, що він нібито не жив в Україні, Яценюка дискредитують за допомогою морквини, а Тимошенко згноять у в'язниці. Ну, ось таке ось було відчуття. Але люди Януковича повалили. Це здавалося просто неймовірним. Мені здається, якби Вам рік тому сказали, що таке станеться, Ви б сказали «Гаразд, це яка - те антиутопія Орвелла». Але це сталося.
Після цього настала військова агресія. Люди узяли зброю і багато хто не здав. Вони знають, що у них є інструмент впливу на політиків.Такой, набагато радикальніше, ніж просто голосувати на виборах. Після цього почалися ці «народні люстрації» у сміттєві баки. Відбувається явище, яке по, - науковому можна назвати «десакрализацей влада». Влада була сакральною і її присилали «згори» , з Кремля. З Вашингтону, по більшому рахунку не присилали. Ну, як - те приходили нізвідки, і люди повинні були дивитися так, як на небожителя на цих президента або прем'єра, які проскочили в кортежі, пил давши в натовп і все. А вони через броньовані стекла спостерігали на ці тролейбусні зупинки, де коштують і мерзнуть люди...
Зараз насправді відбувається абсолютно протилежний процес. Тепер якщо політик що - те спробував учора проголосувати, його засунуть в сміттєвий бак. Якщо у тебе там 50 охоронців, може і втечеш, а якщо два, то можеш не втекти.І зараз відбувається таке явище, з одного боку, звичайно, небезпечне, це зведення рахунків проти Майдану, проти верховенства права, але з іншого боку корисне. Політик повинен відчути, що у нього немає такого «мандату на вседозволеність». Він більше не може бути такою цинічною неробою, тому що прийде «ответка».
Тому прийшов час реформ. Или ми їх робимо, або ж суспільство буде радикальніше, ніж на Майдані. І ми вирішили - цей час для змін, і ми пропонуємо суспільству свої пропозиції, які у нас народилися. Ми не говоримо, що вони торкатимуться медичної реформи або реформи освіти. Ми просто не фахівці. Ми можемо говорити про реформу демократизації суспільства, і, звичайно, якщо вам цікаво, можемо поговорити про це далі.
Хотілося б дізнатися про ті програми, з якими йдете саме Ви, а не «Блок Петра Порошенка».
Мустафа:Ну, в - перших, я радий, нарешті - те, що ми в рідній аудиторії. Для мене і, я думаю, для моїх колег, інтернет - рідний. У - других, треба розуміти, що рік тому така студія в Україні, в принципі, була б неможливою. Тому що інтернет ніхто не дивився. І я ось сиджу і думаю, ми вже здійснили яку - те маленьку революцію, ми з вами, саме журналісти. І я дуже радію, що навіть в передвиборному турі... зверніть увагу, раніше ніколи інтернет - ЗМІ не розглядалися як цільове яке - той напрям, куди треба відправити кандидата, який говоритиме з аудиторією. Зараз вже усі розуміють, що це та аудиторія, яка впливає. Тому говорити зі своїми людьми, мені здається, набагато простіше. Говорити з тими, хто нас дивиться, з нашими читачами в Facebook, тому що ця така жорстка і цинічна аудиторія.
Що сталося? Ми усі сиділи енна кількість років в інтернеті, і ми усі говорили: «Ну, хто там дивиться цих політиків, Савіка Шустера «перші національні» , ці струм - шоу? Ці ж люди не уміють нічого вибирати. Ось ми інші, ось ми в Facebook, ми розумніші, ми усі розуміємо». І дійсно, як говорить Юлія Володимирівна Мостова, ми - «автономні аналітики». Кожен з нас знав більше, ніж будь-який телеглядач, і міг все проаналізувати. Знав усі розклади, хто кому брат, хто чий проект, і зараз знаємо. Я упевнений, ті, хто нас дивляться, вони і на нас дивляться з яким - те підозрою.
Ось мені здається, що зараз є можливість побачити цих людей з Facebook, реально в парламенті. Це уперше. Як адже раніше було? І Аваков, і Луценко, - ті люди, які зараз «герої Facebook» , вони ж прийшли в Facebook. Вони вимушені були піти в Facebook, а зараз Facebook йде туди. І ці люди знають, що я не уникну ніколи питання в Facebook.Це не так, що прийшов раз на рік на телебачення або прес - конференцію, тобі поставили питання, ти підготувався, відповів, і все - можеш далі відпочивати. Тут щодня: ти читаєш ці коментарі, ти читаєш ці пости, ти не можеш цього уникнути. Или повинен віддалитися з Facebook.
Говорячи вже про програми, треба розуміти одну річ, що на відміну від журналістики, де ми щодня могли видавати пост, статтю або ефір і блог, і нам ляскали, критикували/не критикували, тут інша історія. Вона довга, вона пов'язана з тим, що в політиці потрібні інші люди. Ні я, ні Сережа, ні Світлана. Одні ми нічого не зробимо, утрьох - ми вже сила. І я вже зараз це відчуваю. Є багато процесів навколо нас, які усю традицію, що склалася, і практику можуть зламати людей з думкою, з принципами і так далі. Але ми утрьох, і нам вже зараз легше. А представте, якщо нас буде 10, 15, 20 чоловік, які вийдуть і скажуть : «Ось так ми не можемо жити далі. Брехати не потрібно. Хочете Ви або не хочете, потрібно знімати недоторканість!». Наприклад, не може депутат жити на 6,5 тисяч гривен. І в Facebook мені не повірять. Для мене це важливо. Тому, що ця аудиторія, яку я люблю, розумію і мислю, як вона. Можливо, для тих, хто далі від мене, не в Facebook, для них це буде дивно, чому людина не може прожити на 6,5 тисяч гривен? Але це факт. І якщо 20 чоловік скажуть «не потрібно так»...
Или ми беремо гроші у людей, і вони нам платять зарплату, або ми беремо у олігарха, і імена ви їх знаєте.
Є велика історія, яка полягає в тому, щоб такі люди, як в Facebook, стали правилами, а не виключеннями. Люди, які готові чесно відповідати за те, що вони роблять. Для цього треба, щоб наступного разу ми пішли не у складі списку або політичної партії, а, можливо, самостійно. Це нормальна історія. Можливо, навіть у рамках цієї партії. Можливо, нам вдасться очолити цю партію і зробити так, щоб в ній були інші люди. Теж можливо. Але суть дуже проста : в майбутньому чесні, правильні, принципові люди мають бути правилом. А ось «неправильні» люди мають бути «скандалом». Як ми влаштовуємо ось зараз скандали, коли хто - те не персонально голосує. Це ж дикий скандал! А коли - то це була норма.Коли вони показують декларації, коли - то це було, ну…хто - те показував і цим хвалився, а зараз це норма. Спробуй не показати! Це скандал!
Ось якщо ми зможемо поміняти так правила, що неправильні речі стануть одіозними, це буде наша головна зміна. Це наша головна річ, з якою ми туди йдемо. А для цього треба об'єднуватися з різними людьми, які йшли від різних політичних блоків, сил, партій, і вони готові мінятися і об'єднуватися навколо чого - те позитивного. Мені здається, це дуже важливо. І люди в Facebook повинні це розуміти і бути толерантними. Не у тому плані, що потрібно менше критикувати, а просто розуміти…і, давайте, Ви судитимете нас у наших конкретних справах. Или критикуватимете, або говоритимете, що молодці, але як ми це уміємо, чесно дивлячись один одному в очі.
Світлана:Коли Мустафа сказав, що, можливо, ми очолимо цю силу, поміняємо усіх людей, все - таки я хотіла уточнити, щоб було коректно. У нас немає мети очолювати силу і яким - те образом люстрировать людей. Є сенс поміняти правила в політиці для того, щоб відкрити можливості молодим політичним силам. Якщо ви подивіться, під час Євромайдану, перед ним і після було створено цілий ряд політичних партій. Наприклад «Демократичний Альянс» , він вже заявив про себе, партія «Воля» , партія «Сила людей». З нинішніми правилами, за нинішнім законодавством у них практично не було шансу обиратися до цього парламенту. І наше завдання поміняти покоління в політиці, створити нове правило, для того, щоб відкрити можливість новим людям, які хочуть йти до політики без олігархів, без того, щоб володіти цілими медіаканалами.
На всеукраїнському рівні прийняття яких - те важливих законів це дуже цікаво, дуже важливо і необхідно. Але виникає питання реалізації цих законів на місцях. На вашу думку, як переламати цю ситуацію? Можливо, прийняттям ще яких - те законів? Тому що закон залишається на папері, а не у дії. Навіть якщо дивитися той самий Закон «Про очищення влади».
Мустафа: Я коротко скажу. Чому так відбувається? Чому коли ухвалюється закон, він не виконується? Так, зрозуміло, що є чиновник, який не виконує його. Але ми на своєму прикладі довели, що можна ухвалювати нові закони, які виконуватимуться. Тому, що ми в цьому зацікавлені.
Так, ми зацікавлені в законі «Про публічну інформацію». Він працює. Усі говорили, що він не працюватиме, але він працює. І конкретні люди зацікавлені, щоб він працював.Більше того, вони були не просто зацікавлені, вони вимагали. Знаєте, як Гете: «Тільки той гідний щастя і свободи, хто щодня йде за них у бій». Ось зараз кожен повинен піти у бій за конкретно свою ситуацію. Якщо це ЖЕК, то це ЖЕК. Закон сам по собі не виконуватиметься. Ми не шукаємо легких рішень. Ми думаємо, що ми ухвалили закон, і він виконуватиметься? Ні, треба жорстко вимагати це виконання його на місцях. Чому молодим людям не піти і не вимагати виконання цих законів конкретно у Вашій облраді, конкретно Вашими чиновниками? Сам по собі закон не виконуватиметься. Хто б його не приймав. Навіть якщо його прийматимуть ангели, суспільству повинно бути треба, щоб закони виконувалися. Треба жорстко вимагати.
Сергій: Це дорога з двостороннім рухом. Тому що неможливо, щоб політики хотіли змін, а суспільство було пасивним.Також неможливо суспільству добитися змін, якщо політики пасивні. Звичайно, можливо, тільки це вже захоплення влади, я не знаю, озброєними людьми і абсолютно військовий переворот який - те. Нормальний процес реформ - цей двосторонній рух. Суспільство вимагає реформ - політики реалізовують цей запит.
Як мені здається, зараз проходить деякий постреволюційний синдром, коли люди починають спекулювати «ім'ям Майдану». Навіть на миколаївському рівні є яскраві приклади, коли чи не вимагали гроші, щоб «ми тебе не люстрировали». І це проблема. Наше суспільство досі залишається пасивним. Вони мислять так: люди вийшли на Майдан, повалили Януковича і все добре, ми свою справу зробили, нехай цим далі хто - те займається. Ви бачите який - те рецепт, як зробити так, щоб Майдан не пройшов безслідно.
Сергій:У мене є відповідь зі світового досвіду, хоча я не гарантую, що його можна утілити в Україні. Знаєте, американські учені з питань демократії вже досить так сміливо прогнозують, що нинішній керівник Китаю буде останнім комуністом. Чому? Тому, що в Китаї виріс середній клас. Середній клас - це люди, які перестають думати про свій шлунок і починають думати про глобальніші речі, глобальних питаннях в яких - те моральних категоріях. У Україні теж повинен вирости свій середній клас, це будуть люди, які зацікавлені не лише в тому, щоб у них був заповнений продуктами холодильник, а і в тому, щоб у них була нормальна екологія, нормальний рівень безпеки на вулицях, нормальна вода в крані, нормальний рівень освіти, нормальний візовий/безвізовий режим, можливість побачив світ. Скажімо так, вимоги на абсолютно іншому рівні.Люди, звичайно, вимагатимуть від чиновників бути абсолютно іншими. Цивільна самосвідомість буде на іншому рівні: «Я заплатив податки, і що я побачив натомість? Які блага я придбав від держави?» Та ніяких. Середній клас–це хороша відповідь на це питання.
Ще є один дуже хороший міжнародний досвід, який я теж чув від наших колег, це Загальна декларація про податки. Коли кожен громадянин платить податки не так як зараз, хто - те там у бухгалтерії відраховує, а як в Америці. Це Юлія Мостова з нами розмовляла і запропонувала. У Америці кожен…і це правда, тому, що коли я був в Америці пару місяців на стипендії, то американці, з якими я спілкуюся, вони із страхом і трепетом чекають день, коли вони повинні відправити до податкової чек. Вони платять податок раз на рік, і там може бути парі тисяч доларів, і у них має бути на рахунку ця сума. І вони цей день чекають з величезним страхом.Ось цей день прийшов, якщо цієї суми вистачає або ні, підписують чек, відправляють в податкову, і вони розуміють, що відірвали від власного річного бюджету цілком велику суму грошей. І вони тепер розуміють: "я втратив там 2 тисячі доларів США, за те щоб держава надала мені певний рівень сервісу і тому, я вимагатиму цього від держави". Починаючи від міського сервісу, щоб ходив вчасно автобус, щоб цей автобус був теплий, щоб він довіз мене з пункту А в пункт Би, і закінчуючи, щоб там був рівень нормального публічного сервісу, щоб він міг отримати права, заповнивши просто анкету, і забрати їх через декілька днів або тижнів, щоб він міг будь-яка функція, який надає держава, отримав на належний рівні. Тобто, ось це ось почуття, що ти заплатив і тепер повинен отримати натомість послугу держави. Ось у українців цього доки немає.Я не знаю, які методи є, або це буде Декларація, яку повинен кожен громадянин відчути, що він заплатив і містить державу, або, можливо, середній клас, який повинен выкристаллизироваться. Це повинно бути таким шляхом.
Світлана: Я ще хочу додати, хочу розповісти конкретну історію про роботу законів, і я вважаю, що самі закони не працюватимуть до того моменту, поки люди не змусять їх працювати. Ось ці люди, які сидять перед вами, ми років п'ять боролися за те, щоб депутати показували свої декларації по доходах у Верховній Раде і, попри те, що існує антикорупційне законодавство, вони цього не робили, вони не показували. І журналісти, і громадський рух «Чесно» почали «священну війну» з апаратом Верховної Рады за те, щоб вони нарешті - те показали ці декларації. Ми подавали кілька разів до суду.Ось я не знаю «Українська Правда» дійшла до Європейського суду?
Сергій: Ну, вона дійшла по Межигір'ю три рази до Європейського суду. Позов зараз слухається.
Світлана: Був конкретний теж судовий позов проти апарату Верховної Рады, за те, що вони приховують ці декларації. І ось стався Євромайдан. І, здавалося б, що може бути легше? Щоб спікер просто дав вказівку, але цього не відбувалося. Пройшло ще декілька місяців, поки рух «Чесно» не підняло публічний скандал, який нарешті, - те побачив Олександр Турчинов. Тому, що ми знову подали запит в апарат Верховної Рады де - те в липні, і нам прийшла відмова. Для нас це був абсолютний абсурд: як після Євромайдану з продемократичною коаліцією у Верховній Раде вони все одно відмовляються показати свої декларації, тоді як суспільство фінансує свою армію?! Це просто неприпустимо.І тільки після цього публічного скандалу спікер зробив розпорядження, яке точне також було публічно надано : з цієї миті усі декларації на сайт. Я просто показую конкретний досвід, що навіть після Євромайдану не варто чекати, що закони зароблять самі по собі. У нас мають бути мотивації, мудрості і, загалом - те, бажання утілювати ці речі в життя.
Яне знаю, може, Ви там помічаєте, ми бачимо, що тут на місцях йде деяка хвиля розчарувань. Ведуться розмови, що тоді ось було краще, що тоді ось пенсії платилися. Люди себе вже почали налаштовувати на те, що це було, і що їх знову обдурили.
Повернемося до виборів. Як ви вважаєте, нинішній склад парламенту він хоч як - те якісно відрізнятиметься від попереднього? По більшій мірі, ми розуміємо, що якщо прийдуть такі люди, як Ви, то про це вже сміливо можна буде говорити. Але, проте, чи варто побоюватися в цьому парламенті впливу олігархів на депутатський склад, просування яких - те своїх депутатів?
Мустафа:На цих виборах нічого не помінялося.
Все буде також?
Мустафа: Ми що викинули цих людей з цього ланцюга? Ми що не бачимо вплив цих олігархів далі? Ми не називатимемо прізвища конкретно, але ми знаємо тих, у кого є канали, є олігархи, у яких є ставленики в списках. Це усе є, це нікуди не подінеться. Питання в іншому: чи зможе цей парламент закінчити з цим або хоч би почати шлях до того, щоб бути незалежним від олігархів? Ось в це я вірю. І знову, не тому, що я буду в цьому парламенті. У - перших, в цьому зацікавлені самі олігархи. Тому що вони бачили, що коли один з них доривається до повної влади, іншим доводитися від'їжджати з країни, втрачати капіталів, хто - те опиняється у в'язниці з - за їх проектів.У - других, усі вже розуміють, що це стало настільки прозорим і очевидним…Якщо раніше, згадаєте, 3-4 роки тому ми не знали імен цих олігархів, ми, як журналісти, і наша тусовка знали, а чи знали наші телеглядачі? Ні. Зараз вони вже усі відомі. Вже усі знають, хто такий Ахметов, вже усі знають, хто такий Коломойський, усі знають, хто такий Пінчук. Ці прізвища вже на слуху. За рахунок війни, за рахунок цих ситуацій, вони вийшли назовні. І, очевидно, що люди вже бачать чіткий зв'язок бізнесу з владою.
Що повинен зробити цей парламент для того, щоб це закінчилося? В першу чергу, зробити прозорим цей інструмент. Ми не можемо позбавити олігархів громадянства, вигнати з країни або посадити усіх у в'язницю. Це неправильно і негарно, не по - европейски, нецивілізовано. Але ми можемо придумати цивілізовані правила, як з ними спілкуватися. Ми зобов'язані з ними спілкуватися, ми зобов'язані з ними в цьому суспільстві жити разом.Іншого виходу немає. Відповідно, усі їх інструменти впливу на бізнес і на політику мають бути прозорими. Наприклад, якщо ти хочеш впливати на бізнес або хочеш що - те там купити, ти йдеш в магазин і купуєш. Але у тебе є цінник і при виході ти підходиш до касового апарату. Так і тут. Хочеш впливати на владу - йди. Має бути закон про лобізм, в якому буде це прописано. Ти приходиш і платиш конкретній лобістській конторі, до депутатів. А суспільство знає, що ця партія хоче лобіювати який - те бізнес, говоритимемо загалом, і воно вже знатиме, за кого голосувати. Так буде прозоре, і їм це буде вигідно. У них вже не буде конкуренції, хто скільки купив депутатів.
І друга історія: це політики повинні самі сказати: «Стоп, ми не хочемо більше брати грошей у олігархів». Розуміємо, що вони цього не скажуть, скажемо ми. Ми - молоді політики, які підемо. Ми скажемо:давайте зробимо простіше, давайте усі будуть в рівних умовах. Тобто, усі фінансуватимуться з бюджету, буде конкретна сума…Тоді я можу конкурувати, вибачте мене, з будь-яким політиком, який зараз вважається «бонзою» , своїми ідеями, а не грошовим мішком, не рекламою і не гречкою. Це те, що повинен почати робити новий парламент. Якщо це статися, тоді деяка самостійна політична сила буде можлива. Зараз це неможливо.
Подивіться, є молоді досить відомі партії, у яких лідери підготовлені до самостійної політичної кар'єри, той же самий «ДемАльянс» , і вони вимушені йти домовлятися і йти в інших списках. Хоча самостійно вони б пішли, якби були рівні умови. Якби вони конкурували з «Блоком Петра Порошенка» , з Юлією Тимошенко або з «Опозиційним блоком» ідеями, я думаю, у них був би шанс пройти.
Світлана: Я згодна з Мустафою. Залишилося дуже багато проблем, але говорити, що нічого не помінялося і все залишилося так, як є, це теж неправда. І дуже важливо, особливе нам молодим журналістам, громадським лідерам і людям, які пішли в політику, говорити про те, що вже помінялося і що нам вдалося поміняти. Тому що без цього люди не бачитимуть, що є розвиток. А що помінялося? Перше, те, що дуже багато молодих політиків сьогодні заходить до цього парламенту. Було складно уявити собі ще рік тому, що наші колеги Ігор Луценко, Вікторія Сюмар, Єгор Соболєв, Ганна Гопко і інші люди йдуть через різні списки в політику.
Друге, це те, що сьогоднішні партії відкривають свої декларації про доходи і показують фінансування своїх кампаній. У тому числі «Блок Петра Порошенка» погодився з нашою вимогою показати суспільству. Це дуже важливо.Це інструменти, які дозволять людям подивитися на підзвітність, як міняється ця політика.
Третє, це те, що за останні 8 місяців громадськості вдалося прийняти, пролобіювати цілий ряд дуже важливих законів. І йдеться про доступ до публічної інформації, про громадське мовлення, про прозорість проведення тендерів. Днями тільки проголосували за дуже важливі, революційні закони для української політики, антикорупційні закони. Тепер журналісти зможуть перевіряти усі декларації, усю таємницю кожного політика, кожного чиновника, якщо чиновник збрехав, будь ласка, на два роки у в'язницю. Це ті правила, які просто неможливо було представити ще рік тому.
Більше того, давайте згадаємо, ми живемо сьогодні в країні, яка підписала Угоду про асоціацію з Європейським Союзом. Воно було ратифіковане нашим парламентом і Європейським парламентом.Це глобальний документ, порядок денний для усієї країни на роки вперед, які дозволить нам поміняти ці правила. І ми йдемо до парламенту для того, щоб допомогти це зробити. Без суспільства ми це не зробимо. І ви праві, люди розчаровуються, тому що завищене очікування. Це нормально після таких драматичних історій, які переживає країна, що люди будуть розчаровані. Але я хочу сказати, що це не лише відповідальність політиків в Києві. Це відповідальність кожного на своєму місці. Не дати узятку, заявити про правопорушення, виступити з підтримкою яких - те реформ, яких - те змін на місцях. Тільки тоді ми рухатимемося вперед.
Сергій: Знаєте, чим ми відрізняємося від старих політиків? Старі політики від камер чимдалі, намагаються якими - те кущами втекти з парламенту, а у нас вибудовується черга висловитися. Ось Мустафа висловився, я чекаю, коли моя черга висловитися.Ось Світлана висловилася, дайте вже мені слово сказати, моя черга вже прийшла сказати.
Але насправді ви говорите про олігархів, це проблема зростання. Звичайно нації, які засновані 100-200 років тому, вони це пройшли. Цей етап первинного накопичення капіталу неминуче призводив до того, що клани почали впливати на політику. Ось, наприклад, Рокфеллер, це прізвище у усіх на слуху, але в Америці, в кінці 19 століття, Рокфеллер був одиознейшей особою. Його ненавиділи мільйони. Він за рахунок своєї монополії позбавив мільйони сімей заробітку. Це людина, яка зруйнувала долі людей. І в якій - те момент держава сказала: «Рокфеллер, ти створив величезну корпорацію, ми тобі, звичайно, вдячні, що ти розвиваєш промисловість, але прийшов час тебе розділити силою». І його роздягнули через ці спеціальні трестовые закони, його позбавили цієї монополії.І зараз Рокфеллер, звичайно, пройшов свою дорогу, він зараз величезний меценат, він фінансує Музей сучасного мистецтва в Нью - Йорку, він вже абсолютно іншу репутацію має. Його нащадки, той же самий Стэндфорд. Його прізвище мало кому відоме, здається, що ця назва університету, але це був такий магнат, який побудував залізницю в Каліфорнії. І він теж був монополістом, він теж був нелюбимим народом. Але в якій - те момент він сказав: «Мій час прийшов віддавати суспільству те, що я узяв». І він побудував університет, який знають у всьому світі. Тобто, український олігарх теж повинен пройти цю дорогу до розуміння того, що час цього дикого капіталізму пройшов. І мені здається, багато олігархів вже до цього прийшли. Вони, в принципі, вже готові зробити цей крок, але є одно дуже важлива умова. Кожен олігарх, відчуває конкуренцію.Кожен з них готовий зробити крок назад, за умови, що його конкурент не зробить крок вперед. Ось якщо кожен відступить, то, я думаю, буде консенсус, там Фірташ, Коломойський, Ахметов, Пінчук. Цей процес, мені здається, поступове більше - менш дозріває. Але він ніколи не дозріє без одного чинника, яким є суспільство. Якщо суспільство не давитиме, вони ніколи…Знаєте, це дуже комфортно, ось у них комфортне життя. Ось комфортно купити Ахметову квартиру за 240 мільйонів доларів. В принципі, комфортно. Комфортно купити аеробус, наприклад. Він рейсовий і літає на 120 чоловік, а у нього це на одну людину, приватний літак, на якому літає тільки він.
Мустафа: Ти можеш купувати, тільки покажи джерела.
Сергій: Але коли суспільство скаже: «Почекай Ахметов, чи не багато ти береш на себе?». Тоді ось він так не поступатиме.До тих пір, поки суспільство дозволяє, вони так поводяться. Тому ми повертаємося до того, з чого розпочали. Як змусити суспільство відчути свою роль? Те розуміння, яке є на заході.
Хоч би, як мінімум, перестати брати гречку на виборах і голосувати
Сергій: Як мінімум. Але ви знаєте, ми знову повертаємося до того, що має бути середній клас, який зрозуміє, що життя гречкою не обмежується. А це може статися тільки після яскравих економічних реформ. Тому, грубо кажучи, якщо все розкласти на молекули, не існує простої відповіді на складне питання. Це комплексне рішення, яке необхідно робити абсолютно в різних сферах нашого життя. Починаючи від економічних реформ, закінчуючи реформами правосуддя, тому що, яке може бути суспільство заможним або справедливим, де беруть хабарі, починаючи від інспектора ДАІ, закінчуючи суддями Верховного суду? Це абсурд.Тому ми не можемо побудувати нормальне суспільство, якщо немає останньої інстанції, куди людина прийде, подасть позов і отримає справедливу відповідь. Так само це стосується свободи слова. Ну не може бути благополучним суспільство в умовах диктатури. Є приклад Сінгапуру або там Південної Кореї, які вчинили цей прорив, але вибачите, там абсолютно інші базові умови. Там конфуціанство, там монопольні клани, там авторитаризм. У нас немає авторитаризму, у нас немає конфуціанства. Це неможливі моделі. У Україні більший - менш прийнятні моделі, які пройшли країни Східної Європи. Хочемо ми або ні, але у нас вибір досить вузький. Или реформа за зразком, який вже пройдений багатьма державами, або це повний хаос, можливо, навіть повторення Майдану. І час цокає, як у фільмі з Брюсом Уильямсом, вже звіт підходить до того, що коли - те бомба може і вибухнути. Тому часу на розгойдування немає.Ні у нинішнього президента, ні у парламенту, який буде обраний.
Ви вже порушували сьогодні тему так званою «сміттєвій люстрації» , народній люстрації. Як Ви вважаєте, у рамках закону, у рамках моралі, у рамках яких - те необхідних змін, необхідного навчання, так би мовити, чиновників, чи має право бути народна люстрація через сміттєві баки?
Сергій: Я дам просту і швидку відповідь, а потім хлопці продовжать. По - моїй думці, народна люстрація - це, звичайно, проти закону, з одного боку, і це підтримувати не можна. З іншого боку, це десакрализация влада, щоб повернути деяких політиків ближче до землі. Третій ризик, це те, що скоро це стане бізнесом, якщо ще не стало. Коли ти за невелику суму «вирішиш» питання і твого конкурента посадять в мусорку під камери.Те, що сталося після першого Майдану, за невелику суму, ти наймав 20 «вудкарів» , які стояли, махали прапорами «за» чи «проти» і це вилилося в проплачені Майдани. Наступним етапом стали титушки. Насправді це гра з вогнем. Тому сміттєві баки, це теж небезпечно. Її (сміттєву люстрацію) треба присікати якнайшвидше, але в той же час, люди, яких це стосується, повинні відчути запах мусорки, що вона рано чи пізно може під'їхати і за ним. Тому це явище сталося з - за того, що немає працюючих правоохоронних органів.
Світлана: Сміттєві баки, вони, безумовно, відшкодовують недолік справедливості. Люди відчувають, що ті зміни, яких вони чекали, приходять дуже повільно. Тому що знову - таки, судова реформа не сталася повною мірою. Тобто, у нас залишилися 90 % суддів, які очолювали суди.Це проблема, і тому люди втрачають терпіння, з'являються ці сміттєві баки. Але я згодна з Сергієм. Це не по - европейски, і не за це ми стояли. Нам треба європейським чином «викинути» нечесних політиків на «політичну мусорку». Ось тоді ми зробимо це ні з одним, ні з двома, а з цілим класом, з певним політичним класом, які блокували ці зміни останні 20 років.
Мустафа: Якщо ми говоримо про інтернет, ми бачили, коли там кидали Пилипишина, Шуфрича і так далі, величезне кількість лайков під цими речами. Я дуже добре відношуся до аудиторії Facebook, для мене це дуже рідне середовище. Є тільки один момент. Коли я побачив, скільки людей з тих, які лайкнули, готові піти самі і кого - те кинути у бак? Упевнений ніхто. Ось я упевнений, що одиниці. Чому? Тому, що люди скажуть, що це негарно, це неправильно, це не по - мужски.Скоріш всього відповідь буде такою. Ці люди, вони, загалом, в цілому, засуджують це як явище, але підтримують це проти цих людей. І тоді я зрозумів, якщо люди самі не готові це робити, але вони підтримують це в цілому, значить, є інші інструменти. Про них увесь Facebook знає. І якщо Facebook вимагатиме закон про люстрацію…адже чому закон про люстрацію в Facebook менше підтримують, ніж баки? З однієї простої причини: тому що не вірять, що цей закон виконуватиметься. Але якщо ці люди усі свої зусилля, лайки на користь баків направлять на те, щоб змусити цей закон працювати, ось тоді більше не припаде ці баки більше лайкать. Ми цивілізовані люди. Правда, ми в Facebook відчуваємо своїх і чужих людей…це дуже чутливе середовище, і ти ось відчуваєш, де твій, а де не твій. І ти можеш завжди піти від цієї людини. У Facebook ти просто можеш не спілкуватися з тим, з ким ти не хочеш. Ми разом сидимо, разом лайкаем. Краще якщо ми змусимо закон працювати, чим радіти бакам. Мені так здається.
Світлана: Ну, якраз фейсбук - аудиторія і взагалі аудиторія, і суспільство змусило парламент ухвалити цей закон. Тому що не можна сказати, що політики стояли в черзі і хотіли закон про люстрацію. Це був просто потужний тиск громадянського суспільства, і я пам'ятаю усі ці рази, коли закон виносився на сесії, тому що ми були на усіх цих акціях протесту, приїжджали люди з усіх регіонів і стояли там не по годині, стояли там цілий день. І готові були на радикальні дії, у зв'язку з тим, що вони бачили, що готовності немає. Тому, це якраз приклад по тому, коли онлайн перетікає в оффлайн і тоді він приносить результати.
Сергій торкнувся теми проплачених мітингів з прапорами, з автобусами. Як ви вважаєте, може, треба на законодавчому рівні присікати їх?
Мустафа:Ви зараз ризикуєте втратити своїх читачів.
Сергій: Ось досвід Януковича в чому? У тому, що заборона не працює в нашій країні. Заборона згори, виписаний через закон проти таких чутливих сфер, як права людини, як право на збори, свободу слова…Давайте говорити чесно, можливо, в інтернеті є певні правила, яких треба дотримуватися, але так от заборонити, як це зробив Янукович, це привело до вибуху. Це має бути саморегулирующая середовище, коли саме співтовариство вирішує: «ось у нас ось правило, ми засуджуємо дитячу порнографію, і ті випадки, коли про це стає відомо, ми доносимо про це правоохоронним органам, і злочинця заарештовують. Це повинне середовище так саморегулюватися. Точно так от з мітингами. Ми можемо заборонити проплачені мітинги, але завтра це стане інструментом політичної розправи.Завтра нам скажуть, що який - те опозиціонер проплатил мітинг, давайте на нього в прокуратуру, і вже ти потрапив в абсолютно іншу ситуацію. Це просто рівень культури в суспільстві. Який - те ще іншу відповідь я не знаю. Може, Ви знаєте як, але не через заборону.
Мустафа: Повертаючись до нашої аудиторії. У нас в інтернеті все адже просто. Ви можете в інтернеті знайти представника «ДНР» , «ЛНР» , що завгодно можете знайти. Вони є. Що їх відрізняє? Вони там не впливають, тому що їх не підтримують. Ми усі вирішили, що ми це не підтримуємо. Не підтримуємо ті, які ображають, ми не підтримуємо тролів, тих, які матюкаються. І вони рано чи пізно йдуть, або погоджуються з правилами. Так повинно бути в суспільстві. Якщо твої ідеї дійсно підтримуються, це протест великий, люди вийдуть тебе підтримають, якщо ні, ти рано чи пізно підеш, сог��асишься з правилами. Це дуже природний процес.
Ми по - своєму боремося з такими людьми. Ми просто бігаємо за ними годинами з фотоапаратами і чекаємо.
Сергій: Ми з Мустафою, в 2009-11 роках чергували під офісом Партії регіонів, як вони платили людям гроші, потім Мустафа вистежував сина депутата Ладошина, який таку ось пачку грошей роздавав. Фотографували і знімали. У два - три години ночі в яких - те шлюбних агентствах це усе відбувалося. Так, ось так це працює. Але представте, якби Янукович заборонив проплачені мітинги, через тиждень зборище опозиціонерів оголосили б проплаченим мітингом, і люди сиділи б у в'язниці.
Мустафа: Зараз домовимося, що Янукович демократ...
Звернення гостей студії до читачів дивитеся у кінці відеозапису.