"Податковий кодекс - це капкан для бізнесу", - Григол Катамадзе

53 - літній Григол Катамадзе—президент Асоціації платників податків України, колишній посол Грузії в Україні (2000-2007, 2009-2013), екс - замміністра закордонних справ Грузії (2007-2008), колишній директор з міжнародного розвитку комерційного Банку Грузії. Григол Катамадзе народився в Кутаїсі, закінчив в 1985 році Київський держуніверситет им.Шевченко, факультет міжнародного права. Має звання кандидата юридичних наук. У інтерв'ю LB.ua розповідає, як грузинські реформи вплинули на погляди українських міністрів і замминистров.

- Багато грузинів працюють в українській владі. Ви ж пішли працювати в громадську організацію. Чому?

- Чиновником в класичному розумінні я себе ніколи не почував.Я свою трудову діяльність в 1979 році начал. Потім був університет і більше 30 років трудового стажу. І в основному це була дипломатична робота. Коли я працював послом Грузії в Україні, іноді навіть інструкцій не було. Доводилося проявляти ініціативу. Думаю, це наклало відбиток на моє життя. Людина народжується вільною, і я щасливий бути вільним у своїх діях.

Проте і яких - те конкретних пропозицій попрацювати в українській владі за останні півтора роки у мене не було.

- Дивно, адже у вас багато знайомих в українській владі.

- Ще на другому курсі Київського університету мене вибрали главою профспілки студентів. І переобирали щороку до випуску в 1985 році. Так от, на другому курсі, коли мене обрали, багато студентів були на 3, 4, 5 курсах. Потім я став старший, поступали нові абітурієнти. І багато з цих поколінь сьогодні в активній політиці.Але у своїй роботі я завжди уникав звертатися до друзів, використати зв'язки.

- Кого з українських політиків ви можете назвати друзями?

- Не вистачить місця на вашому диктофоні, щоб усіх перерахувати.

- Але якщо брати перших осіб: Порошенко, Яценюк...

- Петра Олексійовича знаю 30 років. З Арсенієм Петровичем познайомився по роботі, коли був послом. Але ще раз хочу сказати, що не використовую особисті зв'язки. Наприклад, коли я тільки приїхав в Україну послом, то заступником міністра закордонних справ тут був Ігор Харченко, нинішній посол України в Японії. Мій дуже близький друг і однокашник. І я завжди намагався вирішувати міждержавні питання без його допомоги. Намагався вибудовувати стосунки з іншими заступниками, директорами департаментів і так далі

Я не хочу ставити друзів у свідомо невміле положення своїми проханнями.З тим же Ігорем нас зв'язує студентська дружба, цього року 30 років, як ми закінчили університет. Ми пронесли цю дружбу по усьому життю, і я цими стосунками дорожу.

Думаю, що завдяки такому підходу, мені вдалося зберегти добрі стосунки з багатьма політиками, бізнесменами і відомими людьми України. Незалежно від того, у владі вони або в опозиції.

- Хто вас запросив в Асоціацію платників податків?

- У кінці квітня друзі запропонували висуватися президентом Асоціації.

- Хто конкретно, можете назвати?

- Одного назву—цеАнатолій Сергійович Матвиенко, депутат Верховної Рады чотирьох скликань. Знаю його не перший десяток років, знав його ще студентом, коли Анатолій Сергійович був першим секретарем ЦК Комсомолу України. А потім коли він був главою Вінницької обладміністрації, головою Радміну Криму.

Спочатку у мене був страх.Не страх роботи—роботи я не боюся. Страх підвести людей, які від тебе чого, - те чекають. 29 травня за мене одноголосно проголосували 140 делегатів Асоціації—це велика відповідальність.

Асоціація платників податків—це більше 7000 членів—від фізичних осіб - підприємців до великих платників; підприємств і банків. Це широка мережа територіальних організацій. І на з'їзді я обіцяв, що перший виїзд з Києва в якості президента Асоціації я зроблю на схід України. А вже 7 липня ми проводили конференцію в Сєвєродонецьку, відновлювали нашу Луганську організацію.

- Питання вашого громадянства виникало у делегатів?

- Було питання. Я підтвердив, що є громадянином Грузії. Але ні Конституція, ні статут нашої організації не забороняють громадянинові іноземної держави очолити Асоціацію.

До речі, того ж дня, коли проходив з'їзд Асоціації платників податків, прозвучало представленняМихайла Саакашвіліглавою Одеської обладміністрації. І мені приємно, що так співпали ці два моменти, тому що пан Саакашвілі за 10 років президентства в Грузії зробив дуже багато для країни.

І я переконаний, що він і уся“грузинська команда”(умовно грузинська, тому що це вже усі громадяни України) будуть усі робити для розвитку країни. Моя інтуїція говорить, що вже в 2017 році будуть перші паростки процвітання України. Цей рік такий, який є. 2016 - й складний буде, але вже будуть зрушення у бік позитиву. А з 2017 - го почнеться потужне зростання.

Чому я так думаю? Тому що бачив зустріч президента з главами обласних адміністрацій в Одесі і бачив, який там був заданий тон.Тому що в Одеській області були швидкі радикальні рішення, конфлікт в Закарпатті був швидко злокалізований. Так, можливо, багато чиновників не хочуть змін. А прості люди їх чекають, є соціальне замовлення на зміни.

У цій ситуації я згадую слова покійногоКахи Бендукидзе. Журналісти його запитували, чи не страшно звільняти 15 тисяч даішників в один день? Це ж армія, плюс до них дружини - діти, друзі їх. Велика кількість невдоволених. А Каха відповів дуже просто і ємко: «Поставте на одну чашу вагів ці 15 тисяч даішників, нехай навіть 100 тисяч—разом з друзями і сім'ями. А на іншу чашу вагів—3,5 млн громадян Грузії, які отримали нові патрульні служби, нові сервіси держави. Що переважить: 100 тис. або 3,5 млн?»

Тому коли я чую, що в Україні постраждають 700 тисяч чиновників. Нехай навіть мільйон.У - перших, з цього числа абсолютна більшість, я переконаний в цьому—незаплямовані професіонали, які залишаться працювати, підтримають реформи і які отримуватимуть більше за свою роботу. А, в - других, є ще більше 35 млн громадян (якщо не рахувати Крим і зону АТО), які хочуть жити краще.

- У минуломуАсоціацією керувала Валентина Арбузова—матір Сергія Арбузова? Це сильний удар по іміджу організації, мені здається.

- В 2007 році, коли через 7 років роботи послом мене відкликали, і я був призначений замом міністра закордонних справ Грузії, я залишив подарунок новому послові. Це була книга“Україна - Грузія. Мости дружби". Я попросив видавців підготувати один екземпляр книги з двома чистими листами у кінці. На одному я написав поздоровлення і побажання майбутньому послові Грузії. І перевернув цю сторінку, залишив книгу на чистому аркуші. Це і є відповідь на ваше питання.

Я дуже не люблю порпатися у минулому. Я люблю минуле своєї країни, люблю історію України. Але я не люблю давати оцінки. Я не для того був обраний. У мене завдання наступне. Після того, як я отримав мандат довіри, після того, як зустрічався з керівниками наших організацій у Вінницькій, Донецькій, Сумській, Одеській областях... Ця величезна армія членів асоциации має бути захищена від свавілля влади, від неправомірних дій з боку правоохоронних структур.

- Які конкретні досягнення є в цій сфері?

- Ми зайняли принципову позицію із приводукасових апаратів, які могли створити проблеми бізнесу. Ми вивчили ситуацію. На той момент з 100 тис. підприємців тільки 15 тис. сказали, що мають можливість придбати і встановити касові апарати. Більше 70% опинилися б поза законом з 1 липня, у фіскальних служб були б розв'язані руки.Ми чітко сказали, що треба оголосити мораторій на введення апаратів. Але не просто ввести мораторій, а сісти за стіл переговорів і знайти вихід з положення. Ця історія завершилася позитивно, принаймні для тих, у кого оборот менше 1 млн гривен. Ми активно працювали і з комітетом з податкової і митної політики, і з міжфракційною групою "За чесні податки", і є реальний результат.

Наступний момент—це электронное адміністрування ПДВ. Треба продовжити тестовий режим, тому що багато проблем. Ми звернулися до наших членів—великим платникам податків. Запитали, як працюють офіси великих платників? Величезні нарікання, величезні проблеми у бізнесу.

Или, наприклад, ми займали жорстку позицію поспецрахункам по ПДВ. Величезна проблема по неповерненому ПДВ. Це гроші, які бізнес позичив державі. І держава ці гроші не повертає.А держава хоче ще ввести і передоплату ПДВ на спеціальні рахунки. І це проблема передусім для малого і середнього бізнесу, тому що великий бізнес завжди знайде вихід.

Візьміть податкове законодавство Грузії—воно дуже просте, прозоре, і будь-яка людина з мінімальною освітою в нім розбереться. А українське... На конференції територіального відділення Луганської області в Сєвєродонецьку 7 липня на трибуну вийшов підприємець, виніс два документи: Конституцію України і великий талмуд Податкового кодексу України. Говорить: «Ось Конституція—тут наші права записані. А ось Податковий кодекс. Я, людина з двома утвореннями, 20 років бізнесом займаюся, не можу в нім розібратися». Насправді Податковий кодекс—це капкан для бізнесу. Податковий кодекс має бути зведенням правил, по якому повинен жити бізнес. Не ховатися, не шукати оптимізації, а наслідувати правила.

Служба доходів Грузії спростила правила настільки, що вже в якій - те момент не знала, чим здивувати платників податків. Оголосили одного прекрасного дня, що буде розіграш призів по фіскальних чеках. Ви не уявляєте, що почалося після цього. Це як на заході, коли оголошують на Різдво розпродажу. Натовпи людей хлинули в магазини. Призи різні були. Здається, був навіть приз в 50 тис. скрині—на той момент близько 30 тис. доларів.

- З якою службою виникає найбільше проблем? З фіскальною, митною, ще з якою - те?

- Держава по суті має декілька функцій. Оборонні, каральні, фіскальні. З цим функціями Україна справляється краще. А є ще дуже важлива функція—надавати послуги своїм громадянам. Тут є проблеми.

У Грузії сервіси надають так—є Будинки юстиції практично в усіх великих райцентрах.Людина там може отримати будь-яку довідку, зарегистрировть бізнес, сплатити комунальные рахунки, пообідати. Тобто, там є усе необхідне. Більше 300 сервісів. Причому, коли людина підходить до оператора, від нього нічого не залежить. З ним неможливо домовитися. Сказати: зроби мені за 5 хвилин, а я тобі заплачу. Від цього оператора нічого не залежить.

У цьому сенсі, вибачте за недипломатичне слово, дістало, коли говорили після Революції Троянд, що амерканцы містять Грузію. Абсолютно незалежних держав, ідеально незалежних, не існує. У цьому світі все пов'язано. І головне ж не те, хто тобі дає гроші і скільки. Головне, як ти їх витрачаєш. Реальний результат інвестицій в Грузію є у вигляді доріг, інфраструктури, шкіл, освічених людей і так далі

- Ви могли б назвати найгостріші ситуації, над якими зараз працюєте?

- Є сінгапурська компанія «Дельта експорт».Я свідомо називаю цю компанію, тому що це іноземна компанія. Компанія, яка інвестувала в українську економіку за 15 років 250 млн доларів, побудувавши два заводи в Південному, в Одеській області. Там працюють більше 700 людей, найвища заробітна плата в регіоні. І у цієї компанії є намір побудувати ще один завод, інвестувати ще 100 млн доларів. І ось цієї компанії не повертають 200 млн гривен ПДВ. Це іноземна компанія. Її власники їздять по світу, зустрічаються з банкірами, з бізнесменами. Вони формують думку про Україну. Слава богу, що співвласник цієї компанії давно живе в Україні, у нього тут діти народилися. Інший би давно закрив бізнес і залишив би цих 700 чоловік на вулиці. Не можна ж так поступати. 200 млн гривен до девальвації—це одні гроші, зараз це вже інші гроші. Він вже втратив.

Податкове законодавство України недосконале. Завжди є можливість до чого - те чіплятися.Можуть бути питання по 10 тис. гривен, а заморожені 200 млн.

- Добре, це один проблемний приклад. Є ще?

- Зараз нас просто завалили скаргами компанії—великі виробники коньяку (ТМ «Таврія» , «Аквавинтекс» , «Белль» ). У них постійно виникають проблеми з митним оформленням. Вони імпортують, наприклад, коньячні спирти.

Ще одна проблема—компанії в зоні АТО. У Луганській області нашу організацію очолює відомий волонтерСергій Шахов. Він родом із Стаханова. У нього серце болить за рідний край. І зараз ми домагаємося пільг тим компаніям, які беруть на роботу вимушених переселенців. Наша Херсонська організація займається проблемами кримських компаній.

- А у вас у самого є бізнес? Или ви керуєте Асоціацією платників податків тільки як дипломат, не маючи бізнесу - досвіду?

- Рік тому ми зареєстрували в Грузії компанію з ще двома партнерами. Все три раніше не були бізнесменами. Одно з напрямів—туристичні послуги, корпоративний туризм. Минулого року ми звозили в Грузію з України п'ять компаній, близько 400 чоловік. Цього року в січні і в лютому були декілька компаній.

Були групи по 10 чоловік, були по 40 чоловік, навіть по 80. Ми так робили, щоб це був і відпочинок, і бізнес - контакти. Були зустрічі на високому рівні, у тому числі з президентом Грузії.

І ще одна деталь. Я увесь час возив українських бізнесменів по тих місцях, де видно реальні результати реформ. Будинки юстиції, сервісні центри в МВС, в Службі доходів. Робили презентації, як це працює. Я переслідував ще одну мету, окрім бізнесу.Щоб український бізнес повертався і домагався таких же змін в Україні.

- Ви вважаєте, що вийшло?

- Гадаю, що вийшло. Тому що багато з тих, хто були в цих поїздках, тепер стали українськими чиновниками. Наприклад, Олена Макеева стала заступником міністра фінансівОлексій Павленко—міністром аграрної політики. Тому я так вірю в те, що українська економіка почне швидко рости з 2017 року.

Андрій Яницкий, "Лівий берег"