"Зміни повинні відбуватися на місцях", - Ірина Бекешкина і Олексій Гарань

В четвер, 24 квітня, в 15: 00 у рамках проекту інтернет - конференцій з відомими людьми в редакції «Злочинності.НІ» відбулася конференція з відомим соціологом, фахівцем в області політичної і електоральної соціології, директором фонду «Демократичні ініціативи» Іриною Бекешкиной і політологом, істориком, професором кафедри політології Киево - могилянской академії, доктором історичних наук Олексієм Гаранем.

Бекешкина розробила структурну модель особи як об'єкту комплексного дослідження і концепції електоральної поведінки, його особливостей на Україні.

Автор понад 100 наукових робіт і великої кількості публіцистичних публікацій.

У час «Євромайдану» виступила з різкою критикою «авторитарного режиму» Віктора Януковича і передрекла громадянську війну у разі натиску правоохоронців на опозицію.

Олексій Гараньу 1985-1991 роках працював науковим співробітником відділу зарубіжної історіографії в Інституті історії НАН України. У 1991-1992 роках–декан - організатор факультету громадських наук Національного університету «Киево - Могилянська академія» , у 1993-1994 роках працював першим завідувачкам кафедрою політології НаУКМА. У 1996-1997 роках брав участь в створенні газети «День». Докторська дисертація «Становлення і діяльність політичної опозиції в Україні в 1989-1991 роках».

З 1998 року - професор кафедри політології Національного університету «Киево - Могилянська академія».Член Громадської ради експертів з внутрішньополітичних питань з 2000 року, директор Центру досліджень національної безпеки. У 2002 році заснував Школу політичної аналітики при «Могилянке» , сьогодні є її науковим директором. У 2005-2006 роках - регіональний віце - президент Фонду «Євразія» по Україні, Білорусі і Молдові.

- Добридень, шановані читачі, а з недавнього часу, вже і телеглядачі. «Злочинності.НІ» продовжує свій проект інтернет - конференцій з відомими і дуже цікавими співрозмовниками. Сьогодні у нас в гостях професор національного університету «Киево - Могилянська академія». Науковий директор Школи політичної аналітики, політолог Олексій Гарань і директор Фонду «Демократичні ініціативи ім. Илька Кучерива» Ірина Бекешкина.

Шановні гості, могли б ви розповісти, з якою метою ви відвідали наше місто? Сьогодні був круглий стіл. Що це за круглий стіл? Які основні його цілі? Які ідеї і які виведення ви можете вже зробити, поспілкувавшись в Миколаєві з представниками ЗМІ, громадськості?

И.Б.:Ну, в - перших, це серія круглих столів, які ми проводимо в різних містах Півдні і Сходу. Задумка була в той час, коли ще працювали російські телеканали, і ми виявили, що йде інформаційна війна. Спочатку задумка була про те, як цій інформаційній війні протистояти. Ми такий проект створили, ініціаторами були, до речі, не лише ми, але і інформаційне агентство «Укрінформ» , яке в Києві нам надало свій майданчик. Але ми вирішили, що це робитимемо не лише в Києві, нас підтримав фонд «Відродження».Але потім, взагалі кажучи, це як - те так розширилося, і ми говорили не лише про інформаційну безпеку, а ви сьогодні були свідком, говорили про все. І це було надзвичайно цікаво для нас, принаймні. Миколаїв–це вже завершальний етап нашого проекту. Ми були в Харкові, були в Одесі, були в Луганську, були в Донецьку, учора були в Херсоні, сьогодні в Миколаєві. І такий йде розмова з представниками ЗМІ, з громадськими активістами. Приходить до нас і самооборона, приходять до нас різні люди, і ми спілкуємося. Їм, я сподіваюся, раз вони прийшли, принаймні, і сиділи до кінця, їм цікаве те, що ми розповідаємо, нам дуже цікаве те, що ми чуємо від них, тому що ми писатимемо такі рекомендації про інформаційну безпеку, а інформаційна безпека–це, взагалі кажучи, дуже широко.Це не лише медіа, це ще і діалог влади з населенням, щоб люди, громадяни хотіли почути, що, можливо, ми повинні передати з того, що чули владу, принаймні, в Києві. Ну ось так. З нами їздять цікаві експерти, ось Олексій Гарань тут, Діана Дуцик тут, відомий експерт по медіа, директор сайту «Медіа сапиенс» Телекритики. Їздив з нами Чекмышев, він теж відомий медіа - експерт. Ну ось так. Їздимо, розмовляємо, спілкуємося, робимо висновки.

А.Г.:Ну я б сказав так, що в деяких місцях це відбувається не у формі наших виступів по цих обговореннях, в деяких містах це було так, що люди говорили самі, а ми більше слухали і тільки модерували дискусію і записували, як це відбувається. Так було в Луганську, так було учора в Херсоні, де цікаво було дійсне, поки не прийшла самооборона.Вони не зовсім були задоволені складом, хто був запрошений з боку місцевих медіа - експертів, вони так прийшли висловити свою думку, і сталася дуже цікава розмова.

- Вже упродовж декількох круглих столів, спічів, є які - те вже виведення, які ви для себе зробили? Є яка - те загальна проблематика? У цьому плані можете що - те сказати?

И.Б.:Якщо в цілому, ми розробили, обговорювали рекомендації «Криза в Україні і навколо України. Інформаційні і зовнішньополітичні виклики». Але я все не зачитуватиму, якщо узагальнити, то скрізь говорять, принаймні, таке у людей відчуття в регіонах, в містах, що їх не чують, з ними не розмовляють, і їх не чує влада ні центральна, ні місцева влада, і це, напевно, все - таки потрібно враховувати. Це, в - перших.У - других, очевидно, що інформаційна безпека–це не лише, щоб кричати двома гавами на один гав, один означає, скажімо, російські, тим більше їх і немає зараз, принаймні, в масових яких - те мережах вже і немає, але за винятком там Донецької, Луганській області, в мережах їх немає, але не в тому, щоб, скажімо, ось хто - те гавкнув, а ми два гава у відповідь, в тому, щоб відповідати на маси тих страхів, які у людей є : деякі об'єктивні, деякі абсолютно марні страхи. Пояснювати, що влада робитиме, центральна влада, місцева влада, висміювати які - те абсолютно дикі фейки, які постійно ходять, особливо по Інтернету, потім люди їх переказують. Ось таким чином.Також дуже багато було і конкретних абсолютно рекомендацій, які не відносяться, можливо, до інформаційної безпеки, але які треба було б ось передати до відповідних міністерств, оскільки повторюю, ось таке відчуття, не знаю, правда або ні, але відчуття масове, що людей не чують і з людьми не розмовляють.

А.Г.:Ось у мене таке враження, що це якраз суб'єктивне сприйняття у людей, що їх не чують, але, врешті-решт, коли ми опитуємо людей, це завжди суб'єктивно. Тому що, насправді, я думаю, що у нової влади, яка прийшла в результаті подій на Майдані, було із самого початку розуміння того, що треба проводити децентралізацію. Так, введена посада віце - прем'єра по регіональному розвитку, яким став колишній мер Вінниці Гройсман. Про децентралізацію майже відразу було сказано про те, що треба повертати виконкоми обласним і районним радам.Спочатку відмінили «кавалерійським наскоком» цей закон Колесниченко - Кивалова. Але Турчинов не підписав, і він продовжує діяти. Тобто діє поняття регіональної мови. Було сказано, що треба, щоб знову в законодавстві з'явилося поняття «місцевий референдум» , яке зникло в 2012 році після сумнозвісного прийняття закону «Про всеукраїнський референдум» , який приймала Партія регіонів неконституційним способом, і який підписав Янукович. І нова влада сказала, що ми відновлюватимемо поняття «місцевий референдум» , тобто якщо говорити про ці, скажімо, вимоги, які висуваються людьми на сході країни, у меншій мірі на півдні, то якраз тут нова влада із самого початку зробила досить компромісні заяви.Але тут, можливо, вони не були донесені, можливо, дійсно представникам нової влади треба було їхати на схід і на південь, тобто у людей, принаймні, у частини склалося дійсно таке відчуття, що їх не чують. Ви знаєте, ми зіткнулися з цією ситуацією, коли просто говорять, приїжджайте, частіше приїжджайте, вас мало приїжджає, нехай ось на євромайдані в Луганську і в Харкові я виходив теж там говорив, і потім до мене підходили люди, дякували: «Спасибі, що приїхали». Я говорю: «За що ви дякуєте?» Приїхав, виступив, сказав там пару слів. Говорять: «Ну ось не їдуть до нас політики». І знову - таки, я думаю, що насправді їдуть, але, очевидно, треба сприйняття, що в Києві не забули. Ось вони говорять: «У нас таке відчуття, що в Києві нас дійсно не чують». На сході говорили, що їх там кинули, що їх здають.Тому треба, щоб їхали, причому не обов'язково кандидати в президенти. Так, ось ми знаємо, що не сьогодні, там учора була Тимошенко, сьогодні Порошенко в Луганську, не обов'язково, щоб їхали кандидати в президенти, а політики, громадські діячі. Виявилось, що сьогодні в славному місті Миколаїв з прес - конференцією виступав Олександр Черненко, комітет виборців України. І мені ж, коли я виступав в Чорноморському державному університеті, до мене підійшла людина говорить майже однаковими меседжами.

И.Б.:Ми взагалі вчені між собою мало спілкуємося, тому що виявилось, що в Донецьку за день до цього була Олена Гетьманчук і вона говорила так само як і ми.

А.Г.:Тобто так, приїжджають люди, виступають.А чому склалося таке враження, що однакові меседжи? Можливо, тому що ми усі спиралися на соціологію, яку дало «Дзеркало тижня» , і соціологію, яка позитивну, до речі, дала картину. Я вважаю, і в цілому по Україні, але ось, скажімо, для Миколаївської і Херсонської області вона особливо позитивна, тому що вона ламає стереотипи про Південь як про колиску Партії регіонів, яка підтримує сепаратистів. Абсолютно немає, якщо ми говоримо про Миколаївську, про Херсонську область, я думаю, Ірина ще про це скаже.

- У нас все частіше останнім часом в особистих бесідах з людьми на вулиці, з учасниками різних акцій, мітингів, з родичами, зі знайомими, особливо зі сходу видно сліди інформаційної війни. Тобто люди несуть ті меседжи, яке несе російське телебачення, російські ЗМІ. На жаль, напевно, на даний момент ми програємо війну.

И.Б.:Ви знаєте, я не згодна. Сказати, що ми програли війну в Росії, ми її і не дозволь, очевидно, що Росія у себе в Росії абсолютно цю війну за свого громадянина, ну не абсолютно, але виграла.

А.Г.:Це тоталітарна війна, тотальна війна я б так сказав.

И.Б.:У нас, якщо дивитися за результатами наших опитувань, то вона, звичайно, цю війну не виграла, вона виграла певну частину населення, це так, але все - таки війну не виграла, вона її абсолютно програла на заході.

А.Г.:На заході в сенсі Європа, світ.

И.Б.:Так. У нас вона, загалом, завоювала яку - те частина нашого населення, але все - таки меншість.Ось візьмемо, наприклад, стандартні меседжи Росії, що в Україні немає легітимної влади, в Україні є законний президент Віктор Янукович. Якщо ми подивимося, з якими плакатами зараз виходять в Донецькій і в Луганській області, у вас, я думаю, з цими не виходили плакатами, значить «Янукович, ми чекаємо тебе» , «Янукович, приходь» і інше. Ось давайте подивимося.

А.Г.:А зараз вже інше малюється «Янукович–Титанік–2» , Кучма обіймає Януковича.

И.Б.:Ну ось виходять, що Янукович–наш президент, і він повинен повернутися, і він законний. Ми запитували, це дуже цікаве дослідження, воно було опубліковане в останньому номері «Дзеркала тижня».Проводила найавторитетніша українська соціологічна фірма «Київський міжнародний інститут соціології» , і це було в 8 областях, кожна область представлена репрезентативно, тобто на відміну від інших соціологічних досліджень, ми можемо по кожній області судити, у тому числі, ось тут і Миколаївська. Ось питання стандартне, на якому багато грає Росія : «Чи вважаєте Ви, Віктора Януковича законним президентом України?». Ось візьмемо, скажімо, Донецьку область, найбільше в Донецькій і в Луганській області. У Донецькій області вважає його законним президентом 32%, в Луганській–28%, в Миколаївській 10% для порівняння. Все, тобто, якщо по усіх областях Півдня і Сходу в цілому в середньому, то його вважають законним близько 20% населення цих областей, найбільше, ще говорю в Луганській і Донецькій, але це ось біля третини, навіть менше третини. Чи можемо взагалі говорити про це так, як говорить Росія? Звичайно, немає.

Или, скажімо, інші такі аналогічні питання з цього дослідження, ось, наприклад: «Ви підтримуєте або не підтримуєте введення російських військ в Україну?». По усіх 8 областях в середньому підтримують близько 12%, найбільше знову - таки в Донецькій області–19%, в Луганській–19%, але ця абсолютна меншість все - таки. Ну а по Миколаївській для порівняння 6,5%. Ну і нарешті - те чекають ось, чекають не дочекаються, коли приєднаються відповідні регіони до Росії, виходять часто, ну постійно показують по російському телебаченню, як ці ось величезні натовпи, які скандують : «Росія, Росія» , виходять з триколорами, із стрічечками, і створюється така ілюзія, що взагалі тут масово в цих регіонах хочуть в Росію. Ось просте питання «Ви підтримуєте або не підтримуєте думку, що Вашим областям слід відокремитися від України і приєднатися до Росії?».По усіх 8 областях в сумі виходить в середньому 15%, знову найбільше в Донецькій області–27%, в Луганській–30%, а по Миколаївській–7%. Тобто, очевидно, що все - таки більшість не хотіла б цього, і тут велика, скажімо, залежність від віку–чим старше, тим більше бажання приєднатися до Росії. Якщо узяти ось регіон Донбасу, тому що ми теж з цього ж питання проводили дослідження об'єднане, правда у нас не репрезентативно для кожної області, тому ми їх об'єднували, ось якщо узяти Донбас, ось у віці до 30 років таких бажаючих 13%, у віці після 55–вже 30%. Ну і залежність від матеріального становища, ми, загалом - те, бачимо по складу демонстрантів, але все - таки, як правило, це люди, у яких життя не вдалося, тому у них така ілюзія, що ось вони приєднаються до Росії, і у пенсіонерів пенсії будуть більше, і получки буде більше, і взагалі життя буде краще.Тобто деякі люди дійсно переконані, серед них «Росія, Росія» , деяким здається, що тут вони втрачені, а там вони себе знайдуть, але все одно ця меншість. Це не на випередження, хотілося б, звичайно, щоб це усе було на випередження.

А.Г.:Тут, якщо можна додати, що велику частину провини, ми говоримо зараз про вплив російських ЗМІ, але скільки ж зробили наші ЗМІ, центральні ЗМІ для того, щоб розколювати країну власними руками. Це я пам'ятаю, почалося де - те з 2003 року напередодні виборів 2004 роки, а потім усе це продовжилося, і давайте згадаємо, як той самий канал «Інтер» при тому ж самому Льовочкіну, який потім так несподівано подав у відставку, став таким мало не опозиціонером Януковича.

И.Б.:Ситуація в Криму в першу чергу «Інтер» , 75% було, найбільше дивилися «Інтер» , не російські канали.

А.Г.:Більшість якраз дивилися «Інтер» , і не лише «Інтер». Можна згадати, а Перший національний канал на наші з вами гроші, а в селі - те «Перший національний канал» дивилися, абсолютно цілеспрямовано це була стратегія розколу країни.

И.Б.:Лякали страшними бандерівцями, страшними фашистами лякали, ось прийде Росія захистить від цих. Деякі люди в Криму так дійсно вважали, що там страшні бандерівці, які заборонять говорити по, - русски.

А.Г.:Ні, ну і не лише в Криму, ось звідти йде цей стереотип розділення на дві країни, на те, що Південь є абсолютно проросійським. Потім цей стереотип прекочевывает в західні ЗМІ, і до нас приїжджають західні експерти і журналісти і говорять, що ось поясните, чому це прозахідна Україна, а це проросійська Україна? Я говорю: «та ні, ситуація складніша, у них вже є певна картинка».

И.Б.:Проросійська досить вузька, вона є, але вона досить така невелика частина.

- І проте, ось ця невелика частина людей, яка проросійська, це наші громадяни. Які меседжи необхідно було їм доносити? В даний момент їх, на жаль, використовують як живий щит, при чому люди добровільно стають попереду, заходять, захоплюють адмінбудівлі. Ось що їм необхідно донести, щоб вони усі - таки розуміли, що це зло?

А.Г.:Я думаю, що тим, хто вже йде штурмувати адмінбудівлі, у тому числі серед них люди зі зброєю, ну і підштовхуються відповідно до російським спецназом, очевидно, що з ними дуже важко говорити.Не знаю, чи вдасться їх переконати, але треба сказати, що ці цифри, які Ірина приводила по Донбасу, ми розуміємо, що насправді активних людей, які підуть штурмувати будівлі, їх ну там по декілька сотень на кожне місто. Є пасивна більшість. Насправді я не знаю як для Півдня, ось в Донбасі я чув дуже багато від місцевих, що населення, загалом, є політично пасивним, воно зайняте виживанням. Ось шахтарі, до речі, не беруть участі в цих усіх недавніх акціях. Вони працюють, вони заробляють гроші. У акціях дійсно більше бере участь яка - те частина населення люмпенизированная, яка втратила зайнятість, яка не бачить яких, - те перспектив. Тобто я думаю, що в цілому тим людям, які так би мовити представляють пасивну частину, з ними можна розмовляти, їм можна пояснювати.Знову - таки, очевидно, на них можна виходити і через місцеві еліти, хоча довіра до місцевих еліт теж впала, Ірина про це говорила. Тобто на Донбасі ми бачили карикатури і на Єфремова, і на Королівську, і на Кивалова, і на усю Партію регіонів.

И.Б.:6% залишилося довіра у Партії регіонів.

А.Г.:Тобто дійсно впала ця довіра, але проте ми розуміємо, що ці люди вони продовжують мати які - те адміністративні важелі. І, ви знаєте, я думаю, що коли починалися ці сепаратистські вимоги на Донбасі, що частина цієї місцевої еліти, зокрема, я думаю і Ахметов, і Єфремов в Луганську, вони використали це для тиску на Київ.Для того, щоб виторгувати для себе або недоторканість з - за можливих судових переслідувань, виторгувати преференції на майбутнє, можливо, виторгувати які - те конституційні поступки в процесі конституційної реформи. Ми ж повинні розуміти, що насправді ця реформа децентралізації–усе це демократично і по - европейски, але ми повинні також розуміти в Донбасі все одно обиратимуться ради, де домінуватимуть яке - той час, принаймні, я думаю, нескоро настане пора, коли там домінуватимуть партії такої європейської орієнтації. Так, домінуватимуть місцеві, не знаю, там князьки і вони ще отримають виконавські повноваження. Тобто ситуація є неоднозначною, тому що, скажімо, є магістральний напрям цієї реформи.Але те, що на певному етапі цим скористаються, скажімо, люди ніби, я не говорю, що особисто Єфремов, але приблизно такої ж якості, це теж є фактом, і, проте, я думаю, що з ними дійсно теж можна говорити. І я думаю, що якраз з цими людьми можна знайти компроміс, коли б не російське втручання. А, загалом, я думаю, що дійсно ми повинні підвищувати і рівень нашої журналістики, і рівень роботи наших каналів. Розумієте, тому що, знову - таки, скажімо, наприклад, таким інформаційним каналам як «5 канал» і «24» на Донбасі все одно не довіряють, говорять, що це не наші. Щоб там не показували, показують факти, фактичний матеріал, а ось не довіряють. А ось, скажімо «1+1» там дивляться краще «Україну» краще «Інтер» дивляться. Означає треба, очевидно, думати про те, щоб міняти нашу журналістику.Як її змінити, коли там залишилося фактично усе те ж саме керівництво, у тому числі на «Інтері» , ну я не знаю. До речі, висловлювалася думка, що треба створювати інформаційний канал російською мовою для роботи на сході, я не знаю, наскільки це реально.

И.Б.:Я думаю, що реально, коли одні і ті ж, наприклад, новини можна дивитися на українському і російською мовою, просто людям оскільки - те зручніше.

А.Г.: «5 канал» намагається робити, але у нього все одно є певна репутація, і все одно люди цьому не дуже довіряють.

- Раз ми торкнулися якраз теми мови, чи є взагалі ця проблема насправді для України або вона є для окремих регіонів?

И.Б.:Я б хотіла сказати, що взагалі проблема мови кожного разу використовувалася перед виборами як пугалка, тому що, насправді, ось я пошлюся на дослідження Інституту соціології ще літнього, він дуже показовий. Проблеми мови у нас немає, тому що зовсім не розуміють російську мову 0,3% населення, зовсім не розуміють українську мову 1% населення. Це було ще з Кримом, за рахунок Криму, де зовсім не розуміють українську мову 10% населення. Відповідають, що вільно можуть говорити українською мовою 75%, вільно можуть говорити на росіянинові 76%. Тобто приблизно однаково, інші різною мірою. Одні, скажімо, не можуть вільно говорити, але вони читають все, інші і читають, і пишуть, тобто інші 25% - це різні у них знання.Тому сказати, що взагалі ось є такі люди, які абсолютно не розуміють, більше того, Ви знаєте, ось з кожною віковою групою, чим молодше, тим вище цей відсоток, тому цей відсоток повного, скажімо, оволодіння українською мовою я думаю, що років через 10-15 просто ця проблема собою вирішилася б. А російською мовою у нас володіють просто тому, що дуже широкий простір у нього, щодня дивляться фільми. Я коли була в Швеції, я була уражена, що усі шведи знають англійську мову, вільно говорять. Чому? Тому що на телебаченні ось усі ці американські англомовні фільми вони не дублюються, вони йдуть з титрами, у нас теж усі російські йдуть, дивляться, усі знають російську мову, ну, може, вільно не усі можуть пояснюватися, але, в усякому разі, знають, тому я загалом тут проблеми не бачу. Але політикам перед кожними виборами потрібно мобілізувати своїх виборців, щоб вони прийшли на виборчі дільниці.Тому перед кожними виборами починається проблема російської мови, перед кожними виборами починаються пугалки типу НАТО, поки ми не прийняли нейтральний статус. Ось, що нам треба з Росією, а не із Заходом. Ось це ті, скажімо, проблеми, які як маркери, маркер свій–чужий. Тому я ось зараз дивлюся на результати цих же досліджень по східних і південних областях. «Що сьогодні найбільше викликає у Вас тривогу?» , ось це сама, по - моєму, важлива робота зараз з тривогами населення, відключення російських телеканалів–4% взагалі кажучи, турбує. Потім, скажімо, ну проблема мови у нас була дальша, по - моєму, що там робити, введення другої державної мови, по усіх цих областях ось 12% вважають, що ось це треба зробити.

А.Г.:А по Донецьку?

И.Б.:А по Донецькій області 17%.Не це найголовніше, якщо подивитися інші страхи, які усім цим областям загальні. Це розгул бандитизму в країні–43% по Юго - Сходу в цілому, по Миколаївській області 48%, по Донецькій області 51%, і означає інше питання, що зараз робити в першу чергу владу, відповідь просту, майже 38% вважають, що саме головне–це роззброєння і розпуск незаконних радикальних формувань. Тобто те, що взагалі від нас і Європа вимагає, тобто це, чого найбільше бояться, не мова там, не що - те ще, а люди бояться розгулу бандитизму в країні. Це, загалом, найбільший страх. Другий страх–це крах української економіки, ось якщо узяти ці так звані сепаратистські області–Донецьку і Луганську, хоча там, повторюю, не більше третини таких настроїв, але серйозно виражені, скажімо, знову - таки крах української економіки і розрив економічних зв'язків з Росією.Ось що, а то, що хотілося б там з'єднатися, ось на ці страхи потрібно як - те відповідати. Ось Луганська область два чітко виражених страху: крах української економіки і розрив економічних зв'язків з Росією. Ось вам увесь сепаратизм, ось чого люди бояться, ось про що потрібно говорити і що треба робити. Ось тут, якщо узяти ось близько Миколаївську область, що найбільше в Миколаївській області бояться. Знову - таки розгул бандитизму в країні, дуже цього бояться, дуже, і крах української економіки. Ось не мова. Мова, чи знаєте, як - те ось не дуже. Бояться нав'язування однієї мови 6,5% по усіх цих областях в цілому. Означає ось в Донецькій найбільше 9%. Ні, в Луганській найбільше–майже 13%, по Миколаївській області 4,5%. Тобто люди бояться абсолютно певних речей–злочинності і ситуації в економіці. Ось це треба вирішувати, про це треба з людьми говорити.

А.Г.:Я тут з Іриною згоден, що, скажімо, найбільші проблеми, вони виникнуть або можуть бути використані для підживлення сепаратизму тоді, коли прийдуть нові платежки з комунальними тарифами, що буде на початку травня. Тому що, очевидно, що знову - таки Росія говоритиме, мовляв, бачите, це ж нова влада означає, ну Янукович вже про це сказав, що нова влада винна, що Крим віддали, що було підвищення тарифів і так далі. Я згоден з тим, що сказала Ірина, тим паче, що це підкріплюється соціологією, з приводу того, що проблеми з мовою йдуть на «надцатом» місці. Але ви розумієте, що насправді проблеми ідентичності–це ж дуже чутливі проблеми. І тому тут є речі, ну я не знаю, чи можна сказати проблеми, але є речі, які, очевидно, не можна ігнорувати, треба говорити і обговорювати, як вирішити. Але вирішувати спокійно, не перед виборами і не в змозі який - те там істерії.

Ну, дивитеся, чи є проблема, скажімо, із вживанням української мови? Так, мову розуміють скрізь, але де - те там на Сході або де - те там на Півдні, коли ти теж звертаєшся українською мовою, хочеш почути там відповідь, щоб тебе там в ресторані обслужили українською мовою, можуть виникнути які - те проблеми. Можуть де - те там криво на тебе подивитися, значить, таке є. Тепер що стосується російської мови, я думаю, що тут проблем немає. Так, більше проблем якраз для української мови, але в уявленні людей знову - таки завдяки політикам. Так, існують ось ці ось представлення, ось чому я повинен там заповнити яку - те довідку або яку - те там папірець українською мовою, а не на росіянинові, мені було б це зручніше означає зробити російською мовою.Тому знову - таки я думаю, що ці проблеми вони перебільшені спеціально політиками, вони роздуваються, нам треба шукати який - те розумний цивілізований компроміс. Я думаю, що знову - таки цим цивілізованим компромісом може бути одна державна мова і наявність так званих регіональних мов. Так, коли фактично на території якого - те регіону діятиме ну фактично друга державна мова на території цього регіону, але наші чиновники особливо, скажімо, там і політики від Партії регіонів, які ратують за двомовність, вони насправді не розуміють, що означатиме реальну двомовність. Двомовність ця означатиме для них вимогу знати українську мову, тому що я, коли прийду в Донецьку облдержадміністрацію і звернуся українською мовою, я вимагатиму, щоб державний службовець дав мені відповідь українською мовою.Від простого громадянина немає, а від державного службовця я це вимагатиму.

И.Б.:Якщо регіональна мова російська, нічого від них вимагати не можна.

А.Г.:Ні, якщо є дві мови, в тому - раз у раз, якщо регіональний російський і державний український, я в Донецьку прийшов в облдержадміністрацію і говорю українською мовою, це означає, що мені повинні дати відповідь українською мовою ж. Ось це і є реальна двомовність.

И.Б.:Я говорю про регіональну мову.

А.Г.:Ні, якщо регіональний буде російський, все одно державний і регіональний російський. Тоді залежно від цього чиновник повинен відповідати на тій мові, на якій я до нього звертаюся.Так, але я думаю, це є можливим компромісом, він насправді не є складним, хоча експерти деякі говорять, що треба робити і розумніше було б зробити не регіональну мову, а так звані місцеві мови. Чому, ну ось пояснюю. Значить, Миколаїв ну і Херсон–це усе - таки більше російськомовні міста. Правда, але якщо ми поїдемо в район, а тим більше в села, то вони є україномовними. Тобто там потреби, скажімо, в регіональному росіянинові мові немає, тому якраз тут логічніше було б зробити, скажімо, поняття місцевих мов, які встановлює громада, які діють на території цієї громади. Воно було б гнучкіше.

Але поки що в нашому законодавстві є це поняття регіональна мова. Я не знаю, чи додумаються наші політики зараз до того, щоб внести там які - те ці уточнення про місцеву мову.Мені здається, що якраз зараз можливий ось цей компроміс з єдиною державною мовою і з реальним регіональним. Це буде російська мова, угорська мова в декількох районах Закарпаття, румунський в декількох районах Буковини, ну кримськотатарський, зрозуміло, в Криму. Розумієте, зараз важливо, що якщо «Партія регіонів» і місцеві еліти упиратимуться в те, щоб дати російській мові статус другого державного, ось тоді компромісу не буде, тому що частина України це визнавати не буде. А якщо вони зможуть пояснити своїм же виборцям, що ми перемогли, російська мова отримала статус регіонального, Київ нам пішов на поступки, і ми це закріплюємо, тоді це буде компроміс.

И.Б.:Закон є вже.

А.Г.:Ну закріпити в Конституції поняття регіональних мов, можливо, можна таке зробити, тоді це компроміс, і вони скажуть, що ми перемогли, бачите, ви ж записали, і в цей же час ті, хто вимагають збереження єдиної державної мови, теж скажуть, що ми залишилися, у нас є єдина державна мова. Тобто знову - таки, якщо є бажання знайти компроміс, його можна знайти і навколо децентралізації, мови і поняття референдумів і так далі.

- Цікавий буквально останнім часом термін «люстрація». Як ви вважаєте, чи потрібна Україні люстрація і якою в наших українських реаліях має бути люстрація?

А.Г.:Я не фахівець з люстрації, не знаю, якщо Ірина.

И.Б.:Ні, я тим більше не фахівця з люстрації.

А.Г.:Ну я можу сказати те, що я знаю.Знаєте, говорять іноді так, що люстрація означає, умовно кажучи, що якщо ти був в Компартії, то ти не маєш права обіймати певні державні посади. Насправді, ось, наприклад, наскільки я пам'ятаю по досвіду Польщі, люстрація означала, що ти маєш право, якщо йдеш на яку - те державну посаду, і, скажімо, ти працював в структурах польського КДБ, не пам'ятаю, як воно називалося, або ти співпрацював, тобто, умовно кажучи, був сексотом, то ти повинен відмітити, що так, я співпрацював. І якщо ти відмітив, то ніхто тобі не перешкоджає в праві йти там обиратися. Тобто ти чесно про це написав. А ось якщо ти це не зробив, то тоді ти підпадаєш під дію певного закону.

Деякі країни що - те таке зробили, що вони повністю заборонили. Є різні варіанти, але є як би моральна яка - те сторона медалі і є реальна політика.Давайте подивимося, наприклад, тобто я знаю людей, які працювали в Луганській області, я знаю людину, яка працювала на посаді заступника глави районної держадміністрації при Партії регіонів і який чесно працював, і яка зараз б'є тривогу, коли новим керівником райдержадміністрації призначають людину з судимістю. Тобто, знову - таки, у нас є приклади людей, які служили в силових структурах, так, і зараз ми говоримо, ось він герой, тому що він упирався тим сепаратистам, а з формальної точки зору ну та, він там керував райвідділом міліції при Януковичі, що з ним робити. Я бачу велику проблему в чому, ми знаємо цих 235 депутатів «регіоналів» і комуністів, які проголосували за закони 16 січня, які привели до реального кровопролиття, значить, я вважаю, що цим людям ну у кращому разі просто не місце в українській політиці.Я вже не говорю, що вони порушили Конституцію і що вони повинні, принаймні, частина з них, яка фальсифікувала усе це голосування, повинні були піти під суд.

А тепер давайте подивимося на реальну ситуацію, коли відбувався перехід Януковича, тільки відбувалося формування нової коаліції, без частини цих депутатів не було б можливості сформувати нову коаліцію, новий уряд і вибрати ст. о. президента. Розумієте, означає вимушено з ними треба було йти на цей компроміс. Йде агресія Росії, знову - таки, що робити з тими «регіоналами» , які все - таки втекли з Партії регіонів, перейшли в інші фракції і створили дві нові фракції і зараз голосують разом з колишньою опозицією проти агресії Росії. Тобто у нас склалася зараз ситуація військової агресії Росії, вона міняє цю систему координат. Или Коломойський на посту глави облдержадміністрації.Тобто це ж в голові не поміщається, ми усі кричали, що бізнес, Кернес на посаді мера і більше того деякі люди в Харкові говорять, знаєте, що краще його зараз не чіпати, тому що його інтереси самозбереження зараз диктують йому необхідність як - те ось цих сепаратистів ізолювати. Тобто Коломойський, бізнес має бути відокремлений від політики. Тобто порушуються як би елементарні правила нормальної політики. А з іншого боку ми бачимо, що в Днепропетровке він впорався з сепаратизмом. Тот же Тарута в Донецьку не справляється. Значить, знову - таки, ми зіткнулися з ситуацією нестандартною.

Так, і я в таких випадках згадую те, про що ми раніше читали тільки в книжках, підручниках і уявляли, як це могло статися. От як це в Центральній раде такі ж сиділи хороші розумні люди, наші герої, Грушевський, Винниченко, Петлюра і так далі.Як вони між собою могли так побитися, щоб прийшли більшовики і захопили. І тому зараз, мені здається, це той приклад, про який ми повинні згадувати. Знову - таки я з людської точки зору, з точки зору моралі я думаю, що більшість ось тих ось людей, яких ми згадували, особливо депутатів - «регіоналів» , вони заслуговують покарання. Але що робити в цій конкретній ситуації? Так, це вимушені союзники.

И.Б.:Розумієте ось є небезпека, що ось ця ідея люстрації означатиме тільки одно–звільнити, звільнити місця і посадити там своїх, і дуже під цю люстрацію, скажімо, дуже легко ці місця звільняються. Які - те формальні вимоги, і тоді ось цих усіх старих прибрати і посадити своїх. Питання, в - перших, чи будуть свої краще, навіть не в цьому річ, якщо, скажімо, строго підходити. Інший підхід має бути. Просто це не люстрація, повинен працювати закон.Ось людина винна, так, розслідування і не просто, скажімо, найм'якше прибрати з посади, а якщо згідно із законом, то судити і віддавати покладене. Ну якщо навіть йти цим шляхом, але ми прекрасно знаємо, що міліція у нас за останні, принаймні, декілька років масово займалася тим, що крышевала криміналітет, масово займалася тим, що крышевала наркотики і вже в усякому разі, як мінімум, масово займалася тим, що брала з дрібних підприємців гроші, віддавала ці хабарі вгору, тому що від них це вимагали. А де узяти? Тому що, взагалі кажучи, дуже багато у нас державні підрозділи перетворилися на таку помпу для викачування грошей вгору. Ось що з цим робити? Звільняти усю міліцію? Якщо ми зараз залишимося без міліції взагалі, тому що, так або інакше, але більшість в чому - те замішане. ДАІ брала хабарі все, тому що на 1600-1800 гривен в Києві прожити неможливо.Якщо людина йшла в ДАІ, принаймні, на посаду рядового, очевидно, що він йшов туди, щоб брати хабарі. Як, скажімо, було в Грузії, там просто усіх звільнили і узяли інших. Але це маленька Грузія, а у нас ще війна, яка цілком може бути…

А.Г.:Хоча який толк з цієї міліції в цій війні?

И.Б.:Потрібно «вимивати» усю податкову. Може, не усю, але в усякому разі, я думаю, що найодіозніші повинні пройти не люстрацію. Це мають бути об'єктивні розслідування і суди, що відповідають за усім законом, з адвокатами, з судовим розслідуванням, з термінами. Правда, вони в основному - те вже втекли, хто самі такі одіозні. Очевидно, що керівників теж повинні замінити. Але ось іншим, очевидно, має бути яка - те ось амністія.Так, або що - те на зразок цього «ось точка» , ну, можливо, це наївно, і завтра починаємо чесне життя, все усе нечесне залишилося позаду.

А.Г.:Важко сказати, тому що ми дійсно з Іриною не професіонали в цих люстраціях. Але знаєте, що дуже важливо? Щоб зараз нова влада не призначала людей, які в чому, - те замішані, а ми це чуємо, бачимо.

И.Б.:Ми це скрізь чуємо, що просто призначають, скажімо, позавчорашніх, знімають вчорашніх, призначають позавчорашніх.

А.Г.:Я думаю, ну дуже важлива та робота, яку, скажімо, робить Єгор Соболєв як глава Антикорупційного комітету. Ми бачимо, читаємо, що вдається поламати там і там які - те призначення, що відбувається громадське обговорення кандидатур на посаді там глав обласних відділів міліції і так далі.Але, наскільки я розумію, немає навіть відповідної законодавчої бази для діяльності цих комітетів. До речі, я не знаю про діяльність Тани Чорновіл, що - те майже не чую.

И.Б.:А у неї взагалі немає поки що, я читала, що усе це поки що на громадських засадах, працюють волонтери, а поки що немає ні структур, нічого, окрім одиниці Тани, одиниці Єгора.

А.Г.:Ну принаймні, так, Соболєва ми бачимо активно, так, він діє.

- Річ у тому, що останнім часом якраз починають користуватися, прикриваючись люстрацією, особливо які - те народні маси, народ. Група людей приходять і вимагають звільнити начальника, припустимо, у нас таким чином звільнили начальника ДАІ, змусили написати заяву. Ніхто не говорить, що він там святий або він не святий, але як би ця група людей прийшла і звільнила.

А.Г.:І поставили кращого?

- Нікого ще не поставили, там зараз, по - моєму, йде призначення. «Правий сектор» , припустимо, ось вони там нещодавно вимагали відставки начальника «Укртрансинспекции» , сьогодні теж на круглому столі це обговорювалося. Наскільки далеко ось ці риски можуть завести? Тобто, як би Майдан–це було одно. А зараз що це? Це продовження Майдану або це яка - те народна ініціатива? Як це можна взагалі позначити, і чи є цьому позначення, і які від цього риски?

И.Б.:Ну причини тут дві. У - перших, це гальмування влади, яка повинна це усе робити, не чекаючи доки хто - те прийде. Друге, це називається охлократія, коли людина з рушницею вважає, що навіть без рушниці, що ось якщо вони зібралися і їх ну багато або за ним багато, це сила. Це називається охлократія.Це вже теж далеко не кращий метод, але ось якщо влада не повинна, звичайно, запізнюватися з рішенням, тому що коли влада запізнюється з рішеннями, тоді це може привести до таких ексцесів, коли взагалі порядку не буде. Це те, чого половина населення боїться, коли буде повний управлінський хаос і безвладдя. А безвладдя це не менш небезпечно, чим, скажімо, диктатура. Це дві однаково небезпечні краснойти.

А.Г.:Ну та. Єдине, що, скажімо, знову - таки учора в Херсоні у нас був приклад місцевої самооборони, яка захищала «регіоналів» від самосуду. Так, тому що люди хотіли влаштувати, поподжигать їх маєтку, якраз самооборона їх захищала. Ну тобто знову - таки це які - те такі загальні рецепти, які легко давати, що влада повинна діяти вчасно і враховувати інтереси людей.Якщо це не відбувається, очевидно, що починаються збої, а громадянське суспільство повинне контролювати владу, питання як контролювати? Так, знову - таки питання, що робити, наприклад, з цією самою самообороною, де дійсно багато є активних ініціативних людей? Який їх подальший шлях? Хто - те говорить, що ця самооборона, хто - те пішов в Національну гвардію, учора ми почули, що означає, що я не хочу йти в міліцію, тому що там мене легко перемелят, і стану частиною тих, хто старої системи.

- Ось ті питання, які нам приходили, які найбільше хвилюють наших читачів. Як ви вважаєте, яке найближче майбутнє у України? На що сподіватися? Чи відбуваються зміни, може, не настільки явні?

А.Г.:Якщо зміни, то вони якраз на місцях повинні відбуватися.

И.Б.:Я хочу сказати вашим читачам, які цим дуже цікавляться, що потрібно не чекати змін і не сподіватися, а потрібно самим брати в руки долю країни і свою власну. І останні події показали, що це можливо, чим, скажімо, останні події. Чим би це усе не закінчилося, останні події важливі. Вони от як - то перемололи то відчуття безсилля у людей, яке значною мірою було після Помаранчевої революції. Тому що ось ніби революція Помаранчева перемогла, а все пішло не так, і ось люди дуже довго відчували, що вони нічого змінити не можуть, що вони безсилі взагалі, безсилі вплинути на владу, безсилі що - те поміняти. А виявляється, що коли вони разом–вони сила.І ось, очевидно, що ми говоримо про те, як впливати там громадськості на владу, потрібно об'єднуватися, але не натовпами, скажімо, а об'єднуватися, створювати свої структури, контролювати владу, якщо потрібно, збиратися спокійно без зброї, масою збиратися під міськвиконкомом, що відповідає там, облвиконкомом, обласною радою, і вимагати. Тобто зараз якраз ось є такі точки біфуркації, коли може піти по - різному і ось куди воно піде, це залежить від нас, від нас з вами насправді. Тому куди ми штовхатимемо, туди воно і піде.

А.Г.:Ну я з цим згоден абсолютно. Я думаю, що, звичайно, гірший сценарій, який не дає нам нормально як би розвиватися, це є втручання Росії. Тому що очевидно, що це якраз те, що ну як би ламає нормальний шлях. З іншого боку, кращою відповіддю Росії будуть ці реформи, які ми проводитимемо. Це краща відповідь.Так, коли мене запитують, коли ми повернемо Крим, я говорю: «Ось коли ми покажемо, що ми європейська країна, то станеться то ж саме, що сталося у Східної Німеччини із Західною Німеччиною, яка була зовсім іншою, стала вітриною, і туди захотіли йти». А зараз, я думаю, що знову - таки, якщо ми абстрагуємося, я сподіваюся, все - таки, що Путину не вдасться зірвати вибори, що ця дестабілізація, вона все - таки залишиться локальною. Ну невідомо, що буде, ми ось читаємо, що що - те там і в Одесі готують і так далі, але якщо все - таки нам вдасться локалізувати ці виступи, пройдуть вибори, я думаю, що все - таки як би тренд, вектор він більше менш заданий. Знову - таки повертаюся до того, що Майдан нам повернув конституційну, збалансованішу конституційну модель, це добре.

Я сподіваюся, що незалежно від того, хто перемагає на президентських виборах, ця людина не зможе сконцентрувати усю владу у своїх руках, вона вимушена буде домовлятися з парламентом, парламент формуватиме уряд. Тобто вже буде збалансованіша система. Я думаю, що децентралізація буде все - таки відбуватися. Тобто поступово ці реформи йтимуть. Я думаю, що цей шлях буде не таким швидким, як це було, скажімо, в Польщі або в Чехії, тому що там все - таки сталося революційне усунення повністю старої влади. Але, проте, ось мені здається, що такий тренд насправді відкриває для нас певну перспективу. Більше того, знову - таки я думаю, що тут парадокс в тому, що не було б щастя, та нещастя допомогло, що тиск Путіна насправді показує нам, що ми не Росія, що нам не треба бути Росією, причому він показує це російськомовним українцям.

И.Б.:Ви знаєте, я пам'ятаю в 2005, по - моєму, року ми проводили після Помаранчевої революції в Києві круглий стіл з білорусами, приїхали там представники громадських організацій Білорусі. Ось ми багато там обговорювали про можливі наслідки, скажімо, для Білорусі і коли ми запитували, ось що ми можемо для Білорусі зробити, відповідь була дуже простою: «Зробіть, щоб життя в Україні було набагато краще, ніж у Білорусі, і тоді білоруси захочуть, щоб було так, як в Україні». Так я думаю, що як би це пафосно не звучало, зараз взагалі центр Європи перемістився в Україну, і через те, що ми з Україною зможемо зробити, залежить, в - перших, майбутнє, передусім, таких країн, як Білорусь, як Вірменія, Азербайджан і Росія у тому числі.І значною мірою доля Європи взагалі, куди Європа рухатиметься далі, тому я думаю, що ми повинні розуміти, що на кожному з нас є відповідальність, і ми живемо в історії, ми іноді цього не відчуваємо, але ось ми живемо в історії, яка відбувається, не сталася, а відбувається зараз.

А.Г.:Ну ось я прочитав якраз новину, що з 28 квітня Молдавія дістає безвізовий доступ до поїздок в Шенгенську зону. А ми завжди сміялися над Молдавією. Так що нам треба робити ці реформи в законодавстві у тому числі.

- Багато хто чекає президентських виборів як який - те відправної точки. Для тих, можливо, для кого нинішня влада є нелегітимною, після виборів буде вже легітимний президент, можливо, будуть перевибори у Верховну Раду, буде сформований новий Кабмін.Яка вірогідність того, що ці вибори можуть не відбудуться і де варто чекати, що їх можуть зірвати, в якій частині України?

А.Г.:Ну, звичайно, ми знаємо, хто хоче зірвати, причому я думаю, що навіть Партія регіонів не хоче зривати ці вибори. Тому що тоді як би ситуація занадто ускладнюється. Хоче зірвати(проведення виборів, - ПОНЕДІЛОК) Путін. Я думаю, що вибори відбудуться. Але якщо дійсно як - те ситуація піде не так на Сході країни, ну, можливо, там не відбудуться. Умовно кажучи в Слов'янську або в Краматорську. Але я думаю, що якщо вибори відбудуться на більшій території країни, вони з формально юридичної точки зору будуть повністю легітимними. Звичайно, бажано, щоб голосував і Південь, і Схід, це дуже важливо. Тому я закликаю усіх, незалежно від політичних симпатій, антипатій, йдіть голосуйте все за кого - те.

И.Б.:По - моєму, графа «Проти усіх» залишається на президентських виборах.

А.Г.:Хоч за Добкіна. І мені здається, що навіть якщо Росії вдасться зірвати вибори в певних регіонах, все одно ці вибори матимуть легітимність не лише для нас, а для Європи, і для світу. Тобто для них новообраний президент буде абсолютно легітимним, з яким можна буде підписати економічну частину Договору про асоціацію, з яким можна далі вести розмову.

- Останнє питання від нашого читача.У сьогоднішніх умовах, на вашу думку, що повинен зробити кандидат, не прив'язуючись до яких - те певним прізвищам, щоб гарантовано перемогти на виборах? Що пообіцяти, що зробити? Може, дати що - те неординарне? І чи є взагалі вірогідність, що перемогти може людина, яка до старту виборчої кампанії мала 1-2% підтримку виборців?

И.Б.:Ні, звичайно. Розумієте, я завжди говорю, що до початку виборчої кампанії вирішено все. Вже до початку виборчої кампанії є, скажімо, два, максимум, три реальні кандидати, які рейтингові, які мають можливість. Ось між ними і відбувається боротьба. І серед них так, має значення програма, так, має значення команда, так, має значення хто він такий. Але, скажімо, за межами цієї трійки усе це значення вже не має.

- Тобто яких - те чинників, які могли б істотно переламати хід не користь цих основних кандидатів, немає?

И.Б.:Ну за місяць, безумовно, немає. Взагалі виборчу кампанію потрібно починати тоді, коли закінчується попередня кампанія. Тому зараз вже дещо пізно, хоча зараз, звичайно, незвичайна ситуація, коли лідер рейтингів ще, скажімо, чотири місяці тому навіть не думав брати участі в президентських виборах.

А.Г.:Ні, ну він - те, напевно, думав про це, але опитування цього не показувало.

И.Б.:Ні, ну якщо він збирався брати участь у виборах мера Києва, і хотів, щоб його виставили як єдиного кандидата, але просто надзвичайні ситуації і різка зміна настроїв населення, і він якраз виявився відповідним кандидатом. Але я говорю доки по рейтингах.Ось перший, другий там, як сказав, по - моєму, зараз поцуплю вираження Олексія(Гараня, - ПОНЕДІЛОК), принаймні гарантовано можна сказати, що прізвище президента закінчуватиметься на «- до».

А.Г.:Дивіться, я думаю, що знаєте Майдан зіграв цікаву і таку парадоксальну роль з трьома лідерами опозиційних партій, тому що Майдан від них вимагав рішучих дій. Вони в силу цієї ситуації повинні були на себе брати відповідальність, у тому числі, і за непопулярні рішення. Але за рішення, які вони повинні робити, не тому що у них бракувало там радикалізму, що там у Тягнибока мало радикалізму. Ну і взагалі, знаєте, Майдан чекав чого? Щоб той, хто крикнув «Вперед, на штурм, на Адміністрацію президента» , означає за ним би пішли відразу. Але могли б і стріляти, скільки б крові пролилося.Тому насправді, я думаю, що вони вимушені були брати на себе частину непопулярних, скажімо, рішень, і це було відповідально. Тобто насправді вони поступали відповідально. Але парадокс вийшов, тому що за рахунок цього їх рейтинги просіли, особливо рейтинг Кличка. А в цей же час Порошенко, який з одного боку він і був на сцені Майдану, і усі знали, що він асоціюється з Майданом, але в той же час він не брав ну внаслідок того, що він не був лідером як би політичної сили, яка бере участь в переговорах з Януковичем, який підписує договори з Януковичем. Він не брав на себе цю частину, скажімо, непопулярних рішень. Тобто парадоксальним чином таке ось позиціонування і такі результати, вони несподівано змінили картину.

И.Б.:І він компромісна фігура для суспільства.Я не можу сказати зараз, я соціолог, я думаю, ми вивчатимемо зараз це явище, я думаю, що там просто різні мотивації були.

А.Г.:Його теж вважають «помаранчевим». Але він взагалі як би більше розглядається як компромісна фігура. Для Тимошенко зараз шанс полягає в тому, щоб, ось якщо їй вдасться, ось зараз вона веде переговори, так, і ось якщо друг вдасться переламати ситуацію, досягти якого - те угоди, яка приведе до розблокування адміністрацій Слов'янська і так далі, вона тоді скаже: «О, це моя перемога». А Порошенко навпаки і в Луганську сказав, що не потрібно вести переговори з тими людьми, який силою захоплюють. Але ми бачимо, що на даний момент дійсне перевага на стороні Порошенка.Але найголовніше, що, знову - таки, я повертаюся до своєї тези, що в результаті повернення до конституційної реформи значення, тобто, кого ми вибираємо, це важливо, але це не сверхважно, що визначить долю усієї країни, це означатиме концентрацію влади в руках ось саме цього лідера. У цьому я думаю, це одна з перших і дуже важливих перемог майдану була.

И.Б.:І дуже хотілося б, щоб після президентських виборів не пішли шляхом 2005 року і не посварилися абсолютно між собою.

А.Г.:Заяви вони зробили, що вони між собою не сваритимуться, що вони включатимуть один одного в команду, ось, але сподіватимемося.

И.Б.:Ми їм не дамо.

- Традиційне звернення до наших читачів.

И.Б.:Ну ви знаєте, я просто ще раз повторю свій девіз.Коли - те давно в 2003 році я писала статтю про демократію в Україні. Вона була дуже песимістичною і ось у кінці я абсолютно несподівано для себе написала «поки ми живі, ніщо не вирішене остаточно». А потім був 2004 рік, Помаранчева революція, потім знову, скажімо, ось таке. І знову, коли я писала одну статтю, я теж написала «поки ми живі, ніщо не вирішене остаточно». Хочу повторити, поки ми живі, ніщо не вирішене остаточно, ми повинні вирішувати.

А.Г.:Ви знаєте, у будь-якій критичній ситуації ми повинні робити те, що ми вважаємо потрібним, те, що нам підказує совість. Якщо чесно 18 лютого, коли це сталося навколо сцени майдану, ось це кільце, я вже подумки готувався до життя в якій - те авторитарній Білорусі багато років. Здавалося, що вже все. А ситуація переламалася. Треба робити те, що ти можеш робити.