"Майдан ще не переміг", - радник губернатора Одеської області Михайла Саакашвілі

Саша Боровик –один з нових гравців політичної сцени України. Зробивши кар'єру на заході, з дипломом Гарвардського університету і посадою старшого юриста корпорації Microsoft, Боровик повернувся в рідну для себе Україну на хвилі Революції гідності. Він отримав пост в Міністерстві економіки, але пропрацювавши три місяці, покинув його–причому, досить голосно: обставини його відходу перетворилися на міжнародний скандал за участю провідних блогерів і ЗМІ.

Після розриву з МЭРТ Саша Боровик став радником іншого новачка української політики–губернатора Одеської області Михеила Саакашвілі.У тому числі Боровик є радником Саакашвілі з економічних питань, займається розвитком інвестиційної привабливості і зовнішніми комунікаціями регіону, а також іншими стратегічними завданнями.

З Сашею Боровиком Forbes зустрівся під час одного з коротких візитів експерта в Київ. У нашому спілкуванні ми зачепили у тому числі питання активності під час Революції гідності і його ролі в заморожуванні рахунків, з яких фінансувався антимайдан.

Також в інтерв'ю Forbes Боровик розповів про роботу з Михеилом Саакашвілі, боротьбі з корупцією і можливостях для розвитку українського суспільства.

–Наскільки ми знаємо, ви почали брати активну участь в життя українського суспільства ще до повернення в Україну, а саме–зігравши важливу роль в пошуку корупційних грошей під час Революції гідності.Розкажіть, як ви відстежували корупційні рахунки?

–Під час Майдану у мене «чухалися» руки, я хотів чим - те займатися. Шукав собі яке - те застосування. І у мене є теорія– «теорія снайперського пострілу». Коли при найменших зусиллях треба досягти найбільшого результату. Загалом, де - те мене цьому навчило корпоративне життя в Microsoft. Саме у них такий підхід.

Під час Революції гідності я знав, що якщо я все кину і приїду на Майдан, то це одна ситуація. Але можна робити що - те ще інше. І я став шукати, що відбувається з грошима, якими фінансують антимайдан.

...Був один швейцарець, що мешкає в Ліхтенштейні, у якого було право підпису за усі фірми, що знаходяться у розпорядженні влади, що діяла тоді

–Які інструменти ви при цьому використали?

–Я зв'язався з Центром протидії корупції, з їх керівником– Дариною Каленюк. Мені треба було знайти західний банк - кореспондент, який обслуговував транзакції по підтримці антимайдану. І я знайшов Deutsche Bank. Я подзвонив в Deutsche Bank, в якому у мене є друзі, сказав: «Дивіться, мені треба загальмувати ці засоби. Що треба зробити?» Треба було притримати гроші хоч би на 10-20 днів.

Вони сказали, що на 10-20 днів вони можуть зупинити транзакції без розглядів, якщо з'явиться стаття в Reuters або Bloomberg, або де - те ще. А мій хороший друг якраз керує секцією Reuters в ООН в Нью - Йорку.Я сказав, що мені потрібні інвестиційні журналісти в Reuters, щоб передати їм матеріали. Він порекомендував мені два контакти у Вашингтоні і один в Лондоні. Я узяв матеріали у Дарини, передав ім. Тоді ж в DC бувСергій Лещенко. Він зустрівся з Reuters і теж їм усе це передав. По цих матеріалах Reuters зробив статтю.

Також Reuters стали дзвонити в Deutsche Bank і запитувати, що у них відбувається. Після цих дзвінків банк відразу загальмував транзакції. Але Reuters дуже боялися, тому що у них вже була історія, коли вони вийшли із статтею о [Вікторі] Януковичі і потім за це дуже сильно «отримали». Йшлося про чинного президента, а журналістам треба було писати, що він направо і наліво користується відмитими грошима.

Для фінансування антимайдану використовувалися офшори, імен яких я навіть не знав. Але щоб пересилати один одному гроші, їм потрібний був банк - кореспондент.Це має бути великий міжнародний банк. Ось його я і шукав. Ним виявився Deutsche Bank

Але банк після отримання запитів заморозив засоби на 25 днів. Наскільки я зрозумів по кількості грошей, і тому, як вони рухалися, йшлося про яке - те одному потоці. За інформацією Дарини Каленюк, був один швейцарець, що мешкає в Ліхтенштейні, у якого було право підпису за усі фірми, що знаходяться у розпорядженні влади, що діяла тоді.

–Це був інструмент типу траста?

–Так, було декілька трастів, декілька компаній, право підпису по яких було у однієї людини. Я подзвонив юристам в Швейцарію і дізнався, що з ним робити. І я написав в Нью - Йоркську асоціацію юристів, щоб вони почали розслідування. У Швейцарії йому заморозили право підпису на час розслідування–і він вже не міг знімати засоби з рахунків.

Признаюся, це було авантюристично.Я був досить агресивний, і говорив, що ми практично знаємо, що відбувається. Хоча у ряді випадків йшлося про домисли. Як виявилося, усі ці домисли з часом виявилися правдою.

Але оскільки у момент спілкування я про це не знав, то, по суті, в чому - те ставив свою репутацію на кін. Тому що говорив: «Я керую юридичним відділом по державному сектору в штаб - квартирі Microsoft, курирую держсектор по всьому світу, і у мене є інформація про те, що…». Такі слова звучали дуже вагомо. Я усюди писав свою робочу адресу…і я боявся. Моя основна проблема була в тому, що я боявся, що втягну Microsoft в цю історію. Але тоді була революція, і я йшов ва - банк.

–Досі українська влада не змогла розв'язати проблему повернення корупційних капіталів в країну.У аналітикі по відмиванню грошей неодноразово звучало, що з часів судових процесів над тим, що був прем'єр - міністром України Павлом Лазаренко в країну ні копійки не повернулося. Хоча Лазаренко судили, він відбув тюремний термін, але цих грошей Україна так і не побачила. Які у вас є ініціативи і пропозиції по виправленню ситуації? Що можна почати робити вже зараз, щоб повернути капітал в країну?

–У мене не було завдання це робити. Під час революції мені потрібно було зупинити потоки грошей. Але працював я не в тому бізнесі, щоб знать, як ці гроші повертати.

Наскільки я пам'ятаю ситуацію, там були офшори, імен яких я навіть не знав. Але щоб спілкуватися один з одним і пересилати один одному гроші, їм потрібний був банк - кореспондент. Це має бути великий міжнародний банк. Ось його я і шукав. Ним виявився Deutsche Bank.

Deutsche Bank не може загальмувати усі гроші, просто сказавши: «Ми перекриваємо трасу». Це, по суті, блокування дороги, але це не означає, що ти береш усі машини, які на дорозі. Ти просто ставиш заслін певним клієнтам. Створити такий заслін під час Революції гідності було моїм завданням.

А завдання шукати гроші і повертати їх я ніколи собі не ставив. Її можна поставити, і тоді треба цим займатися з нуля. Насправді ця операція набагато серйозніша. Одна людина листами і дзвінками цього не зробить.

–Якою була ваша мета?

–Моя мета була в тому, щоб гроші не йшли в Україну на фінансування антимайдану. Я не був держслужбовцем, у мене не було українського громадянства. Насправді, навіть коли я розмовляв з банком, мене запитували: «Хто ти взагалі в усій цій грі?» Я говорив: «Я активіст, я працюю в Microsoft, до моєї уваги прийшли такі ось факти…».

Коли я був в Києві, то зупинявся у друзів на Оболонській набережній, де стоїть ряд будинків, в яких завжди темно, є тільки сторожа. Мені як юристові стало цікаво, яка динаміка навколо цих будинків, тому що мені сказали, що люди, яким вони належать, розшукуються Інтерполом. І я думав як юрист, а що ж з цими будинками?

І я подумав, що насправді в юридичній практиці, особливо в міжнародній, відповідей на ці питання немає. Треба, щоб був привід для заморожування рахунків, а потім треба рішення суду, для того, щоб ці гроші повернути–чи щоб ці будинки повернути державі. Якщо держава їх експропріює, то сам факт того, що усередині держави це можливо, буде не самим хорошим знаком. Це буде неповага до приватної власності.

Держава, на жаль, втратила багато часу. Тому що якби експропріація сталася відразу після революції, це був би один сценарій.Якщо держава почне експропріювати майно через два роки після революції, це вже звучить трохи дивно.

–Коли в Тунісі була Арабська весна, там рахунки їх президента у Франції експропріювали. Заявили, що ці гроші вкрадені у народу Тунісу, тому їх повернули.

–Це повинно бути політичне рішення–і рішення українського суду. Захід був дуже обережний, і досі дуже обережний, тому що вони бояться послати сигнал того, що яким - те образом приватна власність стала не святій. І ось досі все, що відбувається з рахунками, будинками, грошима чи російських олігархів, чи наших авантюристів, без рішення суду нічого не коштує.

Насправді, коли ми говоримо, що Майдан переміг–це не так. Подивіться, наші президент, прем'єр, люди, які в уряді–це усе ті ж особи.Мене дивувала одна річ, коли я був в Міністерстві економіки. Там на шостому поверсі є галерея. Коли ти йдеш до міністра в кабінет, то з правого боку висять портрети. На самому початку–ті, хто керував Держпланом, їх я не знаю. А в другій частині–все ті, хто був в останні 10 років. Так це ті люди, яких ми знаємо.

Майдан ще далеко не переміг. Спочатку треба виграти цю революцію, перш ніж претендувати на ці гроші. Служба безпеки тоді охороняла ту владу, а вона ж не помінялася. І коли вони охороняли ту владу, то вони, природно, були в цьому яким - те образом задіяні, тому що інакше Служба безпеки не працює.

–Вона повинна діяти в інтересах держави. А хто визначає державні інтереси? Керівництво держави…

–Це у кращому разі, якщо Служба безпеки не стала підприємницькою діяльністю.А в Україні вона стала саме такою, і дуже мало моментів, коли Служба безпеки дійсно захищає інтереси держави.

Є позитивні приклади, але з урахуванням того, який у нас величезний апарат…У Одесі я чую про СБУ не з точки зору того, що вони присікають які - те серйозні правопорушення, а про те, що вони «крышуют» митницю, і митниця почуває себе досить привільно.

Боротьба з корупцією в Одесі

–Чим ви займаєтеся в Одесі?

–Я радник губернатора з економічних питань, і керую агентством по інноваціях і інвестиціях, яке я, по суті, збираю, створюю. Це команда з 50 чоловік, яка приводитиме або вже приводить інвестиції в Одеський регіон. Також, я–член нещодавно створеного радого з економічного розвитку. Ми його створили за прикладом Сінгапуру.У нас дуже мало конституційної влади, ми практично не маємо великих повноважень. І ми їх створюємо собі самі.

Що ми зробили з радою економічного розвитку? Ми сказали: «Давайте приведемо до однієї кімнати і посадимо за одним столом керівника СБУ, керівника прокуратури, митниці, податкової, поліції, мера, мене і губернатора». І ми приводимо 10 бізнесменів, яких ми відібрали, з 10 проблемами, які, на наш погляд, дуже репрезентативні. Скажімо, неповернення ПДВ. Ми ці випадки відбираємо. Ми запрошуємо усю пресу, яка є в місті на цей день. У Одесі 30 каналів, газет і так далі. І ми кейс за кейсом слухаємо кожного з них і говоримо, наприклад, про неповернення державою ПДВ одному з підприємств в Ізмаїлі.

Бізнесмен говорить: «Мені сказали в Кабміні, що мені повернуть ПДВ, якщо я кому - те «відстебну» спочатку 30%, потім 20%, тепер ось нещодавно 10%.Я нікому «відстібати» не хочу, але в той же час мені потрібні гроші, оборотний капітал». Ми обертаємося до прокурора і говоримо: «Ми що - те з цим робитимемо?» Обертаємося до керівника податкової служби і запитуємо: «Що відбувається? Хто ці люди, які беруть ці 30%, вони у вашій структурі? Якщо вони не у вашій структурі, то як вони розпоряджаються, який у них вплив на вашу структуру?»

Ми, по суті, вирішуємо кожну проблему з цих 10 зокрема, але хочемо зробити так, щоб ці проблеми вирішувалися в комплексі і глобально. Щоб, коли буде наступне засідання такої ради, ніхто не прийшов і не сказав: «Мені не виплачують ПДВ». Тому що тоді ми скажемо: «Почекайте, а чому ви розв'язали одну проблему, а не вирішили їх все?»

Те ж саме з митницею. Хто - те приходить і говорить: «У мене кораблі коштують на рейді вже місяць, тому що їх не растамаживают. Я не хочу платити хабар». «Добре, хто до вас приходить на корабель і вимагає хабар?» «Приходять СБУ, приходять прокуратура, ветеринари…»

–По суті, це виглядає як: «Будь ласка, в цьому випадку не беріть хабар». Але ж глобально система не міняється.

–У - перших, потрібно з чого - те почати. У - других, слід зрозуміти, що, за Конституцією, у нас немає права запитувати у начальника СБУ, прокуратури або податковою у присутності усієї преси: «А що це?» Але ми самі собі його створили. Ми створили прецедент, коли ми запрошуємо людей і говоримо «а що це таке?» у присутності преси і бізнесменів.

–Але вони ж підзвітні народу України, чому це ви не маєте права?

–Почекайте, вони - те підзвітні народу України. Але їх підзвітність народу України побудована через їх підзвітність їх безпосередньому керівникові, який, у свою чергу, безпосередньо підзвітний президентові або прем'єрові. В даному випадку підзвітність народу України–дуже абстрактна.

Ти саджаєш усіх на детектор брехні, і виганяєш все тих, хто бреше, або у кого є схильність до хабаря

–Але ми ж розуміємо, що ті люди, які управляють відомствами, прийшли ними управляти на ту посаду, на ту оплату праці саме з мотивацією заробляти гроші з корупційного боку.

–На це ми і розраховуємо. Насправді ми хочемо поміняти динаміку. Що ми хочемо зробити? Щоб бізнесмени з Києва сказали: «Знаєте, по - моєму, в Одесі можна робити бізнес». А потім узяли і переїхали в Одесу.

–Але насправді ви не створюєте систему, в якій би людина, яка прийде на їх місце, була б зацікавлена в іншому.

–І так, і немає. Я прийшов, і наша команда прийшла. У мене є усі підстави вважати, що ми усі на одній хвилі в тому сенсі, що у нас немає матеріальної зацікавленості. За півроку в Україні, або вже більше, я не отримав взагалі ні гривни. З точки зору продажу своїх професійних послуг я, загалом - те, де - те на якому - те патріотичному волонтерові. Мені не цікаві гроші в даному випадку.

–Ми ж розуміємо, що не можна побудувати державу тільки на волонтерові.

–Не можна побудувати, і я не збираюся це робити усе життя.Що я хочу зробити, і що ми хочемо зробити? За короткий проміжок часу поміняти ситуацію. Тому що ось цю частину насправді досить легко поміняти. Потрібна тільки політична воля. Набагато важче створити сильну економіку.

–Високий рівень оплати праці чиновників–це одно з вимог сильної економіки.

–Коли говорять: «Саша, що ти зробив з економікою?» Я говорю: «Почекайте…Як я зроблю що - те з економікою, якщо у мене 75% ринку йде через контрабанду? Дайте мені закрити контрабанду, і я почну робити що - те з економікою».

Щоб що - те зробити з контрабандою, потрібно основних учасників цього контрабандного ринку просто видалити і створити нових…

–З боку здається, що ви робите начебто правильні речі, але вони не фундаментальні, а лише слідство.Якщо ви завтра поїдете, пройде місяць–і все відновиться. Тому що не створені умови для того, щоб сама, природним шляхом, сформувалася команда, щоб була створена нормальна мотивація працювати на державу чесно.

–Я не зовсім упевнений, чому це слідство. Насправді це система, а не слідство. Це створений каркас будинку, в якому ми живемо. Те, що у нас течуть дахи–це слідство того, що у нас неправильно побудований каркас, в цьому я з вами згоден. Але мені здається, що ми якраз намагаємося поміняти каркас, ми не намагаємося залатати діри в даху.

Щодо того, що якщо ми поїдемо, все може завалитися–так, тому що все дуже крихко. Поки ми не зайшли ще за рубіж, коли можемо сказати про зміни в країні, в регіоні безповоротно. І це багатьох лякає.

–У деяких ситуаціях на зміну каркаса йшли десятиліття.

–Мені цікаво читати британські, німецькі, американські газети і журнали. Якщо не знати контексту, то вони говорять приблизно про такі ж речі, про які говоримо і ми, тільки єдине, що міра їх проблем не така глибока, як наша. Ми говоримо, по суті, про прогниле суспільство, а вони говорять про здорове суспільство, яке вони теж намагаються поміняти, стимулювати.

Це знаєте, як коли приходиш у свій сад, а там росте кропива, бур'ян і так далі. Нещодавно я був в саду у своєї бабусі. Вона померла давно, і там все покинуто. Коли ти цю кропиву і бур'ян скосиш, то у тебе впродовж 10 хвилин виходить, в принципі, непогана картина для 10 хвилин. У тебе раптом пішов увесь бур'ян. Так, у тебе ще не ростуть піони, троянди, як раніше–їх ще потрібно посадити. Але бур'ян пішов.

В принципі, ми зараз не говоримо про високі матерії.Ми говоримо про те, щоб прибрати бур'ян, кропиву, щоб воно хоч би стало виглядати трохи краще.

–Але бур'яну так багато, що його прибрати неможливо, тому що це сотні тисяч чоловік.

–Насправді бур'ян–це найпростіша частина. Тому що його можна просто косити, і дуже швидко. Ось потім ростити що - те–це довго.

–Ми говоримо зараз про корумпованих чиновників. Як їх косити?

–Нам зараз треба 25 чоловік в системі в Одеській області, щоб поміняти ключові посади. Я говорю про начальників СБУ, прокуратури, їх заступниках, митною, ветеринарною і податковою службах–це п'ять. І кожному з них по 2 помічники. І фінансову інспекцію, і фінансову поліцію. Ось, треба 25 чоловік. Ми це усе викосимо, як бур'ян однозначно. Тому що це насправді досить легко.Ти саджаєш усіх на детектор брехні і виганяєш все тих, хто бреше або у кого є схильність до хабаря.

- Але потім туди потрібно запросити не активістів, а професіоналів.

- А професіоналів немає. Я не професіонал в тому, що я зараз роблю. В тому сенсі, що я ніколи не робив цього раніше. Але ти береш людей, які здатні це робити.

Про Михеиле Саакашвілі

–У чому природа конфлікту між Михеилом Саакашвілі і Ігорем Коломойським…

- Конфлікт з Коломойським виник ще в Грузії, коли Коломойському не давали те, що він хотів. Він хотів яких - те пільг і привілеїв. Він хотів що - те приватизовувати, йому не дали. До нього прийшли і сказали: «Ти повинен податок.Або ти платиш стільки зараз…» Чесно, я не сильно вникав, але, наскільки я пам'ятаю, Коломойський дуже серйозно образився за що - те в Грузії. Він намагався як - те домовитися, а тепер той конфлікт поновився.

У Грузії у Саакашвілі була підтримка 98%. А тут у нас ніколи ні у кого такої підтримки не було. Тому президент, на мій погляд, повинен був робити жорсткі реформи, коли він отримав 50% з гаком на виборах

Також, відмічу одну важливу річ. Я їжджу з Києва в Одесу досить часто. Я їжджу на BlaBlaCar. Минулого разу я їхав з яким - те маніяком, він мене трохи не убив на дорозі, обганяючи з усіх боків. Одна з причин цього в тому, що квиток на літак коштує величезних грошей. В принципі, якщо ти літаєш кожен другий - третій день, то ти відчуваєш ці гроші.

І ось тут з особистої точки зору і з точки зору людей, інтереси яких ти представляєш, ти говориш: «Хлопці, я хочу, щоб це був нормальний аеропорт, щоб ти сів, прилетів, відлетів». Мені з Мюнхена стільки ж летіти в Гамбург, і я це роблю за $100. А тут я лікую в Київ і плачу $400. І тут авіація–це винятково як чистий бізнес.

Також, у Коломойського багато інтересів в Одесі, і є політичний інтерес. У нас є таке почуття, що він намагається підірвати наш авторитет, нашу позицію. Це як би війна. Вона, на мій погляд, несерйозна в тому сенсі, що мені дуже важко сприймати пана Коломойського серйозно. Він як клоун, який просто махає руками і смішить людей навколо себе. І мені іноді здається, що йому подобається ця роль.

–У адміністрації губернатора Одеської області також почався конфлікт з прем'єр - міністром України.

–З Арсенієм Яценюком ні у кого не було бажання вступати в конфлікт.Хоч би тому, що є розуміння того, що якщо тобі йти через Кабмін для призначення на яку - те посада, Яценюк може заблокувати тебе так само, як він заблокував досить велику кількість наших глав районних адміністрацій. Входити в конфлікт з ним не треба.

Ми знаходимося за ситуації, коли ми прийшли і сказали, що ми зробимо що - те. Тепер ми знаємо, що ми цього не зробимо, якщо нам не дадуть те, що ми просимо. Тому, ми вимагаємо. Інакше наші політичні кар'єри, моя що в даному випадку не почалася, закінчаться, а у грузинської команди теж буде підірваний авторитет. Ми усі зараз за ситуації, коли нам потрібно тільки вигравати–політично, економічно.

І коли ти говориш, що або я програю безславно, або я програю в якій - то ситуації з прем'єр - міністром, то краще йти боротися. На мій погляд, ми сильніші, ніж команда прем'єра.У нас позиція гірша, але як команда і як люди, які як, - те загартовані, в різних колотнечах, ми сильніші за прем'єра. По - моєму, прем'єр сам злякався того, що сталося.

- Як ви вважаєте, яка у Михеила Саакашвілі вища амбіція–повернення в Грузію або кар'єра тут?

- Я не думаю, що Саакашвілі рухає бажання стати ким - те. Тобто він не хоче стати прем'єр - міністром, він не хоче стати президентом Грузії знову. Їм рухає більше бажання добитися якого - те результату. В даному випадку в Україні його мета–реформування країни. Тому що повернення в Грузію можливо тільки через реформування України.

У його розумінні він–лідер грузинського народу, він–патріот грузинського народу. Я провів яке - той час з його мамою, коли вона приїжджала в Одесу. Він сам поїхав в Київ, зустрічатися з президентом, а я ходив гуляти з його мамою. І вона сказала: «Я за вас, хлопці, дуже переживаю. Тому що я цю динаміку вже бачила в Грузії, і ми втратили країну. Ви теж можете втратити країну, і я дуже цього боюся».

І ось це «ми втратили країну» звучало дуже сильно. Я думаю, у Саакашвілі або екс - президента Саакашвілі, або губернатора Саакашвілі, або кандидата в прем'єр - міністри Саакашвілі–можна називати як завгодно, але мені здається, що його основна мета, якщо сказати, куди він йде стратегічно, то це повернення країни. А ось як ця країна повернеться–це вже інше питання.

- Ви оцінюєте шанси реваншу старих сил як істотні?

- Річ у тому, що в Грузії у Саакашвілі була підтримка 98%. А тут у нас ніколи ні у кого такої підтримки не було. Тому президент, на мій погляд, повинен був робити жорсткі реформи, коли він отримав 50% з гаком на виборах.

"Forbes".