"Якщо їх торкнеш, то мало не покажеться" - Михайло Саакашвілі про сірих кардиналів влади

Чому в 2004‑м у України не вийшло, а в 2015‑м повинно вийти—про це, а також про обіцянки Петра Порошенка і сірих кардиналів влади міркує Михайло Саакашвілі, одеський губернатор і колишній грузинський президент.

Годинник в кабінеті повільно і з почуттям пробили 12 разів. Як тільки вони закінчили, сповістившись о початку нового дня, Михайло Саакашвілі, голова Одеської облдержадміністрації (ОГА), зробив запрошуючий жест рукою —давайте, мовляв, починати інтерв'ю.

До цього було декілька днів, в течія яких НВ ганялося за колишнім грузинським президентом, що став українським чиновником, по жаркій Одесі. А він те проводив виїзні засідання, то виступав перед пацієнтами лікарні, оповіщаючи їх, що тепер вони зможуть дізнаватися о наявності ліків в режимі онлайн. Или спілкувався на вулиці з одеситками, що називали його“наш президент”. Саакашвілі, як Фигаро, був і тут, і там, залишаючись невловимим.

Для його подібна гіперактивність —це стиль управління. 29 травня 2015 роки Саакашвілі отримав українське громадянство, 30 травня очолив Одеську область, а вже через чотири дні ініціював звільнення відразу 24 глав районів.

У тому ж дусі грузинський реформатор продовжив:воював з місцевими прокурорами - хабарниками, руйнував огорожі навколо захопленого київським мультимільйонером пляжу, їздив на трамваях. Але займався не тільки публічними акціями —весь цей час Саакашвілі формував нову команду і нові принципи управління областю.

— Почнемо з почала: коли ви говорили з президентом Петром Порошенком о призначенні главою Одеської ОГА, що він обіцяв вам? 

— У нас колегіальні стосунки, тому ми не торгувалися. Я кілька разів був в Одесі, дуже хвилююся за її і вважаю, що наступний великий прорив повинен початися з півдні. Одесу завжди в Україні недооцінювали, завжди не розуміли до кінця. На самій справі вікно в Європу проходить через увесь південь України. Навіть більше —вікно в сучасність. 

З іншої сторони, велика загроза виходить від сильного [у цьому регіоні] радянського менталітету. Причому подібні люди мешкають не стільки в центрі Одеси, скільки за її межами. Наприклад, селище Котовского або якщо ще далі на південь області заїхати —там Радянський Союз ще не помер.

Що сталося в Донбасі, що сталося в Криму? Союз не викоренили. І це головна причина.

— А що конкретно вам обіцяв Порошенка? 

— Ми домовилися о тому, що він допомагатиме. Я сказав, що мені потрібні будуть“мої”правоохоронці, що треба буде встановлювати порядок митниці. 

— У українському істеблішменті популярна конспірологічна теорія, що ваше призначення лобіював американський Держдеп. 

— Це повна дурість. Навпаки, іноземці спочатку ставилися скептично до призначенню людей з іншим громадянством на українські посади. Це незвичайний крок, а усі західні діячі мислять шаблонними категоріями, у них свої правила. Але Порошенко прийняв своє рішення. 

Я багато разів бачив, як він приймає рішення незалежно від того, що йому радили. І таким має бути лідер великої країни. Україна —велика країна, вона не може бути нічиїм придатком, я у цьому абсолютно упевнений як людина глибоко прозахідна, проєвропейська. Одночасно я упевнений, що Україна не може бути придатком якого‑те колективного Заходу.

— Чому в Україні так в'яло йдуть реформи? 

— Так завжди було: українці повільно заводяться. Чому в 2004 року нічого не сталося? Тому що була функціонуюча економіка, багато грошей, запас міцності. І у принципі, еліта не відчула необхідності в різких змінах. 

У мене різночитання з тими ж західними фахівцями, які говорять, що помаранчеву революцію згубила ворожнеча між Юлією Тимошенко і Віктором Ющенком. Це не так. Помаранчеву революцію згубила відсутність реформ, якій сприяла ворожнеча.

Що торкається сьогодення, то ми повинні розуміти, що зараз Україна знаходиться там, де була Грузія в 2003‑м [напередодні приходу Саакашвілі до влада]: реально розпадається держапарат, будуть великі проблеми з енергетикою цієї зими.Немає бюджету, як і у Грузії тоді його не було. І у Україні корупція залишилася на дуже високому рівні, як у Грузії. Те є комбінація абсолютно грузинська. Тому зараз треба проводити реформи або загинути як держава —немає третього шляху. У будь-якому випадку, думаю, почнеться рух.

— Ви як‑те говорили, що при владі діють сірі кардинали—депутати Ігор Кононенко з президентського блоку, Микола Мартиненко і Андрій Иванчук з прем'єрській фракції. 

— Я вважаю, що є паралельний уряд, і це стало можливо тільки при слабкості існуючого уряду. 

Мені одні говорять, що корінь зла в олігархах, а інші —що у Адміністрації президента. Але даруйте:усі вони куди дзвонять? Кабінет міністрів реально управляє економікою.

— Чому до цих пір існують ці сірі кардинали? 

— Усі знають, що які‑те сфери контролюють конкретні люди. І ці люди міняються, а олігархи залишаються на місці, тому що у них гроші. Ця система багатьом вигідна. 

ЄС, наприклад, хотів створити фонд заробітної плати чиновників —не дали це зробити. Уряд, за виключенням міністра фінансів Наталії Яресько, майже нічого не зробило, щоб такий фонд виник. Чому? Тому що якщо кому‑те дають гроші в конверті, то він і підкорятиметься.

Чому в Україні не пройшов закон о бюджетному фінансуванні політичних партій? Моя грузинська партія в опозиції існує як раз за рахунок бюджету.Тому що куди приємніше і солодше мати готівку. Звідки цей кеш йде? Від держпідприємств. Чому вони збиткові? Тому що розподіляють кеш, яким оплачуються люди, що забезпечують недоторканість корупціонерів. Чому держпідприємства не приватизовують? По тій же причині.

— А Порошенко знає про усе це? 

— Я думаю, що президент Порошенко дуже добре інформований по багатьом моментам. Але є умовність політичного процесу і є коаліція. А у їй —такі [люди], що якщо їх торкнеш, то мало не покажеться. Те є президент вимушений увесь час маневрувати. 

У мене хоч би таких умовностей немає. Я не домагаюся, щоб коаліція мене підтримала. Тим більше я не прошу грошей.

— Так хто підтримує описану вами корупційну схему —президент або прем'єр? 

— Все дуже просто. Є величезна бюрократична вертикаль. До прикладу, ми хочемо отримати грошей від приватизація. У нас в Одесі є декілька великих компаній, які хочуть отримати вихід Морил. І у нас є земля, продавши яку, можна побудувати дорогу Одеса—Рени [місто на крайньому заході області, на межі з Молдовою і Румунією] —вихід в ЄС. Але що сказано в законі? Продавати нічого не можна. Проте порт може оголосити, що навколишня земля йому не потрібна. Після цього міністерство підтверджує цю заяву, і вони спільно вирішують, кому безоплатно передати відчужену таким чином ділянку.Така ось схема, що демонструє, що усе законодавство побудоване для корупції. І це настільки очевидно, що далі вже нікуди. 

— І як бути? Почати саджати корупціонерів? Ось заарештували нардепа Ігоря Мосийчука, і тут же аналітики і політики заговорили о тому, що це —не найбільший корупціонер і що справжні системні корупціонери залишаються безкарними. 

— У будь-якому випадку прецедент важливий. Торкнеш одного олігарха, він відразу кричить:“Чому усіх інших не чіпають?”Але з чого‑те потрібно починати. Правда, якщо заарештувати тільки одного Мосийчука, то це виглядатиме дуже погано. 

— При вас в Грузії заарештовували усіх. Чому Порошенко так не робить? 

Тому що, в перших, коаліція.Не було у них [команди Порошенка] з самого початку того мандату, який був у нас [команди Саакашвілі в 2004 року]. У нас він був щонайповніший. —

— У Порошенком рейтинг був 50 %. 

— Так. Але сама система коаліційності розрахована на те, що сильні фігури не повинні там існувати. Чому Туреччина не розвивалася десятиліттями? Тому що там завжди була коаліція. Перший уряд без коаліції —це був уряд президента Реджепа Тайипа Эрдогана. З ним країна і почала розвиватися. 

Я прибічник демократії, але не вважаю, що у умовах широкої коаліції у України дуже великі перспективи швидкого розвитку.

— Ви з своїми радикальними поглядами не подобайтеся багатьом чиновникам в Адміністрації президента. 

— А я і не шукаю у Адміністрації президента ніякого схвалення. Це бюрократична організація, яка сама по собі абсолютно неприйнятна. Але я знаходжу загальну думку і загальний погляд з президентом. Ми з їм часто розмовляємо. У його дуже правильна оцінка людей : він може їх точно оцінювати, знає, хто хороший, а хто —мерзотник. І не просто знає, він це виражає. 

— Але корупція від цього не зникає? 

— Корупційна система, на самій справі, слабшає. У - перших, економіка не дозволяє [їй міцніти]. У - других, вірус Майдану все одно туди проник.Є лінія, через яку вони [влада] не можуть перейти —бояться народу. Дуже багато речей ми вирішуємо тоді, коли погрожуємо народом. 

— Чому більшість знакових постів в українській владі дісталося грузинам? 

— Немає ніякого грузинського лобі як такого. Наприклад, з міністром охорони здоров'я Олександром Квиташвили у мене дружні стосунки. Він приїхав місяць тому і умовляв не чіпати місцевого главу охорони здоров'я. Але коли ми розібралися, то зрозуміли, що там відбувається справжня істерична корупція. 

А оскільки у мене немає такого кумівства, з місцевим минздравщиком ми розібралися.

— А що сталося з Давидом Сакварелидзе, заступником генпрокурора, який 17 вересня очолив Одеську облпрокуратуру? У Києві від його, що курирував антикорупційні розслідування в Генпрокуратурі (ГПУ), вирішили позбавитися? 

— Напевно, була спроба від його позбавитися, але вона не вдалася. Коли його сюди переводили, він вже не міг здійснювати внутрішню інспекцію ГПУ, і багато хто цьому радів. Але коли Давид дізнався, що у його забирають внутрішню інспекцію, то став сильно заперечувати. Це дійшло до президента, який втрутився. І по ініціативі президента Сакварелидзе передали антикорупційне слідство по усій Україні. Тепер у його значно більше повноважень, чим було раніше. 

До речі, в хороші часи Пшінки [генпрокурор при президентові Вікторі Януковичі] з Одеси в Київ щороку стабільно йшло мінімум $5 млн [узяток]: Одеська прокуратура була знаменита тим, що вона дуже прибуткова.

— А що зараз ви робите в Одесі? Багато говорять, наприклад, о ремонті траси Одеса—Рени. Що вона дасть? 

— Траса —це двері в ЄС. Спочатку її треба відремонтувати, але ми одночасно готуємо проект для концесійної дороги з міжнародним кредитором. Нам потрібний автобан Бухарест—Одеса. 

Зараз ми домовляємося з азербайджанцями, щоб перевести торгові потоки Китаю в Середню Азію, Азербайджан і Грузію. Потім —Одеса, далі —у Румунію.Як тільки ця логістика запрацює, підуть великі гроші.

Україна, а особливо Одеса, має бути своєрідним офшором для ЄС в сучасному сенсі: у нас мають бути м'якші регуляції, гнучкіші. Зарплата у українців дуже конкурентоздатна, а висококваліфікована робоча сила низько оплачується. Також Одеса повинна стати всесвітнім центром розваг і ігорного бізнесу.

У міста і області є приголомшливий туристичний потенціал. Українці чому‑те не розуміють, особливо уряд, значущість туризму. Для Кабміну головне —відкрити новий завод, нас так виховували з дитинства. А туризм —це формування безпеки і бренду країни. Каменец - Подільський —світове диво. Білгород - Дністровський може бути одним з світових центрів туризму. Не говорячи вже о Львові.У цій країні є абсолютно карколомні туристичні місця. Просто потрібно їх розвинути, дороги туди підвести, розрекламувати, трохи‑трохи доробити. І Україна спокійно може приймати 20–30 млн туристів в рік, можливо, і більше. Доля Одеси могла б бути 5–10 млн іноземців—запросто. У одеського узбережжя адже значно більше переваг, чим у болгарських Золотих Пісків.

Просто треба робити увесь централізований. Хто зараз вбиває перспективу туризму? Сільрада. Сидять які‑те бандити в багатьох місцях і продають землю. З моєї точки зору, треба ухвалити закон, що Одесчина —це стратегічна туристична зона. І вказати, що 50 км від береги —це та земля, яку ні одна місцева сільрада не може продати.

Треба працювати над центральними районами тієї ж Одеси. Передати декілька вулиць інвестиційному агентству, запросити кращих світових фахівців, зробити чудовий ремонт п'яти - шести вулиць. Кожна будівля має бути шедевром, все повинно бути освітлено, асфальт має бути викладений і вилизаний.

Коли це ми зробили в Грузії, замість 100 тис. туристів туди стали приїжджати 6 млн.

— Ви бачите себе в Україні через п'ять років? 

— Чом би і ні —я дуже люблю цю країну. Так і порятунок Грузії проходить через Україну. 

Я можу осінню повернутися в Грузію, мене ніхто пальцем не торкне.Але сценарій дуже простий —російські війська, які коштують не так далеко від Тбілісі [у такому випадку] пробивають шлях в Вірменію і розривають країну на частини.

Поки Путін не забереться або не ослабіє, у мене немає простого шляху повернення в Грузію.

"Новий час"