Зам - генпрокурора Сакварелидзе про реформу, корупційні скандали і Саакашвілі

Верховна рада на наступному пленарному тижні повинно ухвалити в другому читанні закон, що запускає реформу прокуратури. Її ідеолог - Давид Сакварелидзе - заступник генерального прокурора України, що брав участь в реформуванні прокурорської системи Грузії. У Україну Сакварелидзе приїхав під гарантії президента в тому, що його роботі не ставитимуть палиці в колеса.

"Звичайно, такі гарантії були", - говорить він.

У інтерв'ю ЛІГАБізнесІнформ Сакварелидзе розповів, як прокурорська система чинить опір реформі, чи потрібна президентові Петру Порошенку реальна боротьба з корупцією, прокоментував гучні звинувачення скандального судді Чернушенко, а також розповів, що Михайло Саакашвілі робитиме в Одеській області і чому українцям не варто чекати чудес грузин у владі.

Про реформу прокуратури

- Рада відстрочила реформу прокуратури, закон в другому читанні ще не ухвалений. Ви називаєте це питання чисто технічним. Але ви вже знайомі з особливостями української політики і торгами навколо важливих питань. Чи немає побоювання, що реформу спробують спустити на гальмах?

- Ні.Вже наступного тижня закон буде ухвалений, це було технічне відстрочення до 15 липня для того, щоб пропрацювати з фракціями погоджений варіант перехідних положень закону, який дасть нам можливість розписати по днях і тижнях увесь процес реформування. Ми трохи - трохи відійшли від графіку, може, на пару тижнів - не більше. На гальмах ніхто нічого не спускає. Спільно з відомою аудиторською компанією PriceWaterhouseCoopers ми розробили план, по якому вже до 15 грудня збираємося запустити місцеві прокуратури.

- Скільки часу займе увесь процес реформування?

- Об'єктивно кажучи, нам потрібно де - те чотири місяці для того, щоб почати і закінчити реорганізацію місцевих прокуратур. Там основний момент полягає в тому, що керівники місцевих прокуратур і їх заступники, а це близько 700 чоловік, набиратимуться через конкурс.Не лише наші працівники, але і будь-який юрист з п'ятирічним стажем, що не пропрацював ні дня в прокуратурі, зможе брати участь в конкурсі. Всього місцевих прокуратур буде 178 - об'єднуються і укрупнюються районні прокуратури, зараз їх 638. Це перший реальний етап.

- чи Означає це, що усі нинішні керівники будуть звільнені?

- Не зовсім. На місцевому рівні працюють близько 70% усього нашого складу - це районні, міські, міжрайонні прокуратури. З них 2550 тільки керівників і їх замів. Нові менеджери управлятимуть укрупненими місцевими прокуратурами. Фактично усі районні прокурори і їх зами на якому - те етапі втратять посаду, хоча зможуть за бажання подаватися на конкурс.

- Але ж фактично вони будуть звільнені - з правом участі в конкурсі.

- Ну, їх посад не існуватиме вже згідно із законом. Тому що районних прокуратур не буде.Що стосується звичайного штату, їх ніхто не звільняє. Але в процесі реорганізації їм доведеться здавати двохетапні тести, вони простіші, ніж для керівників. І тільки ті, хто набере більше усіх балів, потраплять в місцеві прокуратури. Це найсправедливіший спосіб для скорочення.

- Коли ці процеси дійдуть до обласного рівня?

- Це вже наступний етап реформи, після грудня. У законі закладено, що до кінця 2017 року чисельність прокурорських працівників не повинна перевищувати 10 тис. Я вважаю, можна і набагато менше, але це потрібно робити поступово. Паралельно ми розробляємо рекомендації генпрокуророві для зниження навантаження на прокуратуру. Роками, десятиліттями ніхто не думав про те, як полегшити роботу, як розставити пріоритети, на що витрачати енергію. Ще одно напрям - це програма електронного діловодства.Британська UK Department for International Development (спеціальний департамент уряду Великобританії, який управляє допомогою країнам, що відстають в економічному розвитку) допомагає нам з розробкою технічного завдання, і у нас буде повноцінна електронна програма для ведення кримінальних виробництв. Це заощадить неймовірну кількість часу, фінансових ресурсів, дозволить елементарно контролювати кількість і якість справ вищестоящими прокурорами. Тобто це хороший спосіб боротьби з корупцією: ти можеш зайти у будь-яку справу по усій Україні і перевірити, наскільки оперативно і об'єктивно воно просувається.

- Як усі ці зміни і скорочення вплинуть на зарплату прокурорів?

- Мене звинувачують в тому, що я занадто радикальний, хочу все розпустити і усіх звільнити. Це не так. Я хочу, щоб порядні працівники отримували адекватні зарплати.

- Адекватні - це скільки?

- Якщо правильно провести перший етап реорганізації, то зарплата вже цього року може збільшитися на 150-250%. Зараз вона зовсім невелика: 3-4 тыс.грн у рядового прокурора. Можна вийти на 12-15 тыс.грн. Цього року ми постараємося вписатися в рамки бюджету, ні копійки зайвої просити не будемо. Але наступного року я битимуся до кінця, щоб для новообраних прокурорів і на місцевому рівні, і на вищому, зарплата була адекватною. Неможливо говорити про боротьбу з корупцією, не створивши нормальні фінансові умови.

- Тобто на 2016 рік проситимете збільшити бюджет прокуратури?

- Спочатку потрібно довести, що реформа почалася. Щоб чого - те вимагати від громадськості і держави, треба показати реальні зміни. Боротимемося за високі зарплати для прокурорів.

- Ні Європа, ні США, зрозуміло, теж не дадуть Україні гроші під обіцянки провести реформу, лише під конкретні дії. Чи якщо такі фінансові, технічні домовленості?

- Є, кінцеве. Ми дуже залежні від міжнародної допомоги. Американці нам допомагають, наприклад, з тестуванням. Це не дешевий процес. Щоб протестувати 8 тис. прокурорів плюс претендентів на посаді керівників, а їх буде дуже багато, треба купити якісні тести, що відповідають міжнародним стандартам, підготувати логістику. За першими підрахунками, це коштуватиме 450 тис. євро. У нас на це немає фінансів. Гроші дають американці.

- Опір старої системи відчуваєте?

- Є, кінцеве. Уявіть собі, 2550 - страшна цифра, ця кількість керівних посад в районних прокуратурах. Деякі з них роками, десятиліттями знаходилися на службі:крышевали бізнес, займалися іншими нелегальними справами. Нещодавно створена нами служба (7 слідчих), яка займається виключно злочинами, здійсненими працівниками прокуратури, до усіх дотягнутися не зможе, а системна реформа якраз допоможе досягти цієї мети. Зараз найбільш відповідний час для змін.

Про боротьбу з корупцією

- В 2005 році Саакашвілі, виступаючи перед парламентом в Грузії, оголосив нульову толерантність до корупції. І у вашій країні почалася серйозна боротьба із старою системою.

Вона почалася ще до цього. Тоді Миша озвучив нульову толерантність до усієї злочинності.Адже корупція завжди стимулює інші напрями злочинності, наприклад, організовану злочинність. Ми тоді в Грузії оголосили строгу кримінальну політику на всіх напрямках.

- З аналогічною заявою про нульову толерантність у кінці минулого року Порошенка виступив у Варшаві. Чи підтверджується це на практиці, або це більше популізм?

- Він дуже хоче це зробити. Реально хоче. Він постійно працює у напрямі боротьби з контрабандою, організованою злочинністю, корупцією. Він зацікавлений в тому, щоб скоро були результати.

- Але доки у нас тільки створюються органи і інспекції : Національне антикорупційне бюро, урядове антикорупційне агентство, комітет Рады, - де результат?

- Це українська проблема. Це не проблема Петра Порошенка. Президент один, а політична система велика.Політики чому - те рахують, що написавши хороший закон або створивши інститут, це розв'яже проблему. Я називаю це закономанией. У нас дуже багато законів, але читати їх дуже складно. Щоб зрозуміти один, потрібно прочитати десять. Не працює прокуратура - давайте створимо антикорупційне бюро, не працює МВС - національне бюро по розслідуваннях. Просто створити - це не рішення. Потрібно знаходити правильних людей, реформувати вже існуючі органи, а не придумувати шосте колесо. Я сподіваюся, що НАБ скоро запрацює. Воно маленьке, гнучке і, я сподіваюся, стане ефективним знаряддям для боротьби з корупцією, задасть тренд.

Внутрішня боротьба

- Ви вже згадали, що в системі прокуратури тепер працює генеральна інспекція, яка займається корупційними діяннями працівників прокуратури. Ви обіцяли діяти агресивно: порівнювати доходи з майном, вивчати бізнес.

- Служба працює тільки десять днів. Певні напрацювання є, перший результат - був затриманий один з міжрайонних прокурорів, звільнені декілька працівників з системи прокуратури. Думаю, служба добре і швидко себе проявить.

- Конкретні виробництва по прокурорах будуть? Или вони відбудуться звільненнями, як завжди?

- Кримінальні виробництва вже є, кінцево.Ми дуже принципово до цього відносимося. Боротимемося за конкретний результат, а це звинувачувальні вироки.

- В понеділок силовики показали відеокадри обшуку у кабінеті глави Апеляційного суду Києва. Але це не перший прецедент: взимку 8 - часовый обшук пройшов в Печерському суді, в Окружному адміністративному суді. Але жоден суддя так і не поніс покарання.

- Ми робимо усе можливе для того, щоб не лише цей суддя (Апеляційного суду, - ред.), але і усі інші судді і прокурори дійшли до лави підсудних і отримали звинувачувальний вирок. Київський апеляційний суд - це еліта судового корпусу, дуже мало хто дотягувався до такого рівня суддів, і це вже певний сигнал. Ні у кого немає недоторканості. До речі, я дуже вітаю рішення КСУ по обмеженню імунітету суддів, депутатів.

Особисто для мене, чесно кажучи, немає великої різниці, на скільки років - на рік або десять - корупціонер піде у в'язницю. Головне, щоб ми мали в руках звинувачувальний вирок, йому заборонили працювати на держслужбі, і щоб народ побачив, що у нас дійсно нульова толерантність до корупції.

- Глава Апеляційного суду Антон Чернушенко учора звинуватив Банкову у тому, що йому неодноразово давали вказівки про те, які рішення повинен приймати суд. Що ви про це думаєте? Якою буде реакція генеральної прокуратури?

- Обшук показав громадськості, що ця людина керувалася далеко не громадськими інтересами, швидше - інтересами тих, хто замовляв/купував конкретні рішення суду. Істеричні заяви судді, який під мантією ховав хабар, не викликають довіри.

- На якому етапі гальмується доведення корупційних справ до суду?

- Не гальмується. Є багато справ, які фізично валялися і накопичувалися в прокуратурі, зараз новопризначений заступник генпрокурора намагається в цьому розібратися і поставити все на свої місця. Є погана якість справ, є неправильно проведене розслідування - не в тому напрямі, який треба, були спеціально зіпсовані справи. Це комплексна проблема.

- Відразу після призначення на посаду вам, як ви стверджуєте, пропонували узятку в 10 млн доларів. Подробиці цієї спроби ви умовчали, але дали зрозуміти, що це в інтересах слідства. Проте, ГПУ у відповіді на один з журналістських запитів повідомила, що в кримінальному виробництві по цьому факту досі нікому не вручена підозра. Чому?

- Такі прізвища не називаються.Свідчення є, вони в головному слідчому управлінні, і ця справа розслідується. Я сподіваюся, що будуть конкретні результати.

- Коли? Пройшло немало часу.

- Скоро. Це не шоу. Це комплексна проблема, від якої страждає Україна і її бюджет.

Про відставку Наливайченка

- Кілька днів тому, ще до звільнення Наливайченко, ви оголосили, що ніякого протистояння між ГПУ і СБУ немає, і обидва відомства працюють синхронно. Тоді що це було? Допити Наливайченка, загрози у відповідь Альфой?

- Це, напевно, проблема особисто Наливайченко як політика.СБУ і прокуратура працюють дійсно синхронно, хоча я сподіваюся, що з часом наша взаємодія стане ще краща. У військовий час, коли перед Україною коштує стільки зовнішній і внутрішніх загроз, жоден з силовиків не повинен собі дозволяти своїми діями саботувати роботу правоохоронних органів. Для прикладу, обшук в Апеляційному суді Києва проводили обидві служби, жодних системних проблем немає. Визначені, напевно, політичні моменти. Глава СБУ - політична фігура, він може собі дозволити робити політичні заяви. Але якщо ці заяви включають ознаки злочину, прокуратура вимушена відкрити кримінальне виробництво і опитати того, хто дав інформацію. Це стандартна ситуація. Він надав свідчення, ми попросили ще і американців підключитися, щоб справа була розслідувана максимально об'єктивно. Якщо в цьому дійсно замішаний колишній працівник прокуратури, буде адекватне реагування.

- Кримінальне виробництво триває?

- Воно відкрите, досі йде робота.

- По колишньому замгенпрокурору Анатолію Даниленко, який, за словами Наливайченка, був причетний до роботи нафтобази БРСМ, - Нафта, ситуація вам вже зрозуміла?

- Доки не можна сказати. Все перевіряється, підключені американські консультанти, вони нам допомагають радами, експертизами, ресурсами.Я не можу більше про це говорити, це вже питання до слідства. Інформація перевіряється, сподіваюся, скоро будуть результати.

- Тобто з боку ГПУ спроби прикрити людину своєї системи немає?

- Ні. Україна міняється, безглуздо буде якому - те чиновникові зараз кого - те прикривати.

- Міняється повільніше, ніж Грузія?

- Грузії було набагато простіше, тому що там була одна державна вертикаль, не було такого фрагментованого політичного спектру, стільки фінансових інтересів. Теж було складно, у маленької країни свої проблеми - радикальні реформи зачіпають кожну другу сім'ю, накопичується негатив. Україні, звичайно, складніше. Але ефект тут буде сильніший, ніж в Грузії.

Про команду Саакашвілі

- До українського уряду увійшло багато колишніх соратників Саакашвілі - ви, Згуладзе Квиташвили. Багато грузин пришли у владу на місцевих рівнях.На ваш погляд, чим викликана така популярність команди Саакашвілі у Яценюка і Порошенка?

- Команда Саакашвілі створила тренд грузинських реформ у всьому світі. Яким був імідж грузин до 2003 року? Красива територія, є море і гори, вино, веселі темпераментні люди, пісні - танці. І ще все в кепках, як з Мимино. І раптом грузини куди - те відклали ці кепки і почали швидко просуватися вперед, і навіть обігнали яке - які балтійські країни по деяких реформах. Звичайно, це викликало великий резонанс у всьому світі. Сьогодні грузинські реформи вже в підручниках багатьох світових університетів. Сама кримінальна країна в пострадянському просторі, де кожен третій був злодієм в законі, де 20% території окуповано, - і раптом робить такий прорив. На жаль, грузини не можуть створити диво тут, в Україні, тому що ми не політична еліта. Але ви бачите контраст на прикладі Грузії. Те ж саме буде в Одесі:абсолютно новий політичний клімат, новий стиль управління.

Ми непрості люди. Ми себе не хвалимо, але на нас велика відповідальність. На нас дивиться і Україна, і Грузія.

- Так, Саакашвілі цього місяця очолив Одеську область. Ви продовжуєте з ним спілкуватися?

- Я з ним щодня спілкуюся. Крім того, що він був моїм лідером і керівником моєї партії, він досі є моїм другом.

- Яке завдання поставив перед ним Порошенко в Одеській області?

- Я думаю, вони один одного добре розуміють. Мише навіть не потрібно ставити ніяких завдань, він прекрасно знає, що треба Україні. Він буде самим безпроблемним губернатором для президента. Навпаки: покаже, як працювати з бізнесом, як боротися проти корупції, як розвивати туристичний і інвестиційний клімат. Одеса може стати маленьким Сінгапуром.Головне - звільнити одеситів від корупції, від натиску чиновників, мінімізувати державний тиск на бізнес, промисловість, і дати можливість інвесторам інвестувати. І вони самі розцвітуть. А це Миша дуже добре уміє.

- На одній з нарад Саакашвілі публічно торкнувся вашої сфери діяльності, відчитавши прокурорських працівників і назвавши їх дії рекетом і бандитизмом. Чи означає це, що Саакашвілі дан карт - бланш в регіоні?

- Саакашвілі добре знає, в чому полягає державний інтерес. Так що усі повинні знайти в собі сили і уміння працювати з таким незвичайним губернатором. А взагалі, враховуючи масштаб Михайла, на місці діючих держчиновників Одеської області, я б скористався шансом стати частиною змін, локомотивом яких стане Михайло Саакашвілі.

- А чи вистачить Саакашвілі посади губернатора - або він мітить в Кабмін?

- Він вже частина української політики. Я не знаю, що і як він з Петром Порошенком вирішуватиме, але я дуже зрадів їх рішенню по Одеській області. Президент, призначивши Саакашвілі в Одесі, зміцнює південь України. Це стратегічна частина держави і ключ до його цілісності. Якщо Одеса не витримає, то не витримає і інша Україна. Донбас і Крим ми повернемо, це рано чи пізно станеться. Потрібно просто зараз, в цей критичний момент, показувати розвиток в тих областях. Навіть в умовах військового часу там можна показати конкретний результат.

- Та все ж, може Саакашвілі по своїх амбіціях претендувати на пост прем'єра?

- Я не знаю. Це не коментуватиму. Я не політик, і не маю права робити такі висновки.

Валерія Кондратова Олександр Перевозник ЛIГАБiзнесIнформ