"Якби Аваков хотів заблокувати реформу МВС, він би її успішно заблокував", - Эка Згуладзе

Про істинні причини свого відходу, кар'єрних пропозиціях Порошенка, Яценюка і Гройсмана і про нову групу технарів - радників. Про те, чи був конфлікт з міністром Арсеном Аваковым. А також про службову квартиру, заклики до "дегрузинизации" і зловісні "чотири мільйони доларів у валізі" з аеропорту "Бориспіль" - в детальному інтерв'ю.

Чутки про можливу відставку Эки Згуладзе ходили в медіа - просторі давно; проте, двотижневій давностітвит Арсена Аваковапро відхід свого першого зама для багатьох став сюрпризом. Причому сюрпризом зі знаком "мінус", бо роль Эки в масштабному реформуванні системи МВС важко переоцінити. Недивно, що Інтернет тут же вибухнув похмурими вердиктами ніби: "Ну, все, кінець реформам"! Или:"Видавила - таки Эку ментівська мафія"!

Внести остаточну ясність в цю історію могла лише сама Эка. Що вона і зробила у бесіді з журналістами.

"Я ВІДМОВИЛАСЯ ВІД УРЯДОВОЇ І ПОЛІТИЧНОЇ КАР'ЄРИ. ЯК У ГРУЗІЇ, Так і В УКРАЇНІ"

-Публіка у нас прониклива, намагається усі заяви читати між рядків, шукаючи прихований зміст. Ось і вашеобгрунтуваннясвого відходу багатьох не задовольнило. Ви пояснили, що термін вашої угоди з Президентом і міністром збіг ще у кінці минулого року. А ось у багатьох користувачів соціальних мереж - свої, менш ординарні, версії. Говорять і про сварку з міністром Аваковым, і про сімейні обставини, і просто про розчарованість ходом реформ…

Ну, оскільки: чи є в підоснові вашого рішення щось таке, про що нам слід знати?

- (Посміхається). Боюся, що ні.У моєму випадку все просто, і я не хочу вигадувати "смачнішу" версію, популяризувати себе або доганяти які - те пристрасті.

-А могли б. У політиці такого піар - підходу зараз в надлишку.

- Політика і популізм - не одно і те ж, принаймні, так не повинно бути…Я в Грузії життя бюрократа вже прожило, і для мене це життя було довге і складне. Я знаю ціну цій роботі. І я не спокушалася, що в Україні буде легший. Я погодилася поділитися роком свого життя і пройти через цей складний період разом з вами. Розумієте, це не лише робота, це стиль життя. І якщо ми і справді хочемо досягти результату, то не виходить приходити в 9, а йти в 6. Потрібно працювати щодня, включаючи суботу і воскресіння, по 18 годин. Особливо на старті.

Це був вибір, і я усвідомлено на нього пішла. Але я також знала, що не можу цим займатися ще 10 років. Тут ще ось що важливо зрозуміти:я не приїхала сюди робити кар'єру. Я відмовилася від урядової і політичної кар'єри як в Грузії, так і в Україні. І відразу сказала тут і Президентові, і міністрові : це мені нецікаво. Я не репутацію собі робити в Україну приїхала!

- А навіщо тоді ви приїхали?

- Я хочу допомогти людям, які хочуть що, - те зробити. Можливо, хто - те визнає це банальністю або, навпаки, романтизмом - але Майдан на мене вплинув. Це правда. І для мене це частина історії усього регіону, епізод європейської історії; щось таке, що повинне тривати. І я подумала, що якщо у мене є можливість внести в це який - те свій вклад, я повинна це зробити, це честь. І я сказала, що буду цим займатися яке - той час. А потім, якщо вам сподобається те, що я зробила, ми знайдемо новий формат співпраці.

-По - вашому, прийшов час для нового формату?

- Я думаю, що поштовх реформам ми дали.І думаю, що в цьому моя роль була важлива. Не тому, що я найрозумніша, немає. Просто з - за того, що Україна не мала успішного досвіду реформ, усі реформи апріорі починалися знаком питання. Мовляв, не виключено, що у нас не вийде, але давайте спробуємо. У моєму ж випадку була деяка позитивність мислення : так, буде складно, але все вийде. І, по - моєму, цю частину шляху ми осилили. Але цей тільки початок, шлях потрібно продовжувати. Розумієте, цю реформу може довести до кінцевого успіху тільки команда, особи, у яких є амбіції. Тому що коли береш перші плоди успіху, їх треба куди - те інвестувати. Людина, у яких немає кар'єрних амбіцій (я, наприклад) не може їх нікуди інвестувати. І це реальність! Нам потрібні амбітні хлопці, молоді і не дуже; чоловіки і жінки, які хочуть стояти до кінця і перемогти. І у яких є амбіції рости разом з реформою. Можливо, навіть піти в політику, стати міністром і так даліЯкщо солдат не хоче стати генералом, далеко він не піде…

"МІНІСТР З ПОВАГОЮ ВІДНІССЯ ДО МОГО РІШЕННЯ. ПРАВДА, І ВІДРАДИТИ НАМАГАВСЯ - МІСЯЦЯМИ"

-Мені цікаво вас слухати, але я все ж поставлю заземлене питання за мотивами циркулюючих в суспільстві чуток : так у вас був конфлікт з Аваковым?

- (Сміється) Не було конфлікту з Аваковым! Давайте я розповім цю історію знову - таки в простих словах, без театру драми.

-Згоден, давайте без театру.

- Мені запропонував цей пост Президент - тобто політичний блок, що конкурує з тим блоком, який представляє міністр. І у мене не було ілюзій в тому, що ми з міністром відразу ж станемо друзями і ручка в ручку йтимемо до кінця життя. Навпаки, якби він мене так прийняв, я б визнала це або каверзою, або дурістю з його боку.

-Чому?

- Тому що це не Міністерство культури. Це Міністерство внутрішніх справ! І час дуже складний, історичний момент для України. Нестабільність - економічна, військова. Маса питань по зовнішній і внутрішній безпеці. І в цих обставинах приймати чужу людину з чужої країни, не маючи до нього питань, - було б дуже дивно. Так що мені потрібно було довести, що я патріот цієї країни, що мені не все одно. І що я хочу займатися справою, а не інтригами. Це я прийшла в чужий будинок, і мені потрібно було показати, що я граю за Україну, а не за себе.

-І як, вдалося?

- Ми пройшли цей шлях. Я дуже задоволена роботою з міністром. Тому що - давайте скажемо чесно, і мені все одно, популярно це, чи ні: якби Аваков хотів заблокувати цю реформу, він би її успішно заблокував.Тому що, якою б зіркою не була друга особа в міністерстві (а я зіркою і не є, у мене сила-силенна обмежень) - неможливо одному протягнути такий об'єм роботи. Об'єм, який, до того ж, дуже тісно пов'язаний з політичним процесом. Лобіювати це усе через парламент, домагатися прийняття важливих ініціатив. Ми не завжди у всьому згодні один з одним, але це була командна робота.

-Так, це не Грузія, де у вас був адміністративний режим найбільшого сприяння. Тут багато що залежало від консенсусу з політиками.

- Знаєте, навіть в Грузії усе це було не так просто. Але особливо - тут, в Україні, ви абсолютно праві. Цей же коаліційний уряд, потрібно було затягнути усіх на борт! І одним з успіхів цієї реформи я рахую те, що нам вдалося так розписати програму і план реформи, що усім було комфортне брати в ній участь. Или, по украй мірі, було б незручно її валити.

-Ви про реформу, а я все про Авакове. Скажіть, коли ви оголосили міністрові про прийняте рішення, він вас відмовляв?

- Я ніколи не приховувала того, що прийде час - і я піду. Хоча вважаю, що мене в цьому плані дуже довго не сприймали серйозно. Думали, напевно, що я кокетую і набиваю собі ціну (посміхається. - Е.К.). Але через деякий час після нашого знайомства, коли міністр і інші члени команди зрозуміли, що це моє рішення, і мене не відрадити, він з повагою віднісся до мого рішення. Правда, і відрадити мене намагався - місяцями. Так само як і інші.

"До НОВОЇ ГРУПИ РАДНИКІВ УВІЙДУТЬ ЛЮДИ, НЕЗНАЙОМІ ШИРОКІЙ ГРОМАДСЬКОСТІ. АЛЕ ВОНИ - ФАХІВЦІ У СВОЇХ СФЕРАХ; І ВОНИ - УКРАЇНЦІ"

-А посади не в системі МВС вам пропонували?

- Пропонував багато хто - і різне.І Яценюк пропонував віце - прем'єрство, і Яресько (коли розглядалася її кандидатура), і Гройсман, і Президент пропонував інші варіанти. Міністр, до речі, підтримував усі ці пропозиції.

Для мене це величезна честь, і я дуже вдячна - але, знову ж таки, залишаюся при своїй думці. Думаю, що якби я погодилася залишитися в офіційному форматі, то стала б іграшкою. Фасадом. Піар - компонентом. А я цього не хочу, мені це нецікаво. Залишатися в політичному розкладі і прикидатися технократом довго неможливо. Я в політику не збираюся. Хоча це і великий адреналін - але не мій. А ось суто чорнова робота мені досі цікава. Тому я продовжу займатися конкретними напрямами конкретних реформ. І я рада, що це влаштовує і другу сторону. Це означає, що ми "заразилися" цими реформами. І зараз в країні багато людей, які хочуть робити що, - те на благо країни.І я сподіваюся, що вони продовжуватимуть боротися за те, що вважають потрібним. Тому що не варто недооцінювати важливість зовнішнього чинника. І цивільний сектор, і ви, журналісти, і міжнародні організації - якщо вони ослаблять тиск з вимогою цих реформ, уряд відразу візьме паузу. Причому це стосується будь-якого уряду у будь-якій країні світу! Тому що це і комфортніше, і легше.

Так що цей натиск, він повинен тривати.

-Ви здорово про усе це говорите, але знаєте, що пишуть в соцсетях? "Ось, Эка йде, кінець реформі в МВС, вона була її прапором, її двигуном…". Повна зрада.

- Я хочу сказати щире спасибі за те, що хоч би частина України мене полюбила так само, як я полюбила Україну. Це для мене означає більше, ніж що - або у цьому світі, це правда.І маленький флэшмоб патрульних мене схвилював до сліз (Спасибі Михайло Киндракевич!) Але твердження, що реформі кінець, - невірно. І я рада, що воно невірне. Не знаю, помітили ви або ні, але відразу після того, як ми запустили київську патрульну поліцію, я відійшла від публічності. Максимально вийшла з медійної площини.

- Чому?

- Тому що в перші шість місяців, коли ми на голому місці повинні були переконати людей повірити нам на слово, я розуміла, що має бути символом цих змін. Що такій великій реформі потрібна особа. І на той момент моє обличчя було найбільш прийнятне. Тому я дуже активно лобіювала, розповідала, проштовхувала, переконувала. Але як тільки ми показали перший результат, я сказала: досить "чинника Эки", нехай справа говорить саме за себе.

З одного боку, я в розумінні людей все ж залишилася одним з авторів цієї реформи.За що, звичайно, вдячна і думаю, що це заслужила (сміється. - Е.К.). Але з'явилися і інші люди. І, найголовніше, з'явилися структури, з якими вже асоціюються реформи. Це правильно, тому що вже вони повинні продовжувати другу, третю, четвертую фази цієї реформи. Це принесе стабільний розвиток.

-Шеф Національної поліції України Хатия Деканоидзе не сказала вам: "Эка, на кого ж ти мене покидаєш"?

- Для неї це рішення не було сюрпризом. Тому що, якщо чесно, коли вона погодилася на цю, дуже складну, роботу, моє рішення вже було прийняте. Але, обговоривши ситуацію з нею, з міністром, іншими гілками уряду, ми прийняли рішення, що я залишуся ще на 6 місяців. Щоб допомогти стабілізувати ситуацію. Тим паче, що, на жаль, призначення Хатии співпало з дуже складною фазою роботи самого уряду. З хитанням, урядовою кризою.Це був поганий час, і я не змогла бути такою егоїсткою, щоб піти в такий момент.

- А зараз?

- Вона хоробра і сильна, я їй вже так інтенсивно не потрібна (сміється. - Е.К.), вона абсолютно володіє усіма інструментами, які їй потрібні. Хатия разом з нами робила цю реформу - але з дещо іншого ракурсу. І їй, звичайно, треба було час, щоб осмислити і інші виклики усередині системи. Я її дуже ціную і сподіваюся, що я її не розчарувала (посміхається. - Е.К.).

-Міністр оголосив, що ви очолите групу радників. Чи не станеться так, що це буде піар - група в плюс міністрові, але не справі?

- Я навіть не зовсім знаю, кого ви маєте на увазі, тому що це буде нетипова група радників; не така, як та, що була в міністерстві. Це буде дуже технічна група.

-Технократична, ви хотіли сказати?

- Ні, я б сказала, саме технічна. Туди увійдуть люди, незнайомі широкій громадськості. Але вони - фахівці у своїх сферах; і вони - українці. Взагалі, я наполягаю на тому, що більшість людей, які зараз беруть участь в реформах, мають бути українцями, які хочуть розвиватися в Україні.

- Імена радників в цій групі не хочете назвати?

- Залиште мені яку - те фішку в якості секрету (посміхається. - Е.К.). Тому що найближчі 2-3 місяці ми презентуватимемо деякі напрями, які ми вже рухаємо. Тоді і будемо готові надати детальнішу інформацію. Можу сказати, що авторами, двигунами і руками цих напрямів будуть як хлопці, які йшли з нами увесь цей рік, так і деякі нові люди. Не співробітники міністерства, але що бажають брати участь.

Повторюся:це насправді фахівці в дуже різних напрямах. Не політики і навіть не відомі громадські діячі. Це просто хлопці, які працюватимуть разом з нами.

-А якщо спробувати обкреслити роботу майбутньої групи радників не іменами, а блоками, напрямами?

- Всі разом ми робити не зможемо, ми не чарівники, - але є декілька речей, які ми недоробили. Хотіли, але не встигли. Де - те не дошли руки, де - те підвів парламент, де - те ми самі себе підвели.

-Про що мова?

- Приміром, ми дуже хочемо реально запустити реформу МРЭО. Маленькі речі вже зроблені, але це бракує. Тому що у організації, у структури сервісних центрів - бракує оболонки. Ось цих самих pillars (стовп, англ. - Е.К.), на яких вона повинна стояти. Ми повинні надати їх вже сьогодні.

Другий напрям, який, я сподіваюся, буде дуже успішним, - це реформа пожежної служби. Чому вона така важлива? Там безліч компонентів, важливих для країни, - починаючи з децентралізації і закінчуючи дерегуляцией. Але є і один компонент, який для мене, як жінки, матері, українки - дуже важливий. Це програма дасть можливість реабілітовувати демобілізованих хлопців. Не усіх, але хоч би частина. Притягнути їх в соціально активну сферу, дати їм нову мету, допомогти наново встати на ноги. Ми б хотіли героїв фронту зробити героями громади. Це для мене дуже важливо.

"КВАРТИРУ НЕ КУПУВАЛИ СПЕЦІАЛЬНО ДЛЯ МЕНЕ; ВОНА ВЖЕ БУЛА НА БАЛАНСІ МІНІСТЕРСТВА.І Я БАГАТОРАЗОВО ПЕРЕВІРЯЛА, ЩОБ ВСЕ БУЛО ЗА ЗАКОНОМ "

- Тепер давайте перейдемо до делікатного питання - службової квартири на вулиці Щорса…

- Це не делікатне питання, я розумію, що як офіційну особу я повинна відповідати на усі наявні питання.

Я рік прожила між готелем МВС і квартирою, яку я орендувала. Мені пропонували цю квартиру в той місяць, коли мене призначили. Я відмовилася, тому що у мене в ній не було нужди; у той час я була тут одна. Виходячи з графіку, не перевезла навіть свого сина. Жила роботою.

Але коли мені запропонували цю квартиру повторно, я погодилася. Тому що мій син вже був тут, мої батьки теж, допомагали мені з ним. І у мого батька тут, в Україні, стався інфаркт. Так що я справді дуже вдячна.Тому що у той час, кілька місяців тому, думати ще і про логістику і квартирні питання - ще більше ускладнило б моє життя. І ця підтримка з боку міністерства була мені дуже до речі. Хочу сказати, що цю квартиру не купували спеціально для мене; вона вже була на балансі міністерства, порожня. І я багаторазово запитувала і перевіряла, щоб все було згідно із законом. Тому що я не хочу проблем ні для себе, ні для міністерства. Я розумію, що знаходжуся, напевно, під бОльшим мікроскопом, чим інші співробітники.

-Ця квартира вами приватизована?

- Ні.

- А приватизовуватимете?

- Я зараз навіть не думаю про це. Запитала тільки, чи не проблема, що я і зараз живу в цій квартирі. Мені сказали, що це абсолютно у рамках закону. І, знову - таки, я вдячна за таку можливість.

-Щоб зовсім вже закрити цю тему:якщо ви усі - таки наважитеся приватизовувати цю квартиру, надасте нашому виданню усі документи?

- Вони і зараз були надані абсолютно усім. Навіть прокуратура подивилася, тому що із цього приводу була публічна інформація. І вони, наскільки я знаю, навіть здивувалися, наскільки там все просто.

-А ці чутки про те, як вас нібито намагалися затримати в аеропорту з великою сумою грошей…

-…(Посміхається. - Е.К.) Якщо чесно, мені це було досить смішно, тому що про ці чутки я дізналася через тиждень. Цього дня я дійсно летіла в Париж, у мене була відпустка. Але летіли ми разом з нашими американськими колегами і з Хатией, вони того ж дня прямували в офіційний візит в США. Знаєте, що мене розсмішило в усій цій історії? Те, що колишній міністр внутрішніх справ, який втік з України і сидить в Москві, знає моє ім'я і прізвище! (Сміється. - Е.К.) Це адже теж про що - те говорить, так? Не полінувався, написав величезний пост!

Мені це нагадало дитинство. Одного разу, коли я була дуже маленькою, мій дідусь читав яку - те радянську газету і обурювався. І оскільки поділитися більше було ні з ким, він обурювався разом зі мною. Хоча мені було 5 або 6 років, я нічого не розуміла. Але він вигукував: "Ось так працює КДБ! Так вони пишуть: спочатку інформація - правда, потім в середині - суцільна брехня. І у кінці - знову правда".

-Тобто за принципом бутерброда.

- Так, бутерброда! І ось цей пост, він був написаний абсолютно в тій же стилістиці! І я згадала дідуся. Тому що так, я і справді літала. Так, це правда, що був американський грант. А все усередині - це який - те дешевий детектив. Так, у нас була величезна донорська підтримка на реформу патрульної поліції.Але ні копійки цієї допомоги ми не отримали в якості грошей! Ні до бюджету міністерства, ні на руки. Якщо чесно, ми навіть просили донорів про такий формат співпраці. І я особисто на цьому наполягала.

- Чому?

- Тому що коли є питання щодо корупції в країні, необхідно було відразу забезпечити такий формат, щоб не виникало жодного питання - по закупівлях і прозорості фінансування цієї реформи. Тому що найменша спекуляція на цю тему може кинути таку тінь тільки - реформу, що тільки набирає оборот, що ми втратимо найважливішу платформу.

Це підходило і донорам - тому що вони повністю володіли цим ресурсом і бачили, як він витрачається. Тому що витрачали його вони самі. Ми зі свого боку просто давали їм завдання: що, ось, є такі - те витрати. І треба закупити де - те форму, де - те устаткування або комп'ютер. А де - те - сплатити рекрутинг або тренінг.

Ми давали їм запит, вони робили бюджет, самі проводили міжнародний тендер, закуповували і надавали нам продукт, про який ми просили. Так що фізично не були ні 4 мільйони, ні 14 мільйонів, ні навіть 14 гривен! Я вже не говорю про те, що фізично проносити таку суму у валізі - та ще маячна історія (сміється. - Е.К.).

"Я СТАЛА МАМОЮ В ЗРІЛІШОМУ ВІЦІ. А МОЄМУ СИНОВІ - 5 РОКІВ, І ВІН ДЛЯ МЕНЕ - ВСЕ. ОСЬ ОДНА З ПРИЧИН, ПО ЯКИХ Я ВІДМОВЛЯЮСЯ ВІД УРЯДОВОЇ ИЛИ ПОЛІТИЧНОЇ КАР'ЄРИ"

- Скажіть, а вам не образливо, коли ви чуєте від політиків і навіть деяких представників структур МВС, що не пора, мовляв, приступити вже до "дегрузинизации" України?

- Я не можу дозволити собі ображатися. Але я рахую будь-які такі вислови - ксенофобськими. Але це одна історія, я не зв'язую її тільки з грузинами, і більше часу читачів я на це витрачати не буду.Що стосується іноземців в уряді, можу сказати, що, переїжджаючи в Україну, я не плекала абсолютно ніяких ілюзій відносно того, що, мовляв, країна повинна встати на коліна перед усіма цими іноземцями, які приїхали і тут працюватимуть, навіть якщо вони узяли українське громадянство!. Ні. Ми, грузини і не грузини, українці і не українці зробили що могли: хто - те з відкритим серцем, хто - те - з більше меркантильними завданнями. Рік був складний, ми усі різні, і це треба визнавати.

-Це з вашого боку гідно - визнати, що не все грузини, що прийшли на держслужбу в Україні, - романтики з очима, що горять.

- І грузини, і українці, і американці, і литовці, і естонці - індивідууми. Нас не привозили сюди, тому що ми належимо до певної етнічної групи. Нас узяли з - за конкретній кваліфікації, яка у нас була.Але для мене абсолютно зрозуміло і передбачувано, що настане день, коли українці скажуть: ми хочемо бачити у владі більше наших хлопчиків і дівчаток. Які пройшли через вогонь і українські складнощі. Пройшли - і не загубилися.

-Тобто ви вважаєте, що являєтеся в цій ситуації свого роду коучами?

- Звичайно! Ми дали той поштовх, який на той момент був відсутній. Тому що від Майдану і до реформ пройшло надто багато часу. І ця енергія Майдану, вона розчинилася. Так що знадобився інший поштовх - щоб Майдан з вулиці перейшов до міністерства. Ось це зроблено, і зараз абсолютно нормально, щоб хлопці, що бажають рости в українській політиці, почали обіймати ці посади.

Єдине, що мене трохи - трохи розчаровує, а іноді навіть дратує, - це коли я бачу менше таких амбіцій, чим мені б хотілося, усім би хотілося я упевнена.Я б хотіла бачити значно більше українців, які говоритимуть : я можу, я хочу, я це робитиму! На свій страх і ризик. Так, ризик великий, і розчарувань вистачає. Але лише пройшовши цей шлях, можна стати лідером!

-Питання, яке мене цікавило усі ці місяці. Уся країна була свідком жорсткого конфлікту між Арсеном Аваковым і Михеилом Саакашвілі. Як вам жилося між двома такими жорнами? Яку лінію поведінки ви обрали? Особисто я на вашому місці почував би себе незатишно.

- Знаєте, те, що я не коментувала цей конфлікт, говорить про те, що я не хочу його коментувати. Тому що, на мій погляд, двоє дорослих чоловіків повинні розбиратися між собою. (З посмішкою) У мене немає комплексу матусі - ні щодо Авакова, ні щодо Саакашвілі.

-Ну, немає, так ні. Давайте тоді про правильний "комплекс мами".У статусі радника ви зможете приділяти більше уваги синові? Все - таки ніяка мама не зможе довго бути далеко від своєї дитини.

- Так, і це один з моїх аргументів (і, знову ж таки, усвідомлений). Я стала мамою в зрілішому віці, не в 20 років. А моєму синові - 5 років, і він для мене - все.

Ось одна з причин, по яких я відмовляюся від урядової або політичної кар'єри. Припало б від багато важливого відмовитися! Я цього не хочу. Для мене важливіше інші речі.

Євгеній Кузьменко "Цензор.НІ"