Коли Ложкин займається кадровою політикою з рестораторами, лузерами або шахраями - це помилка, - Григоришин

"Російський олігарх Григоришин монополізував Укрэнерго", "Олігарх Григоришин отримав сьогодні монопольний вплив на українську енергетику завдяки підтримці президента", "Радників Григоришина в Міненерго не буде".

Це всього декілька прикладів згадки прізвища великого бізнесмена, як він сам себе називає, українськими політиками і чиновниками за останні півроку. До цього, в роки президентства Віктора Януковича, про Григоришине згадували рідко. Хіба що, якщо справа стосувалася голосування фракції комуністів, яку він фінансував впродовж декількох років.

Але з приходом до влади Петра Порошенка прізвище Григоришина все частіше стало мелькати в новинах.

У бізнесмена дійсно старі стосунки з нинішнім главою держави. Коли - те вони разом намагалися викупити контрольний пакет акцій телеканалу "Інтер" у Ігоря Плужникова, а з 2007 року разом контролювали Севастопольський морський завод.

Тепер Григоришину ЗМІ і деякі нардепи приписують контроль чи не над усім енергетичним комплексом країни. Йому приписують призначення міністра енергетики Володимира Демчишина, керівника "Укрэнерго" Володимира Касича і глави НКРЕ Дмитра Вовка. З його прізвищем зв'язували постачання російського вугілля на єдину державну генкомпанию "Центрэнерго" і підписання контракту на імпорт електроенергії з Росією.

Окрема історія–війна з ДТЭК Рината Ахметова. Подейкують, що саме з легкої руки Григоришина Адміністрація президента початку атаку на приватну монополію донецького олігарха.

У АП декларують її як боротьбу з монополістом, який в роки президентства Януковича за безцінь і без конкуренції приватизовував практично усю теплову генерацію і тепер шантажує державу.

У ДТЭК натякають на віджимання бізнесу–мовляв, нам обіцяли, що усі проблеми закінчаться, якщо ми погодимося продати частину активів.

Саме з кампанією по демонополізації Ахметова Григоришин зв'язує таку пильну увагу політиків і ЗМІ до своєї персони.

У інтерв'ю "Українській правді" Григоришин особливо не церемонитиметься у виразах ні по відношенню до донецького олігарха, ні до прем'єра Арсенія Яценюка, відкрито заявляючи, що глава уряду лобіює інтереси компанії Ахметова.

Втім, дісталося і іншим членам Кабміну–міністрові фінансів Наталії Яресько і міністрові економічного розвитку Айварасу Абромавичусу.

Григоришин рідко дає інтерв'ю, але завжди відвертий у відповідях. Минулого разу в 2008 році після інтерв'ю"Українськоюправді" СБУ заборонила бізнесменові в'їзд до країни впродовж 5 років–Ющенко образився на огульну критику з його боку. Через рік Київський суд, правда, відмінив це рішення.

Цього разу він відповідав на питання УП більше трьох годин, а вносити правки в остаточний текст приїхав особисто в редакцію.

ПРИ ЯНУКОВИЧІ БІЗНЕС РОЗВИВАТИ БУЛО СКЛАДНО. ЗАРАЗ ДОВОДИТЬСЯ ВИТРАЧАТИ БАГАТО ЗУСИЛЬ, ЩОБ ВІН ЗОВСІМ НЕ ПОМЕР

–Костянтин Івановичвас останнім часом часто згадують вищі керівники України…

–Це хто такі?

–Арсеній Яценюк, наприклад. Різні українські депутати, політики, експерти називають вас російським олігархом.При цьому, наскільки ми чули, ви в Росії з'являєтеся не часто, а увесь основний час проводите в Європі або в Америці. Хто ви, Костянтин Григоришин? Російський олігарх, американський, європейський, український?

–Мені здається, велику частину часу я зараз проводжу в Україні. У Росії, напевно, менше навіть, чим в Америці. Питання визначення, хто такий олігарх…У вас є визначення?

–Великий бізнесмен, який робить свій бізнес на монополіях і державних потоках, близький до державної влади і політичних інститутів, наприклад, до Верховної Раде, намагається впливати на ситуацію через ці політичні інститути, медіа, а футбольний клуб–це вже іграшка.

–Під яку з цих ознак я підходжу, на вашу думку?

–Ви великий бізнесмен, який володіє деякими обленерго, наприклад.

–Одним. Було два.Луганське, але воно вже, ви розумієте, в якому стані, і Винницаоблэнерго.

У трьох обленерго Полтава, Чернігів і Суми у мене 50/50 з Коломойським. І є ще міноритарні пакети в декількох компаніях, на які я не роблю впливу. Роблять вплив там інші люди. Притому те, чим вони там займаються–розграбуванням–чому - те зв'язують з моїм ім'ям.

По Черкассыоблэнерго, де у мене пакет 30%, я нещодавно навіть попросив зробити офіційну заяву, що ми до призначення менеджменту ніякого відношення не маємо і на зборах акціонерів голосували проти, тому що нового менеджера знаємо не з кращого боку.

–А хто має?

–Домовленість мені не до кінця зрозуміла. Управляють цим одіозні брати Крючковы. Ходять чутки, що в інтересах Суркісів і Ложкина. Я як акціонер тільки страждаю від цього.

Більше ні до яких монополій я відношення не маю.У мене немає ніяких медіа абсолютно. Правда, "Українську правду" зі мною чому - те зв'язують. У мене немає жодного депутата в парламенті. Не кажучи вже про цілу фракцію.

–Чому? Раніше у вас, наприклад, була фракція комуністів.

–Я її підтримував, тому що мені був потрібний захист від Януковича.

–А зараз не потрібний захист?

–А від Яценюка це не допоможе.

–Коли ви перестали підтримувати комуністів?

–У 2012 році. Після приходу Януковича до влади вони навчилися утримувати себе самі.

–Тобто олігархом ви себе не вважаєте? Тобто вас можна називати великим бізнесменом…Українським або російським?

–Якщо говорити про паспорт, то у мене російський паспорт. Якщо говорити про активи, то вони у мене в основному в Україні.Напевно, зараз вже 95% бізнесу тут. Так що, напевно, українським, якщо активи в Україні.

–Ви як - те пов'язані з Україною окрім бізнесу?

–Я тут народився. Думаю, цього вистачає.

–Під час Януковича вас особливо не було чутно. А зараз вас почали часто згадувати. Ви при Януковичі чим займалися?

–Спортом.

–А як же бізнес?

–А бізнес йшов сам по собі. Не мало сенсу напружуватися, тому що при Вікторі Федоровичі бізнес розвивати було складно. Зараз його теж неможливо розвивати, але зараз доводиться витрачати багато зусиль, щоб він зовсім не помер.

–Чому? З - за торгових стосунків з Росією?

–У тому числі і з Росією, але я думаю, що головна причина–це усе - таки непрофесіоналізм уряду і влади.

–Кого конкретно?

–Та усіх. Кого конкретно там можна назвати професіоналами, не знаю.

–І навіть тих, кого зв'язують з вами? Наприклад, міністра енергетики Демчишина?

–Я не знаю, чому мене з ним зв'язують.

–Демчишин розповідав, що з вами зустрічається. Напевно, тому і зв'язують.

–А він тільки зі мною зустрічається?

Мені здається, він і з Ахметовим, Коломойським зустрічається, і набагато частіше, ніж зі мною, а з керівником ДТЭК Тимченко взагалі не розлучається, але чому - те людиною Ахметова його не називають. Якщо відповідати на ваше питання, то Демчишин, на мій погляд, не гірший міністр і професіоналізму він додав, але як завжди хочеться кращого.

–Тобто ви не мали відношення до призначення Демчишина в уряд? Арсеній Петрович навіть як - те говорив, що радників Григоришина в Міністерстві енергетики не буде…

–Виходить, що Арсеній Петрович рекомендував міністра за наполяганням Григоришина?

–За наполяганням президента, а президентові рекомендували ви. Це ж усе - таки коаліційний уряд…

–Я в коаліційних домовленостях не брав участь, але мені здається, що представлення подавав Арсеній Петрович все - таки або ні, за процедурою?

–Так, але існувала яка - те негласна домовленість.

–Він же "камікадзе", але конформіст. Як же він таке пропустив?

–Значить, у вас немає близьких до вас міністрів в уряді?

–Так. І інтимних стосунків у мене з ними теж немає.

–А якщо говорити про керівника "Укрэнерго" Юрие Касиче, який раніше працював у ваших обленерго?

–Так, працював. У моїх структурах працювало багато людей, які зараз працюють в державних компаніях або в тому ж ДТЭК або VS Energy.

–Ви до цього призначення мали відношення?

–Так, я рекомендував Касича на цю посаду, тому що тоді, якщо ви пам'ятаєте, в енергетиці була складна ситуація.

ДТЭК Ахметова шантажував уряд віяловими відключеннями, а диспетчеризацією енергосистеми в "Укрэнерго" тоді займалася людина Ахметова Ущаповский.

Я вам скажу більше, я рекомендував тоді ж призначити замміністра Светелика. Це були досвідчені кадри в енергетиці, які уміють реагувати в кризовій ситуації. Я думаю, міністр не пошкодував. Зимовий період енергосистема України пройшла гідно.

Про ПОРОШЕНКА, АХМЕТОВА І КОЛОМОЙСЬКОГО

–Поясніть природу вашої взаємної нелюбові з прем'єр - міністром України.

–Це як кішка з собакою. У нас, мабуть, різна біохімія або підхід до життя. Я звик відповідати за свої слова, і я звик до системного підходу. А ось для Арсенія Петровича–це абсолютно чужо...

–Може, вам спробувати сісти за один стіл, поговорити і зняти ці взаємні претензії?

–Я не бачу сенсу, ми ж з ним в різних вимірах живемо.

–Якщо говорити про президента, то ви з ним дружні, я так розумію?

–Не можна дружити з президентом. До того, як він став президентом, у нас були хороші людські відносини. А коли людина стає президентом, стосунки міняються.

–Але ви ж після призначення, після перемоги Порошенка на виборах все - таки з ним зустрічаєтеся?

–Буває.

–Які питання ви обговорюєте?

–Не хотілося б обговорювати те, що люди конфіденційно обговорюють з президентом. Іноді він, звичайно, запитує мою думку з деяких питань, рахуючи мене в них фахівцем, хоча це зовсім не означає, що моя думка є вирішальною.

–Наприклад, в атаці на монополію Ахметова?

–Ні, в допомозі, в систематизації інформації з приводу реального стану справ в енергетиці, де Ахметов годувався і продовжує годуватися.

Давайте систематизуємо. Ви поставили питання по олігархах. Мені здається, я відповів на нього.Що в класичному визначенні я олігархом не є, тому що я не контролюю ніяких монополій, я контролюю опосередковано менше 10% української дистрибуції.

Більше ні до залізниці, ні до генерації, ні до "Енергоатому", ні до інших монополій я відношення не маю. Я не володію медіаресурсом, і я не впливаю на політичні процеси. У мене немає особистого представництва в парламенті, як у відомих усім олігархічних груп.

Наступне ваше питання–чому Арсеній Петрович впадає в істерику? В принципі, мабуть у нього такий психотип. А чому при моєму імені? Тому що у Арсенія Петровича є щільні зв'язки з Ринатом Леонідовичем Ахметовим. Вони цього не приховують, мені здається. Тому моє ім'я він зв'язують зі збитком для їх спільного з Ринатом бізнесу.

У тому числі ця інформація була донесена і до президента. Я цього не приховую. Це моя відкрита позиція.

–У чому ваш інтерес?

–Це не лише мій інтерес, це і ваш інтерес. У - перших, ми усі учасники енергоринку, ви теж–ви платите за електроенергію.

Ви згадали мене як великого бізнесмена, значить, я досить великий споживач, тому мене цікавлять тарифи на електроенергію. І не лише тарифи. А друге–я учасник енергоринку, як власник компаній, які беруть участь в доставці електроенергії споживачам.

Коли прибуток перерозподіляється абсолютно несправедливим способом, компанії, де я є акціонером, втрачають вартість. Мені це не подобається.

Ми зробили просту вправу. На початок 2010 року, коли Янукович став президентом, ДТЭК був прибутковою компанією, що динамічно розвивається, при цьому тариф на теплову генерацію складав близько 40-45 копійок.

У перший же рік він виріс на 25%, в другій ще на 25%, і до 2013 року досяг 80 копійок. Нагадаю, що при цьому інфляція в країні була практично нульовою, а курс гривни тільки зміцнювався. У чому ж тоді був сенс підвищення тарифу?

Ми порахували, що необгрунтоване завищення складало в середньому близько 30 копійок. Якщо помножити це необгрунтоване підвищення тарифів з 2010 на 2013 рік на кількість кіловат годинника, вироблених ДТЭК за цей час, і поділити на курс гривни, вийде що компанія Ахметова отримала надприбуток біля $6 млрд. З приходом нового уряду ситуація не змінилася, і ДТЭК, за нашими підрахунками, отримав ще $1 млрд.

–Тобто ви з цим зв'язуєте так звану деолігархізацію відносно Ахметова?

–Я не знаю, що таке деолігархізація, яке відношення вона має до Ахметова, і в чому це проявляється.

Просто я позначив проблему, що на момент, коли була підготовлена ця записка–це був, по - моєму, кінець минулого року–так от ДТЭК Ахметова заробляв 70% від обший прибутки усіх енергокомпаній України, включаючи "Укрэнерго", "Укргидроэнерго", "Енергоатом", іншу теплову генерацію, державні шахти. Це неправильно. Мало того–цей надприбуток не спрямовувався на інвестиції в енергетику, вона прямувала на інвестиції в політпроекти, футбольні клуби, приватні літаки, розваги.

–Якщо ви говорите, що Яценюк з Ахметовим в одному човні, то ви–один з гравців, який намагається порушити цю монополію, тому що у вас є свої інтереси. Окрім вас, ще хто - те намагається зламати монополію Ахметова? Коломойський, Суркіс, Бойко?

–Коломойський взагалі скрізь все намагається зламати. Цей його стан душі. Тільки він не може сконцентруватися ні на чому.Він бігає по кругу і намагається скрізь прийняти участь.

Суркіс і бізнес або Суркіс і енергетика–це дві великі різниці. Тобто Суркіса цікавить, скільки йому приносять грошей з яких - те схем, а не монополія. Але я не чув, щоб хто - те займав активну позицію.

–Які ви кроки пропонували особисто президентові або уряду для того, щоб зменшити вплив монополії Ахметова?

–Які кроки? У президента є простий інструмент–призначити адекватних людей в НКРЕ. А комісія, у свою чергу, повинна забезпечити процедуру прозначного тарифоутворення.

–Розповідають, що ви мали відношення до призначення Дмитра Вовка в НКРЕ і ще декілька членів цієї комісії?

–Скажімо так, я не працюю в Адміністрації президента і не готую укази президента, на щастя або на жаль.Але якби мене запитали, на що я згаяв час, то я згаяв час на те, щоб люди, лояльні до Ахметова або до інших олігархічних груп, типу Фірташа і так далі, не узяли НКРЕ під контроль.

Якщо ви запитаєте мою думку про Дмитра Вовке, то воно позитивне. Це талановита людина, яка не розмінює на гроші державні позиції. Хоча останнім часом тарифи на теплову генерацію підозріло ростуть, що не може не викликати питань вже по відношенню до нинішнього складу НКРЕ.

Що стосується колишнього керівника НКРЕ пана Сергія Титенко, то в тому, що він–ставленик ДТЭК, сумнівів немає. Саме він відповідав за тарифну політику впродовж чотирьох років, коли компанія Ахметова отримувала надприбуток. Він же змінив правила визначення монополізму на ринку, що дозволило ДТЭК скупити активи і зайняти монопольне положення на ринку теплової генерації і вугілля.А зараз він працює радником у прем'єр - міністра Яценюка з енергетичних питань. Напевно, щоб Арсеній Петрович далеко від ДТЭК не гуляв.

–Ви протистоїте Ахметову…

–Я протистою? У мене немає ресурсу протистояти Ахметову разом з прем'єром Яценюком. У мене немає ні медійного ресурсу, ні фракції в парламенті, немає такої кількості грошей, я не збираю з енергоринку від $50 до $100 млн надприбутку в місяць, не кажучи вже про інші монополії.

Тому протистояти мені досить складно. Я можу тільки коментувати і називати речі своїми іменами.

–Але ви добре і тісно спілкуєтеся з президентом, тому є підозра, що Петро Порошенко намагається зруйнувати монополію Ахметова у свою користь через лояльних йому бізнесменів.

–У чому це проявляється?

–Може хоче передатиконтроль над тими або іншими генераціями, обленерго бізнесменам, які близькі до нього, наприклад.

–Мені такі пропозиції не поступали. Якби вони поступили, наприклад, з приводу генерації, я б відмовився. Тому що я не вважаю українську теплову генерацію перспективною інвестицією. І ніколи не вважав.

У мене була маса можливостей прийняти участь в її приватизації ще з 90 - х років. Але раз я не брав участь, напевно, у мене є своє бачення. Тим більше дивно інвестувати в українську генерацію зараз.

Тому, мені здається, що це деякі інсинуації або піар - програма, в якій беруть участь і деякі негідні народні депутати, ніхто з яких не спробував прийти і поговорити зі мною. І чому - те вони розповідають про мій монополізм, але впритул не помічають монополії ДТЭК.

До речі, ДТЭК у відомому плані "Фортеця" по дестабілізації ситуації в енергетиці згадує роботу з депутатами "Самопомочи" або партії Ляшко. Що означає евфемізм "робота з депутатами", ми прекрасно знаємо.

–І що ви пропонуєте? Приватизацію? Націоналізацію?

–Я б не назвав це націоналізацією. Націоналізація–це глобальний процес, коли держава абсолютно усвідомлено в силу политий - економічних причин забирає у власників деяке майно.

У випадку з ДТЭК так далеко ходити не треба. Активи компанії в тепловій генерації були приватизовані сумнівним чином і непрозорий, так що вони повинні повернутися до законного власника–державі.

–Але, як відомо, держава–неефективний власник.

–Держава неефективний власник, але, як ми бачимо, частенько олігархи ще менш ефективний власник, особливо коли за ними відсутній контроль або коли вони знаходяться в корупційній зв'язці з чиновниками. І це стосується не лише енергетики.

–Процитую останню статтю "Дзеркала тижня". "Петро Порошенко, змінивши Коломойського на посту президента, оголосив піар - кампанію по деолігархізації, відправивши загоничів до власників заводів, розподільних мереж, теплогенераций, свердловин, телеканалів, великих земельних пулів, а сам, озброївшись Григоришиным, Кононенко і Пасенюком, встав "на номер". Що ви скажете із цього приводу?

–Якщо ви думаєте, що я виправдовуватимуся, то виправдовуватися не буду.Думаю, що "на номер" поставили деяких шанованих журналістів депутати - бізнесмени "Народного фронту" і компанія ДТЭК Ахметова. Вважаю, що не безкоштовно.

–Все - таки ця зміна правил гри? Багато олігархів, з якими ми спілкуємося, говорять, що це просто спроба віджати бізнес, як було при Януковичі.

–Ну, нехай дадуть докази, що я у кого - то що - те намагався забрати.

–ДТЭК говорив, що їм пропонували продати частину активів.

–Хто це говорить і хто їм пропонував?

–Віталій Бутенко, директор з розвитку бізнесу ДТЭК.

–Я ніколи в житті не бачив Віталія Бутенко. Це перше. Друге. Останній раз з Ринатом Ахметовим я зустрічався, по - моєму, в Адміністрації на якому - те зборах у березні, і він говорив тільки про футбол. А до цього я бачив його при Януковичі.

Пана Тимченко я бачив останній раз теж, коли президентом був Янукович. Тому я просто не розумію, хто їм що передавав. Тому що, мені здається, що якщо йде така розмова, то це зустріч принципалів. Наприклад, я зустрівся з Ахметовим і запропонував у нього що - нибудь купити або забрати, або перерозподілити у свою користь. Але таких зустрічей не було.

–І він вам не дзвонив і нічого не пропонував?

–І він мені теж не дзвонив і нічого не пропонував.

–Як ви ведете бізнес з Коломойським? Як він як бізнес - партнер?

–Коломойський важкий бізнес - партнер, скажу вам відверто.

–Чому?

–Важкий. У нього міняється настрій. У нього міняється підхід.

–А ваші стосунки зіпсувалися, оскільки у Порошенка зараз війна з Коломойським?

–Ні.У мене з Коломойським досить рівні стосунки.

–Він вам скаржиться на дії президента?

–Він на багато що скаржиться. Іноді скаржиться, іноді сміється.

–Влада як - те успішніше в питанні деолігархізації Коломойського, ніж Ахметова. До речі, у тому числі ваше прізвище називали в конфлікті навколо усунення керівника "Укртранснафти" Лазорко у березні цього року.

–Це ж елемент технології, коли з мене намагаються зробити Бабу Ягу, щоб дискредитувати все те, про що я говорю. Технологія стара, як у Жванецкого в мініатюрі "Стиль суперечки". А у мене дійсно не той паспорт і я лисий, тому про що зі мною говорити.

Тобто вже не важливо, ти говориш об'єктивно, не важливі аргументи і не важливо, чи говориш ти правду або неправду.У суспільство намагаються впровадити штамп "Він такий - сякий, хоче у усіх все відібрати, скрізь розставити своїх людей".

Так от–я ніколи не мав інтересів в нафті за усі 25 років у бізнесі.

–Часи міняються…

–Можливо. Але я не мав відношення ні до яких призначень, ні до яких розбирань в нафтовому бізнесі. Проте, якщо ви хочете упізнати мою думку, то готовий прокоментувати.

–Прокоментуйте.

–Що стосується "Укртранснафти", ситуація зовсім смішна. Як може деяка бізнес - група направляти стратегічні потоки нафти впродовж багатьох років так, як їй захочеться, не маючи навіть ні 1% в цій компанії? Тут навіть без коментарів.

Мало того, я вважаю, що нафтовий термінал "Укрэксимнефтепродукт", який належить Коломойському, повинен управлятися державою і працювати за правилами держави.Акціонери повинні отримувати деяку фіксовану рентну плату.

Тому що не може одна людина або одна бізнес - група на підставі своїх яких - те суб'єктивних або навіть об'єктивних переваг обмежувати ввезення або впливати на постачання такої стратегічної сировини для економіки країни, як нафту.

Тому що зрозуміло, що якщо контролюєш єдиний на сьогодні термінал для імпорту нафти і нафтопродуктів, то це дуже сильно впливає взагалі на економіку усієї країни. Тому, мені здається, тут держава повинна, можливо, навіть спеціальним законом повернути контроль.

Що стосується "Укрнафти", то так–схеми з невиплатою податків, з відходом від них за давальницькими схемами продажу газу, маніпуляціями з якістю бензину–це ж шито білими нитками, і давно пора поставити на цьому хрест.

Але уряд навіть борги по податках і дивідендах отримати не може.У теж час воно повинне підписувати на украй невигідних умовах реструктуризацію зовнішнього боргу з кредиторами. Хоча тільки борги по податках і дивідендах на користь держави від "Укрнафти"–це третина дисконту, який уряд отримав з такою працею і на таких невигідних умовах.

СЬОГОДНІ ВІДБУВАЄТЬСЯ ТЕ Ж САМЕ, ПО СУТІ НІЧОГО НЕ ПОМІНЯЛОСЯ. МОЖЕ, ТЕПЕР ЗАМІСТЬ ЯНУКОВИЧА ЯЦЕНЮК

–Про уряд цікаво. Ви розпочали з критики, назвали Яценюка клептоманом, але при цьому яких - те конкретних фактів не привели. У чому все - таки проявляються факти чому ви вважаєте цей уряд украй нефаховим?

–Який зараз підхід уряду? Де ні візьми, у будь-якій галузі, ми можемо поговорити про енергетику, про транспорт, про економіку в цілому, якої вже практично немає.В основному це збереження корупційних схем, які були побудовані при Януковичі, а частенько ще і до нього. Уряд нічого не робить для того, щоб їх зруйнувати, а просто злегка міняє бенефіціари, да і то не сильно.

–Хто зараз бенефіціар?

–Та ті, хто і були.

–Раніше була "Сім'я" Януковича.

–Ні, раніше, як і зараз, бенефіціарами були олігархічні клани, які ділили з Януковичем частину надприбутку, отриманого за рахунок монопольної олігархічної ренти. Сьогодні відбувається те ж саме, по суті нічого не помінялося. Може, тепер замість Януковича Яценюк.

–Добре, наведіть самий волаючий приклад, де Яценюк грав чисто на стороні Ахметова?

–Наприклад, він не відміняв увесь 2014 рік дотаційні сертифікати на експорт електроенергії, завдяки чому ДТЭК отримав не менше $100 млн.

Це річ, яку він міг відмінити в перший день свого прем'єрства. І тільки завдяки тиску з боку учасників ринку і моєму у тому числі, НКРЕ, президентові, дотації не були продовжені на 2015 рік.

Или інший приклад–коли уряд наполегливо платив з енергоринку гроші ДТЭК за електроенергію, яка була зроблена і спожита в зоні АТО. За цю електроенергію платили усі українські споживачі. На це було витрачено декілька мільярдів гривен. В той же час ДТЭК успішно збирав гроші в зоні АТО по другому разу. Надприбуток від цієї операції склав декілька миллиаардов гривен.

Ця схема була скасована під тиском НКРЕ і президента лише навесні 2015 року, хоча відмінити її слід було ще влітку 2014.

Є ще декілька прикладів, але мені здається це тема для розслідування. Не стільки журналістського, скільки Генеральної прокуратури або новоствореного Антикорупційного Бюро.

–Окрім Ахметова, хто знімає вершки із стосунків з Яценюком?

–Усі олігархічні клани…

–А ось той же міністр Аваков, наприклад, зі свого боку атакує групу Фірташа, порушуючи кримінальні справи відносно RUE…

–Янукович теж атакував Фірташа. Це просто спроба перерозподілу нелегального доходу.

–В інтересах Яценюка або його оточення?

–Яценюк, звичайно ж, знаходиться нагорі цієї схеми. Арсеній Петрович в цьому плані досить технологічний. Я вважаю, що 90% постанов Кабміну приймаються з урахуванням його особистих інтересів–політичних або економічних. Він думає про своє політичне майбутнє і особисту кишеню. Я думаю, що зараз друге переважає.

Про ІСТОРИЧНУ МІСІЮ ПОРОШЕНКА, УКРАЇНСЬКУ ЕЛІТУ І "ИНВЕСТБАНКИРАХ"

–Навіщо ви воюєте з усіма?

–Поки я даю інтерв'ю. Я вважаю, що настав час шукати однодумців.

Серед олігархів їх, м'яко кажучи, знайти проблематично, серед їх "шестірок"–теж. Тому завдання України або завдання того ж президента, і ваша у тому числі, як шанованих і незалежних журналістів–це створення української еліти. Навіть не зміна, а створення. Тому що сьогодні в Україні еліта відсутня як така, її просто немає.

Не можна назвати елітою людей, які мріють що, - те вкрасти, швидко втекти і жити на заході або, принаймні, не бачать тут майбутнього для своїх дітей. Це не еліта–це люди, у яких відсутнє почуття відповідальності за країну.Так от, я вважаю, що місія президента, і я упевнений, що в цьому у нього знайдеться безліч союзників–це створення нових правил гри і виховання нової еліти.

–Вам це для чого?

–Це питання самореалізації, напевно.

–Ви говорите, що при Януковичі ви займалися спортом. Що змінилося?

–Тоді не було історичного шансу. А зараз він є. Я розумів, до речі, прекрасно, що він буде. Я розумів це ще в 2009 році, коли було зрозуміло, що Янукович стане президентом

А зараз з'явився історичний шанс. Він випадає нечасто, далеко не кожне покоління, у тому числі і для України. Тому що Україна мала, напевно, за свою історію п'ять шансів створити незалежну державу. Вона його створювала, і кожного разу втрачала впродовж одного покоління. Буде жалко, якщо вона знову втратить незалежність.Я тут народився, мої батьки тут народилися. Мені не все одно.

–Ви хочете робити політичну кар'єру?

–До політичної кар'єри я не готовий. Якщо говорити про вибори–я не готовий до цього, це абсолютно не моє і не хочу.

–Коли ви говорите про шанс для Петра Порошенка створити еліту, це чи не згубна самовпевненість?

–Ні.

–Порошенко хіба не представник тій же та старої еліти, яку історія повинна змісти із столу?

–Я згоден, що він, звичайно, частина старої еліти. Але я вважаю, що він, безумовно, найрозумніший з усіх президентів, які були досі в Україні. Це означає, що в нім є потенціал змінитися. Реалізує він його або ні–це вже інше питання. Але потенціал є.

У Віктора Федоровича такого потенціалу не було. Це було абсолютно очевидним.У Петра Олексійовича такий потенціал є, і в цьому його історична місія. Мало того, якщо він його не реалізує, то це буде небезпечно для майбутнього України. У моєму розумінні, це небезпечно для країни, вона може не відбутися як державу. Його історичне завдання–заснувати еліту.

–За останній рік у вас стало більше оптимізму або песимізму?

–Більше песимізму.

–Чому?

–Тому що те вікно можливостей, яке було, практично закрите зараз. Тому що нічого в цьому напрямі зроблено не було. Тому що ми сподівалися і було вікно можливостей, коли можна було привести нових людей…

–Що завадило?

–Кадрові рішення, люди, яким були довірені ці кадрові рішення, із завданням не впоралися. Тому що мати на собі лейбл "инвестбанкир", які у нас прийшли до влади, це ще не усе.

У - перших, це банкіри - лузери, які у своїй професійній діяльності виявилися невдахами і вирішили поправити своє положення у владі. У - других, це люди багато в чому низьких моральних принципів, які готові виконувати дуже непристойну роль…

–Кого ви маєте на увазі?

–А хто у нас инвестбанкиры?

–Айварас Абромавичус, Яресько, глава "Укрспирта", глава Національного банку, багато людей можуть потрапити під підозру.

–Додайте ще міністра інфраструктури Андрія Пивоварского, нинішнього главу Фіскальної служби Романа Насирова, главу ФГИ Ігоря Билоуса і інших. Є легенда про те, як десяти самим шанованим членам англійського парламенту відправили телеграму : "Все розкрилося. Швидше біжи". Наступного дня усіх десятеро не було на території Англії. Ось нехай вони теж про це подумають.

Ці своїх схем навіть придумати не можуть. Вони намагаються використати старі схеми по виведенню грошей з економіки, але просто економіка вже здихає. Що це мені нагадує? Є вже вмираюча тварина, на якій сидять паразити. І наш уряд бігає і відганяє докторів, санепідемстанцію, і говорить: не "Можна їх чіпати, це ж інвестори, це ж правила гри, ми не можемо їх міняти, як же так, це ж беззаконня, це ж переділ"!. Ось чим наш уряд займається.

Я вважаю, що є багато креативних людей і досить, не скажу, патріотично налагоджених, але які реалізуються не через те, скільки грошей ти вкрав. Ми повинні цих людей шукати і з них створювати еліту. Має бути кардинальна зміна еліти. Що у нас відбувається? Я ось говорив про економіку. Що сталося зараз? Ми продали Україну на покоління вперед.

–Це ви про що зараз?

–Про реструктуризацію зовнішнього боргу. Тобто, спочатку приходить уряд Яценюка, який не те, що не може зупинити корупцію, воно її заохочує всіляко. В результаті бюджет не наповнюється, скорочується ВВП, у вас усе економічне поле падає…

–…а що заважає?

–А тому що займаються цим люди типу Абромавичуса, які взагалі нічого не міркують. Вони взагалі не розуміють, що таке промисловість. Чим він займався–інвестував в які - те бізнес - центри класу В або З?

Ще раз–у нас є уряд, який очолює корупцію. В результаті ми не можемо забезпечити наповнюваність бюджету, не можемо забезпечити залучення інвестицій, руйнується економіка.

Наступний етап:оскільки у вас немає грошей, а ви хочете притягнути ліквідність, але вам її ніхто не надає, розуміючи, що в уряді корупціонери, у яких немає стратегічного бачення розвитку економіки.

–Чому не дають? Дають!

–Дає тільки МВФ. Наші чиновники приходять до МВФ і говорять: "Дайте нам грошей". Ведуть абсолютно нефахові переговори з МВФ, в яких народжується деяка цифра–71% від ВВП у вас має бути рівень зовнішнього боргу. Чому 71%, а не 75% або 65%?

У Америці, наприклад, 100%. У Великобританії 350% зовнішнього боргу. У чому проблема? Ні, 71%. Добре. Непрофесійно провели переговори. Ніби гроші дають. Але корупцію ви зупинити не можете, наповнюваність бюджету ви забезпечити не можете, переговори тямущо провести теж.

В результаті у вас невідповідність, вам говорять–реструктуруйте.І як ми реструктуруємо? Уряд робить гіршу реструктуризацію в історії людства на сьогодні.

Ми продаємо зростання ВВП на найближчі 20 років. Це ж легко прорахувати! Арсеній Петрович мудрував, як завжди, і брехав у Верховній Раде, коли представляв закони, необхідні для проведення реструктуризації. Давайте візьмемо яке - те з його тверджень і розберемо.

Твердження "У нас буде ВВП, як в Швейцарії". ВВП в Швейцарії сьогодні $600 млрд, ВВП України–$84 млрд. Для того, щоб ВВП України став таким, як в Швейцарії, він повинен рости на 8,1% в рік до 2040 року. Що не є, до речі, чим - те нереальним. У Китаї він ріс і більше. Причому ми стартуємо з дуже низької бази.

До речі, коли ми говоримо про $600 млрд–це реальний ВВП, тобто 600 млрд. сьогоднішніх реальних доларів. Але в Швейцарії, правда, живе в 6-7 разів менше людей.Тому на людину, навіть в цьому випадку, у нас все одно буде ВВП набагато менше–у 6-7 разів.

Але цікаве питання–скільки Україна при цьому заплатить по варрантам, які пообіцяли кредиторам Яресько разом з Яценюком?

–А скільки? Ви вважали?

–Легко порахувати. Візьміть їх формулу, перерахуйте. Перші 5 років ми нічого не платимо, за другі 5 років ми заплатимо порядку $7, 5 млрд, тому що там коштує обмеження 1%, а за наступні 15 років ми заплатимо більше за $100 млрд–за те, що нам дали знижку в 3 млрд.

У сумі виходить близько 110 млрд сьогоднішніх доларів, не інших доларів, про які говорить Яресько, а сьогоднішніх. А якщо ми хочемо поговорити про "інші" долари, то треба врахувати можливу інфляцію.

Припустимо, в середньому вона буде 5% в рік, що нормально для такої країни як Україна.Тоді ми заплатимо більше за $200 млрд вже "тих" доларів, за виразом Яресько. Можете перерахувати. Формули дуже прості. Я, правда, не упевнений, що Яресько це може зробити або Абромавичус, але людина хоч би з 8 класами освіти робить це легко.

Тобто, щоб вийти на сьогоднішній рівень реального ВВП Швейцарії до 2040 року, ми можемо заплатити більше $ 200 млрд, але не менше 110, і це за $3 млрд дисконту!

–Аргумент Яресько–у будь-якому разі це наш єдиний вихід.

–Єдиний? Тобто, спочатку вони дають зрозуміти, що ми не уміємо управляти цією країною, ми не знаємо, як зупинити корупцію, ми можемо тільки брати участь в ній, ми не знаємо, як перезапустити економіку, ми можемо тільки просити гроші у МВФ, а тепер це наш єдиний шанс! Ми готові погодитися на все, ми готові продати наступне покоління.А може це їм краще на вихід? Не можеш–піди і дай спробувати іншим.

–Ви коли спілкуєтеся з президентом, ви йому те ж саме розповідаєте?

–Абсолютне те ж саме.

–І як він реагує?

–Ця його велика гідність–він здатний вислуховувати критику. Мало того, він читає записки, малоприємні для себе. Він їх дочитує, ставить питання. Я вважаю це гідністю. Я б так не зміг.

Про ТРАНСФОРМАТОРИ, ЕНЕРГОАТОМ І КОНОНЕНКО

–Тобто, ви стверджуєте, що президент Порошенко взагалі не впливає на ці економічні процеси, і все під контролем тільки Яценюка?

–Я так не вважаю. Я вважаю, що президент повинен більше впливати на економічні процеси, але по яких - те причинам він не хоче на них впливати. А це трішки різні речі.Але сьогодні він як - те від цього відстороняється.

–Але в той же час з його ім'ям зв'язують вас, Ігоря Кононенко…

–Про мене ми вже поговорили. Я попросив хоч один конкретний факт.

–Скандал з трансформаторами, який влітку активно обговорювався в ЗМІ–що ваш Запорізький трансформаторний завод отримав доступ до тендеру завдяки дружнім стосункам з президентом. Розкажіть про потребу цих трансформаторів–37 штук, державним компаніям.

–Якщо 37 трансформаторів, які так і не були куплені–це найважливіше, що відбувається в українській енергетиці, то давайте про це поговоримо.

–Історію з трансформаторами деякі ЗМІ порівняли з вишками Бойка. Вишки теж були потрібні, але ціна їх була завищена. Трансформатори потрібні, але так само виникли питання до ціни.

–А чому ви вирішили, що вона завищена? Як відомо, вишки Бойка купувалися у посередника, їх ціна перевищувала ціну заводу - виготівника майже в 2 рази.

Тендер на постачання трансформаторів був відкритим і був виграний українським заводом - виробником. Але потім, з причин процедурного характеру, він був скасований.

Я вам більше скажу–майже 100% трансформаторів, які працюють в українській енергетичній системі, були зроблені на Запорізькому трансформаторному заводі. Внаслідок того, що а) вони одні з кращих у світі, б) працюють в 80 країнах світу, в) по надійності, терміну експлуатації, співвідношенню ціни і якості, вони, безумовно, кращі, г) для України вони мають виключно зручну логістику з точки зору постпродажного сервісу і обслуговування, завод знаходиться поруч і завжди готовий його надати.

Так от–ціна завищена не була.Були інсинуації, коли різні нефахові люди з НКРЕ і люди, афиллированные з ДТЭК, спочатку говорили, що ціна завищена в 6 разів, потім в 3 рази, потім в 2 рази, а потім сказали, що вона вже не завищена, але ці трансформатори просто не потрібні.

Коли з'ясувалося, що вони потрібні, то було сказано, що їх просто не зможуть зробити. 70 років могли зробити, а тепер не зможуть! Природно, якщо не платити, то робити їх не будуть.

–Але в чому все - таки необхідність трансформаторів? Поясніть, будь ласка, тому що людям не зовсім зрозуміло.

–Мені здається, що і депутатам, які про це говорили, не завадило б шанувати, що таке енергосистема, трансформатори, і для чого вони потрібні. Так от невеликий лікнеп.

Що таке "Укрэнерго"? "Укрэнерго"–це високовольтні мережі, на основі яких тримається уся енергосистема України.Не дай Бог, з ними що - те станеться, цілі регіони будуть відключені від електрики на довгий період часу. Основою перерозподілу електроенергії є трансформаторні підстанції–що підвищують, знижують, сполучені між собою лініями електропередач.

У вартості основних фондів "Укрэнерго" трансформатори складають близько 15-20% і це сама високотехнологічна річ і сама критично важлива, уразлива.

Якщо з ними що - те трапляється, то, значить, трапляється і з усією енергосистемою. Середній вік трансформаторів, які працюють в системі "Укрэнерго", наскільки я пам'ятаю, в районі 35 років. Гарантійний термін заводу складає 2 роки, але вважається, що 25-30 років трансформатор може працювати в системі досить стійко. Далі ризик аварії росте експоненціально.

Нагадую, що середній вік–35 років. Але є трансформатори, які працюють і більше–40-50 років.У цій ситуації ризик системної аварії підвищується значно. Поміняти їх треба було давно. Ця річ очевидна. Це як в авіації–двигун міняється при виробленні певного ресурсу.

Але оскільки останні роки інвестпрограми усіх учасників ринку, за винятком ДТЭК, жорстоким чином різалися, включаючи "Укрэнерго", і перерозподілялися на користь все того ж ДТЭК, то у "Укрэнерго" просто не було можливості здійснювати заміну трансформаторів і зберігати надійність системи. І коли Укрэнерго нарешті - те отримала можливість поміняти трансформатори і оголосила тендер, ЗТР в цьому прийняв участь.

–Але купувало їх не лише "Укрэнерго".

–Вони потрібні і генерації, і дистрибуції.Крім того, є міжнародні фінансові організації–Світовий Банк, EBRD, які фінансують розвиток української енергосистеми, і, як вам це не здасться дивним, тендери, оголошені ними, також виграє Запорізький трансформаторний завод.

–А в Росію ви що - те поставляєте?

–Раніше поставляли, зараз практично немає. Повертаючись до трансформаторів–вони потрібні. До речі, ринок трансформаторів вимірюється в гигавольт - ампер, так от в Туреччині, наприклад, де розмір енергосистеми порівнянний з енергосистемою України, купують 60-80 гигавольт - ампер в рік. А Україна сьогодні–менше 10. Це вже питання інвестицій в майбутнє.

ДТЭК заявляв, що трансформатори можна купити дешевше.За весь цей час ДТЭК єдине, що народив, окрім піар - кампанії проти трансформаторного заводу, що вони купили де - те на якому - те заводі в Єкатеринбурзі один невеликий трансформатор за ціною дешевший, ніж у ЗТР.

Але є велика різниця. Завод, на якому ДТЭК купив цей трансформатор–це ангар, в якому трансформатори почали збирати 2-3 роки тому.

Там немає референцій–а в цьому бізнесі дуже важливі референції–ні історії постачань, ні сервісу, нічого. Тим більше, цей трансформатор був куплений в зону АТО, де я не виключаю дотації російського бюджету.

А у великому системному тендері нашими конкурентами будуть Siemens, General Electric, Alstom. Ми у них вигравали тендери неодноразово.

В принципі, і я можу купити один вагон вугілля за ціною удвічі менше, ніж ДТЭК декларує цю вартість при визначенні тарифу.Чи означає це, що після цього ДТЭК повинен понизити в два рази вартість на усе своє вугілля?

–З приводу вугілля. Вас, у тому числі, зв'язують з постачаннями вугілля з окупованої території.

–Я не поставив жодної тонни вугілля ні з окупованої території, ні з російської території, у мене немає жодної шахти.

–Ваші компанії претендували на ці контракти?

–Мої компанії не претендували ні на які вугільні контракти.

–А що стосується імпорту електроенергії з Росії?

–Я брав участь в переговорах. В той момент, перед настанням зимового періоду, ДТЭК здійснював шантаж НКРЕ і міністерства, вимагаючи істотного необгрунтованого підвищення тарифу, інакше у них почнуться перебої з постачаннями електроенергії.

І тоді дійсно декілька блоків було абсолютно свідоме виведені з експлуатації з різних надуманих причин: нестача палива, ППР. Хто ППР в грудні проводить? І на це їм були виділені гроші, хоча вони повинні були провести його влітку.

Єдиним способом протистояти цьому була можливість імпорту електроенергії. Я допомагав в переговорах–я цього не приховую. У мене хороші стосунки з ІНТЕР РАО. Як тільки контракт був підписаний, незважаючи на скажений опір менеджменту ДТЭК і особисто прем'єра, компанія Ахметова відразу ж включила усі свої блоки і проблема знялася. І слава богу, віялових відключень після цього не було.

–А цього року? За вашими прогнозами, яка зима нас чекає, наскільки небезпечна ситуація?

–Я не аналізував це, чесно скажу.Останній раз я дивився паливний - енергетичний баланс і давав свої рекомендації де - те навесні, коли я побачив, що "Енергоатом" збирається зробити електроенергії мінімум на 10% менше, ніж він повинен робити. Я переслав свою аналітичну записку міністрові і в НКРЕ. І після цього, наскільки я розумію, "Енергоатом" змінив свої плани у бік збільшення виробництва електроенергії.

–Як ви думаєте, чому "Енергоатом" зайняв таку позицію? Тут теж можна говорити про змову Ахметова і Яценюка?

–Я вважаю, що змова, принаймні, під час Януковича, був, коли свідомо зменшували виробництво "Енергоатому" для того, щоб більше робив ДТЭК. До речі, займалося цим, у тому числі і "Укрэнерго" в особі Ущаповского.

Плюс "Енергоатом" настільки расхлябаная структура, що вони просто дають собі таку можливість–те, що можна зробити за 3 дні, вони роблять за 30 днів. Це ж легко побачити! Є такий показник, який для атомників дуже важливий, називається КИУМ–коефіцієнт використання встановлених потужностей.

Так от, якщо ми порівняємо КИУМ "Енергоатому" з КИУМ "Росатома"–і ті, і інші використовують одні і ті ж блоки, одну і ту ж технологію. Але КИУМ, наскільки я пам'ятаю, в "Росатоме" де - те 90%, тобто у них блок працює і видає електроенергію в систему 90% часу. А у "Енергоатому" він менше 70%.

Про що це говорить? Що у них є потенціал збільшити вироблення електроенергії приблизно на 30%–нічого не міняючи, просто привівши в порядок управління і зробивши невеликі інвестиції. 30% вироблення–це 25 млрд. кВт/ч, це в рік 12,5 млн. тонн вугілля.

Якби в "Енергоатомі" було ефективне керівництво, то, думаю, ми б зараз не обговорювали закупівлі сепаратистського вугілля і проходження осінній - зимового періоду.

Більше того, оскільки тариф "Енергоатому" приблизно на 50 копійок дешевше, ніж тариф теплової генерації, українська енергосистема могла б заощадити 12,5 млрд гривен в рік, які можна було б направити на інвестиції або знизити тариф усім кінцевим споживачам України на 8-10 копійок.

Існує інша проблема, яка теж вже досить широко освітлювалася, що вироблення "Енергоатому" неможливо регулювати протягом доби. Але для цього будується гідроакумулююча електростанція.Інше питання–чому вона досі недобудована, коли там вже три рази був освоєний бюджет?

–Якщо глобально дивитися, то хто все - таки сьогодні управляє українською енергетикою, які фінансово - промислові групи?

–Якщо ми говоримо про електроенергетику, то це в першу чергу ДТЭК і "Енергоатом", потрібно розбиратися, хто контролює "Енергоатом", найбільшого виробника. Якщо ми говоримо про газовий ринок, то це по - колишньому група Фірташа - Льовочкіна, якщо про нафтовий–те це група Коломойського.

–А що стосується зростаючого впливу Ігоря Кононенко на енергетичний сектор? Що ви про це знаєте?

–Чув прізвище, але не розумію, як він впливає. Я з ним останній раз спілкувався в "5 елементі", де я плаваю.

–Це його спортивний клуб, і, у тому числі, за твердженням Коломойського, саме охоронці "5 елементу" були в день захоплення "Укртранснафти". Чи має Кононенко вплив на "Укртранснафту"?

–Я не знайомий з охоронцями. Я не знаю, мені складно коментувати те, що я не знаю.

–Він, в принципі, відкрито говорив, що його цікавить енергетика. З його ім'ям часто зв'язують "Центрэнерго".

–Не знаю, але чув, що там нещодавно змінили менеджмент. Мене не так сильно цікавить "Центрэнерго". Воно мене цікавить як гравця на енергетичному ринку, як противагу монополії Ахметова.

Для того, щоб в сьогоднішній ситуації протистояти шантажу ДТЭК, "Центрэнерго" повинна виробляти близько 15 млрд. кВт/ч в рік.Не випадково, до речі, менеджери, афиллированные з ДТЭК спільно з Яценюком і міністром економіки лобіюють швидку приватизацію цієї компанії.

–Кого ви маєте зважаючи на?

–Деякого Фаворова, колишнього менеджера ДТЭК, який зараз ховається за офшором з BVI і розповідає про стратегічного інвестора. Але усі учасники ринку знають, що цим таємничим інвестором є Ахметов.

ЕКОНОМІКИ УКРАЇНИ НА СЬОГОДНІШНІЙ ДЕНЬ НЕ ІСНУЄ ЯК ТАКІЙ

–Коли ви говорите, що економіка на останньому видиху, що ви маєте на увазі?

–Що сьогодні є економіка? Це залишки інфраструктури, які нам дісталися з радянських часів, на яких паразитують дещо дуже нефахових груп, що конвертують цю інфраструктуру в кеш з дуже низьким ККД, продукція перших переділів з невисокою мірою доданою вартістю і органиченный набір послуг поганої якості.

–Але заводи ж працюють, люди ходять на роботу, отримують зарплату. Тот Запорізький трансформаторний.

–Він погано працює. Люди на трехдневке. Замовлень немає. Це ж окрема історія, як реанімувати заводи, промисловість. У всьому світі одним з класичних рецептів є інвестиції в інфраструктуру.Тому що, з одного боку, це робить країну конкурентоздатнішою, з іншого боку, це дає роботу людям.

Тим паче, що Україні повезло з тим, що якби вона почала пожвавлювати інфраструктуру, то тут є не лише будівельники, але і виробники досить складного устаткування, тих же трансформаторів, турбін, компресорів, важкого устаткування для металургів. Тут можуть робити рейки, локомотиви, вагони, якщо говорити про транспортну інфраструктуру.

Але для цього потрібна воля, план і програма. На сьогодні цього немає. Горизонт подій не більше місяця. Якщо є яке - те вікно для виведення грошей, то наша псевдоеліта цим миттєво користується. А далі частина цих грошей витрачається на те, щоб захистити себе від кримінального і іншого переслідування. Тому у нас найстрашніший злочинець–це Мосийчук, який узяв хабар в 5 тисяч доларів. Йому, мабуть, не вистачило грошей домовитися.

–Все - таки економіка України–це сервісна економіка, це експлуатація радянської спадщини і його модернізація?

–Економіки України на сьогодні не існує як такій.

–Ми створюємо наново. Ви розумієте, що ми зараз створюємо?

–До кінця немає, звичайно, тому що переді мною таке завдання ніхто не ставив. Але у мене є своє бачення. Ми створюємо енергонезалежну економіку. Я вважаю, що у України досить власних енергетичних ресурсів для того, щоб себе забезпечити. За виключенням, можливо, нафти, але нафта в найближчі 20-30 років втратить своє значення.

–Тобто газу внутрішньої здобичі нам буде досить?

–Газ, сонце, вітер, ядерна енергетика. Не забувайте, що у України щонайпотужніша ядерна енергетика і це потрібно використати.

Якщо ми повертаємося до поновлюваних джерел енергетики, то безглуздо будувати, як це зробив Клюєв, велетенські площі–ми ж не в Сахарі живемо, врешті-решт, а потім цю енергію продавати в ринок за ціною в три рази вище, ніж та ж сонячна енергія в Європі. При чому вона виробляється в самий непідходящий момент, її ніде зберігати, вона викликає перепади напруги в мережі, там реактивний опір, знову для цього потрібно купувати спеціальні трансформатори.

Сонячна енергетика–це мала енергетика. Я вважаю, що через 10-20 років кожен власник індивідуального будинку в Україні має бути незалежний від мережі, він матиме свою сонячну батарею, свою powerwall, які Илон Маск зараз виводить на ринок.

Він зможе запасати достатню кількість електроенергії, яка буде вироблена батареєю впродовж дня для того, щоб забезпечити свій дім вночі, і такі завдання потрібно ставити перед собою. Це кардинальним чином змінить усю енергосистему України. Вам треба буде менше маневрених потужностей, менше мереж, тобто тільки магістральні мережі. Але це майбутнє. Але треба думати про це сьогодні. Країна, яка першою це зробить, отримає велику конкурентну перевагу.

Друге–споживання нафти і нафтопродуктів. Я думаю, що знову ж таки через 10-20 років мінімум 50% автомобілів будуть електричними. Відповідно це теж кардинальним чином змінить енергобаланс країни. Не треба буде імпортувати так багато вуглеводнів, які Україні бракує.

Що стосується власного газу, в Україні є, в - перших, можливість розширити видобуток традиційного газу.У - других, тут існують поклади сланцевого газу. Треба просто отримати технології і бажано, щоб ці технології отримали українські компанії. У цьому сенсі Україна теж може бути незалежною. Є маса цікавих речей, які можна було б робити.

Повертаючись до Илону Маску–чому, наприклад, не можна домовитися і розмістити виробництво Space X на "південмаші", адже він все одно шукає потужності по розміщенню своїх замовлень. Це стратегічні речі, про які треба думати і домовлятися вже сьогодні.

ПОЧИНАТИ ДЕОЛІГАРХІЗАЦІЮ ПОТРІБНО З УРЯДУ

–Це дійсно стратегічні речі. А якщо говорити про першочергових? Приміром, про ту ж деолігархізацію, зменшення впливу олігархів на окремі галузі.Чи є інші варіанти окрім реприватизації?

–Якщо буде змінений енергобаланс, про що ми говорили, тільки якщо збільшити КИУМ "Енергоатому" на 20%, що цілком можливо, це автоматично понизить залежність України від олігархічних груп. Тому що, на щастя, "Енергоатом" ще не був приватизований, принаймні формально. Я думаю, що за наявності політичної волі це завдання вирішується протягом тижня.

–Ви відчуваєте цю політичну волю в історії з деолігархізацією?

–Поки не відчуваю.

–З чого, на ваш погляд, потрібно починати?

–Починати деолігархізацію потрібно з уряду, тому що де - факто уряд і є інструмент олігархів в сьогоднішній Україні.

Перше: зміна уряду.Причому одне з головних завдань нового уряду–зламати хребет олігархічній системі, а усередині себе виховувати технократа для проведення системних реформ.

Друге: отримання цим урядом мандату довіри від суспільства. Я думаю, що мандат, як мінімум, на злам олігархічної системи є.

Третє, це вже питання уряду і президента–очищення державних органів від представників олігархів : силових структур, судів. Потрібно відтягати їх за вуха від державних компаній і від уряду.

Четверте–надання серйозної програми економічних реформ, а не "Мурзилки" від нинішнього уряду.

І п'яте - її безпосередня реалізація.

–Зараз багато хто говорить про загрозу соціального вибуху, оскільки для людей нічого не міняється…

–Його може і не бути. Але це не порятунок.Український народ адже дуже толерантний. Коли Україна втрачала незалежність, якщо ми згадаємо історію, не було соціального вибуху. Людям просто ставало все одно, все одно хто при владі. Є ця країна, немає цієї країни, вона їм нічого не дає, а тільки грабує.

Сьогодні людей позбавляють надії. І питання не в тому, отримують вони багато або мало, це ж річ суб'єктивна. А надія, на мій погляд–це річ об'єктивна. Якщо у вас немає надії на завтрашній день, якщо ти розумієш, що завтра буде ще гірший і нічого зробити не можна, і будуть доворовывать те, що недоворовали–те перспективи у країни немає.

Я оптиміст, у мене надія є. Але продовжуючи про економіку…Ось ми бачимо зараз модне слово "ВВП". Який ВВП у України, і яким він буде? Ви знаєте, що реальний ВВП України з 90 - го роки зменшився, у світі тільки дві такі країни–це Україна і Зимбабве. При чому істотно.Якщо ми порівнюємо з 2015 роком, він зменшився драматично, майже в два рази.

Тому економіки як такої не існує. Її потрібно створювати наново, на підставі нових принципів. Поки ще економіка живе, тому що збереглися залишки інфраструктури. Інфраструктури енергетичної : досі у нас є ядерна енергетика, за рахунок якої ми виживаємо. Досі ще є трансформатори, 35-50 - літні, які ще як - те на ладан дихають, але працюють, лінії електропередач. Досі у нас є теплові станції, які були побудовані в 60-70, - е роки за технологією 50 - х років, але все ще працюють. Мережа газо і нафтопроводів, що знаходяться під неформальним управлінням олігархічних груп.

Досі у нас є залізниця, її пропускна спроможність, правда, скоротилася в три рази в порівнянні з комуністичним періодом. Збереглися залишки соціальної інфраструктури.Ще не померли усі учителі, які хоч чому, - те могли учити дітей, є які - те лікарі, які ще можуть кого, - те вилікувати. Але пройде ще 10-15 років і це усе згорнеться.

–Але яка стратегія може бути у країни під час війни і анексії? Які можуть бути стратегічні завдання, коли горизонт планування обмежений?

–Обмежений він або ні, у будь-якому разі стратегія має бути. Українське суспільство явно вибрало "західницький" шлях розвитку в класифікації Олександра Зінов'єва. Якщо так, то мають бути створені реально діючі механізми, властиві цьому типу соціуму, щоб суспільство розвивалося багато поколінь.

Візьмемо американське суспільство, основи якого були закладені батьками - засновниками в 18 столітті. Їх сьогоднішнє суспільство абсолютно не схоже на те, яке було 200 років тому.Але механізми і принципи, закладені тоді, дозволяють і сьогодні їм динамічно розвиватися

У українських реаліях потрібна політична система–механізм стримувань і противаг, які не дають можливості конвертувати владу в гроші або істотним чином це утрудняють.

–Що ви маєте зважаючи на?

–Змінюваність влади, партійна система з ідеологічним наповненням, а не політпроекти - одноденки, незалежні ЗМІ, незалежна прокуратура, незалежні суди і, звичайно, же громадянське суспільство, яке здійснює зворотний зв'язок між соціумом і владою.

Формується це не так швидко, але до цього потрібно прагнути. А що - те можна зробити сьогодні і швидше.

В першу чергу, це руйнування олігархічних конклавів. Коли вузька група людей або одна людина контролює істотну частину економіки, до 30% ВВП, якщо ми говоримо про СКМ.Ці речі недопустимі в такій державі, як Україна.

Коли конклав має дійсно монопольне положення на ряду монопольних інфраструктурних ринків, коли контролюється істотна частина ЗМІ, плюс ще контролюється істотна частина парламенту, є представництво в інших політичних вищих структурах–це неприпустимо, з цим потрібно боротися.

Адже що таке комфортна країна? Чому люди повинні хотіти в ній жити? Чому туди повинні хотіти приходити інвестори? Це ж досить нескладна річ.

Людина має бути: а) упевнений, що гарантовані його права власності, громадянські свободи і безпека, б) він повинен розуміти, що отримає блага сучасної цивілізації, в) має бути соціальна інфраструктура, без якої людина просто не може жити і розвиватися, без якої він не людина.

Тобто хто - те повинен його учити, хто - те повинен його лікувати, хто - те повинен забезпечувати культурні потреби, розвивати його. Плюс спорт, наука, мистецтво. Усе це повинно бути, і усе це повинно забезпечити державу–або безпосередньо, або введенням правил гри.

Український народ високо розвинений, ми ж не в Африці живемо. Є досить високі запити і не лише в частині матеріального споживання. У українському суспільстві існують досить високі культурні запити, запити на хорошу освіту. Україна в 1991 році була самою високоосвіченою країною у світі–38% людей мали вища освіта.

Якщо ж ми говоримо про економіку, то економіка України, звичайно, значною мірою розвалена. Ми втратили ціле покоління. В першу чергу, Україна повинна усвідомити, і це функція Міністерства економіки, у тому числі, своє місце у світі в міжнародному розподілі праці.Неможливо зібрати паровоз в окремо взятому селі.

Україна не такий великий ринок і не така велика країна, та і таких країн вже не існує, окрім США, які самодостатні і можуть робити все. Це і не треба у сучасному світі–він глобалізований. Відповідно, Україна повинна знайти місце в міжнародному розподілі праці. Це непросто, тому що час втрачений.

Але щоб усе це використати, нам треба підтримувати і розвивати, наявну інфраструктуру. Як мінімум, наприклад, включитися в єдину енергетичну систему Європи. Не проектувати маячні енергомости від блоку Хмельницької АЕС до Польщі, а розробити систему заходів для того, щоб Україна увійшла до єдиної енергетичної системи. Не лише у плані е електрики, але і в газовий ринок, наприклад. Це усе було, цим потрібно займатися.

Тому Україна має потенціал. Українці–розумний народ.Наскільки я знаю, Україна займає 3-4 місце у світі по софтверу. Ми знаємо приклади українців, які дуже успішні в ІТ - бізнесі. Чому тут не використати це? Чому не дати їм можливість для розвитку? Я знаю, що про це усі говорять, але не зрозуміло, чому це не було реалізовано. Очевидно, людина, яка очолює Міністерство економіки, просто не відповідає своїй посаді, не розуміє, як це реалізувати.

–Не відповідає або просто не до кінця розуміє українські реалії, тому що є експатом?

–Я упевнений, що Абромавичус не розуміє українських реалій і не розуміє відповідальності за країну. Ще року немає, як він український паспорт отримав. І наскільки я знаю від того ж Коломойського, у нього ще бразильський є, не кажучи вже про литовський.

–Але у вас теж два паспорти–російський і кіпрський.

–У мене і українського ще немає. Тобто та ж Яресько. Вона ж чітко сказала, що "я від американського паспорта не відмовлялася". Чому? Наприклад, Зварыч–він же відмовився свого часу від американського громадянства. Тут, вибачте, треба як Олександр Македонський спалювати флот за собою.

ДО САМОГО ОСТАННЬОГО ДНЯ ПРЕЗИДЕНТСТВА ЯНУКОВИЧА, ЯЦЕНЮКА У БАГАЖНИКУ ВОЗИЛИ В МЕЖИГІР'Ї

–Вам не подобається така кількість варягів в уряді?

–Мене лякає, в першу чергу, їх безвідповідальність і непрофесіоналізм.

Я вважаю, що у країни є історичний шанс і у людей є історичний шанс створити нову еліту. Створення нової еліти–це відповідальність перед майбутніми поколіннями. І це усвідомлення пріоритету, в першу чергу, народу і його інтересів, який тут мешкає.

На сьогодні, на жаль, навіть механізм відбору не створений, тому що не існує кадрової політики. Тобто, такий собі Борис Євгенійович Ложкин раптом, ні з того, ні з його побіг і почав шукати–впродовж трьох днів йому потрібно знайти п'ять міністрів.

Борис Євгенійович, як ми знаємо, не дуже освічена людина, судячи з його підробних дипломів, так він тепер хоче шукати міністрів, які визначатимуть розвиток країни на десятиліття вперед–міністр фінансів, міністр економіки. А знаходить наглядачів з ресторанного бізнесу. Це кадрова політика називається?

–Але вони ж притягали професійних хэдхантеров.

–Не знаю, кого він притягав і на яких принципах, я бачу результат.І взагалі як ви собі уявляєте–керівник великої європейської держави наймає хедхантеров? Так може нам за хедхантеров голосувати–нехай вони управляють?

–Ви вже з усіма посварилися. А зараз ще і з Борисом Ложкиным посваритеся.

–Вже цього я точно не боюся. А взагалі я усе свідоме життя лаюся з цією псевдоелітою, яка контролює Україну.

–Добре, Ложкин відповідав за міністра охорони здоров'я, фінансів, економіки, транспорту і главу "Укрспирта". І скрізь скандали, окрім міністра фінансів, усі дуже люблять Яресько, окрім вас.

–Просто вони не узяли калькулятор і не порахували. Коли їм скажеш, що кожен з них або його нащадки заплатять, якщо ви хочете жити хоч би, як Польща до 40 - му року, по 5 тисяч доларів, можливо, ваше відношення до Яресько зміниться.

–У нас немає таких грошей.

–І ніколи не буде. Ви потрапили у вилку. Якщо ви хочете жити краще, вам потрібно працювати в три рази більше, щоб хоч би вийти на рівень сьогоднішньої Польщі через 25 років, оскільки доведеться оплачувати варранты - не менше $100 млрд.

Але якщо ви хочете заощадити на варрантах, як розраховує Яресько, тобто рости не більше 4% в рік, то тоді реальний ВВП до 2040 року буде не більше 225 млрд–це $5 тисяч на людину, це бідні країни Європи, на рівні сьогоднішньої Албанії або Монголії. Вас влаштовує так жити або щоб ваші діти і онуки жили на рівні сьогоднішньої Албанії або Монголії? Може нам тури "Україна майбутнього" туди організувати імені Яресько? Побачимо, як житимемо в 2040 році.

Зате ми заплатимо по варрантам зовсім мало. Ось що нам говорить міністр фінансів. Давайте ми не будемо рости швидко. Любіть її за це.Я не боюся з нею сваритися, якщо ця людина руйнує країну.

–Але зараз усі кадрові призначення показують, що і в Адміністрації президента, і у Яценюка дуже коротка лавка запасних.

–Кадрова політика–це найважливіша функція будь-якої держави. Тому що якщо немає спадкоємності, розуміння, яким критеріям повинні відповідати кадри, де їх знаходити і як їх виховувати і навчати, то будь-яка така система приречена.

У історії існує прекрасний приклад. На початку 19 століття Германію вирішила вкласти величезні ресурси в освіту дітей. В результаті отримали розквіт німецької науки–Гаус, Больцман, Риман і інші. У 19 столітті Германію отримала розквіт держави. Тому що ще в XVIII столітті це були такі ж нехлюї, як, пробачте, і ми зараз. А сьогодні для нас німці–це зразок порядку.

Тому потрібно розпочинати з освіти і з правильної постановки завдання. Потрібно розуміти, що це мета на покоління вперед. Хоча ще раз: я залишаюся в переконанні, що країну можна зробити великою за одно покоління. Потрібно захотіти, і потрібні правильні лідери.

Я не говоритиму про того, що набив оскому прикладі Сінгапуру. Для мене є три приклади, на які в якому - те сенсі схожа Україна. Це Польща, Південна Корея і Туреччина.

Усі три країни з дуже поганої ситуації вибралися впродовж одного покоління. При цьому у них немає ніяких природних переваг, яких би не було у України. Вони схожі і по розмірах, і по соціальному складу. У кожній цій країні прорив робили не приїжджі хлопчики Чикаго, не які - те експати, а робила власна еліта, декілька пасіонарних осіб. Усі ці якісні зміни проходили в останні 20-30 років. У нас якраз є час до 2040 року.

Так от повертаючись до кадрів. Велику частину уряду відбирала так звана "трійка": одна людина–з підробним дипломом, тобто без освіти; другий–ресторатор, не знаю, може він офіціантів собі набирав; третій–инвестбанкир, який знаходиться під розслідуванням Американської комісії з цінних паперів.

Згадаємо заразом хто такий Арсеній Петрович. Це ж був проект Партії регіонів, того ж Ахметова ще з середини 2000 - х років. Він фінансувався донецькими хлопцями: спочатку Юрушевым, потім тим же Ахметовим–із самого початку. Тому говорити про те, що це що - те нове…Це відтворення гопнических принципів донецьких хлопців, але в новій упаковці.

Коли мені сказали, що Арсеній Петрович буде прем'єр - міністром, я ніяких ілюзій не випробовував.Тому що ми розуміли, що до самого останнього дня президентства Януковича, його у багажнику возили в Межигір'ї.

СЬОГОДНІ ЛЮДИ ОТРИМУЮТЬ ГРОШІ ПРОСТО ЗА ТЕ, ЩО ВОНИ МОВЧАТЬ І НІЧОГО НЕ РОБЛЯТЬ

–З приводу Яценюка ви ілюзій не випробовуєте, але ви думали, що можуть бути які - те окремі кадри, які можуть проявити себе?

–Можливо, в цьому уряді є непогані люди, але оскільки їм ставили такі завдання, вони опинилися в такій ситуації. Може, приходили люди, і для них зарплата в $5 тисяч в місяць була дуже хорошою, гідною і вони були готові працювати. Але коли їх розбестили і вони заробляють сотні тисяч в місяць, що ви тепер з ними зробите? "Заробляють"–це умовно сказано. Це ж так просто, спокуса ж велетенська і ніякій відповідальності.Ти ставиш свій підпис або ти навіть де - те промовчиш…Адже сьогодні люди отримують гроші просто за те, що вони мовчать і нічого не роблять.

Я наведу приклад залізничного тарифу. Залізничний тариф в Україні в 3 рази нижче, ніж в Східній Європі, і в 6 разів нижче, ніж в Західній Європі.

Щоб побудувати таку мережу залізниць, як в Україні, треба витратити, на мій погляд, ніяк не менше за $100 млрд. Сьогодні уся виручка "Укрзализныци"–2 млрд. При тому потрібно заплатити зарплату людям, заплатити за паливо, здійснити ремонт, тобто тариф ніяк не покриває ніяких інвестиційних потреб.

В результаті того, що залізниці не доплачують, вона руйнується. В результаті її пропускна спроможність складає 1/3, ну, може, 40% від того, що було в 1991 році. Тобто, перспективи немає. Питання: хто бенефіціар цього і чому це робиться?

Все дуже просто.Ті ж структури СКМ перевозять більше 30% вантажу по українській залізниці. При цьому тариф "Укрзализныци" складає у кращому разі третину від порівнянних тарифів на таку ж відстань в Східній Європі і у кращому разі 15% від таких тарифів в Західній Європі, які покривають инвестсоставляющую.

Тобто, якщо сьогодні привести тариф у відповідність, то "Укрзалізниця" отримуватиме мінімум в 2-3 рази більше грошей, ніж вона отримує сьогодні.

–А СКМ в два - три рази менше…

–А СКМ відповідно замість того, щоб залишати свій прибуток в офшорах при експорті залізної руди, повинен буде залишати її тут, щоб інвестувати в інфраструктуру. Кому це вигідно? СКМ. Тобто, він использут цю інфраструктуру безкоштовно, вона руйнується, потім вже не зрозуміло, хто це відновлюватиме.Але з кожної тонни руди, що перевозиться, він недоплачує 10 доларів і кладе їх собі в кишеню. А є ще вугілля, метал.

Сумарно тільки СКМ недоплачує залізниці мінімум $1 млрд в рік. Це не рахуючи інших олігархічних груп. І міністрові інфраструктури до цього немає ніякої справи.

Усе це розуміють і усе це знають. Але досить просто робити вигляд, що ти про це не знаєш і розповідати про реформи, при цьому зберігати все так, як є. Не безкоштовно, звичайно. До речі, теж саме відбувається в енергетиці, коли занижується тариф на зміст мережевої інфраструктури, а також тариф державних генкомпаний в інтересах ДТЭК і сонячних батарей Клюєва.

–Ваші опоненти стверджують, що підвищення тарифів на перевезення, це розігрівши інфляції.

–Це марення. У - перших, інфляція–це не є що - те страшне.Якщо економіка розвивається, це супроводжується підвищенням інфляції. Мало того, ФРС бореться зараз за інфляцію. Чому воно ставку не підвищує? Тому що інфляцію не може розкочегарити.

Що таке інфляція? Інфляція–це зростання споживчого попиту. Що таке зростання споживчого попиту? Це підвищення рівня життя. Тому чого її боятися?

Замість того, щоб мільярд доларів, які Ахметов залишає в офшорах або купує футболістів, залишити і заплатити "Укрзализниці", що зробить "Укрзализниця"? Підвищить зарплати людям, які прийдуть і куплять товари в Україні, заплатять ще раз податки. "Укрзализниця" замовить ті ж рейки, до речі, у того ж Ахметова, або ті ж локомотиви, або ті ж вагони, або найме українських же будівельників, які відновлюватимуть інфраструктуру. Тобто ці гроші залишаться в Україні, але вони вчинять ще декілька оборотів і у вас виросте той же ВВП.

Так, можливо, це приведе до якої - те інфляція, але в цьому немає нічого страшного. Це вже регулюється, у тому числі, і монетарними методами. Але, на жаль, ми тут згадували неудачливих инвестбанкиров, цим же повинні займатися Мінекономіки і Минфинансов–у нас два видатних, мабуть, у минулому инвестбанкира очолюють ці два відомства. Я думаю, що вони навіть не розуміють, про що я зараз говорю. Як можна, маючи 20%- ый спад промислового виробництва, не провести із цього приводу жодної наради, що з цим робити?

–Ви думаєтене проводилися такі?

–Я не чув про це. Зараз йде мова про створення яких - те псевдохолдингів "Як вкрасти останні активи". Куди, наприклад, вони об'єднують "Турбоатом" з "Укргазбанком".Яке відношення "Турбоатом" має до "Укргазбанку", чому їх потрібно об'єднувати в один холдинг? Є банк - банкрот і чому - те його потрібно об'єднувати з промисловим підприємством…Чому "Нафтогаз" об'єднується з ще яким - те банком, будівельною компанією і Укргидро? Як це пов'язано? Я тільки сьогодні шанував і жахнувся.

–Як ви думаєте, для чого це робиться?

–Щоб вкрасти активи, дуже просто.

–Але робляться ж які - те заходи по дерегуляции тим же Мінекономіки.

–Мені здається, що це піар. Я цього не відчуваю.

Є ТАКІ ЕКОСИСТЕМИ, В ЯКИХ БІОЛОГІЧНА МАСА ХИЖАКІВ ПЕРЕВАЖАЄ НАД МАСОЮ ЇХ ЖЕРТВ. ЦЕ ПРО УКРАЇНСЬКУ ВЛАДУ

–Раніше ви сказали, що є історичний шанс.Але що глобально змінилося? Чому ви вважаєте, що є історичний шанс в порівнянні з тим же періодом правління Януковича, якщо, як ви стверджуєте, уряд по - колишньому корумповано, чиновники беруть хабарі.…

–Звичайно, історичний шанс полягає не у складі нинішнього уряду. Історична місія Януковича була в тому, що він повинен був підготувати реалізацію цього шансу, що, власне, він і зробив. Він показав людям, що так більше жити не можна.

На щастя для українських людей Янукович не міг маскувати свої спонукальні мотиви і свої комплекси, пов'язані зі швидким збагаченням і іншим способом самореалізації. Самореалізацією умовно назвемо золотий батон. Він не зміг це приховати і таким чином він зумів розбудити в суспільстві внутрішній порив до того, що так далі жити не можна. У цьому була його історична функція.

Якби на його місці був хто - то інший, хто міг би приховувати це або маскувати, то, можливо, все було б по - іншому і цей історичний шанс прийшов би пізніше або не прийшов.

–А нинішня політична еліта не навчилася це приховувати?

–Ні, нинішня політична еліта, якщо можна називати це елітою, вона не знає, як цей шанс використати. Мало того, мені здається, він їй заважає, цей громадський порив. Нинішня еліта намагається займатися тим же, чим займалися попередні, точніше це та ж сама еліта, це навіть ті ж самі люди. Вони не намагаються нічого поміняти, вони намагаються і далі конвертувати владу в гроші. Це і є їх основна функція. Вони так розуміють свою самореалізацію.

–Все - таки не правильно так узагальнювати…

–Безумовно, не можна так огульно критикувати усіх. Я і так собі ворогів наживу.Але я вважаю, що 90%, м'яко скажемо, людей, які сьогодні мають відношення до влади на самому верху–мається на увазі парламент, уряд і адміністрація, заражені цим вірусом. Звичайно, людей визначає оточення, воно виховує їх. Але я думаю, що виправити цих людей буде дуже складно.

Не можна, щоб люди не розглядали політику як елемент харчового ланцюжка. Я в якому - те інтерв'ю про це говорив, що, можливо, тому ж президентові надівати на шию бомбу, яку він не може зняти. І якщо більше 50% виборців натискають на кнопку, то вона вибухає. Упевнений, що багато хто втік би. І наш президент, до речі, вже з цією бомбою живе, навіть якщо сьогодні він цього не розуміє.

–Про політику як елемент харчового ланцюжка. Яценюк у вас вимагав або просив які - те гроші?

–Безумовно, були всякі гінці.Уряд і Яценюк, зокрема, своїми діями вже відбирає у мене через податки і неповернення ПДВ великі гроші, які незрозуміло куди йдуть точніше, зрозуміло куди.

Я як і усі, хто живе і працює в Україні, оплачую олігархічну ренту, підтримувану Яценюком. Я–той, чиї активи, як і активи усіх інших, втрачають у вартості з - за втрати ринків і з - за неможливості притягнути інвестиції. Так що усі ми–жертви клептоманії цього уряду, хто у більшій, а хто у меншій мірі. А головне: вони забирають майбутнє.

А ви говорите домовлятися. Як? Навчіть мене. "Давай ти вкрадеш менше? Давай ти вкрадеш, а я з цим погоджуся"? Не умію я домовлятися з ними.

Ви можете домовитися з яким - нибудь кровосисною комахою? З комаром, наприклад. Як ви з ним домовитеся? Це принцип його життя, він повинен вас укусити і випити яку - те частина вашої крові.Є такі екосистеми, в яких біологічна маса хижаків переважає над масою їх жертв. Ось це про українську владу.

–Що змінилося для вашого бізнесу при новій владі, що ви її так не любите?

–Ми втратили ринки. Наприклад, російський ринок. Ми втратили можливість фінансування. Ви знаєте, що Україна–єдина країна, точніше одна з двох країн в Європі, хоча я не виключаю, що Албанія вже створила своє експортно - імпортне агентство, яка не має експортно - імпортного агентства. Відповідно вона не може підтримувати своїх експортерів. Тому усі експортери України–це перші переділи.

Має бути підтримка експорту, має бути система державних гарантій. Сьогодні із зрозумілих причин наш бізнес не може отримати фінансування, довгих яких - те зарубіжних контрактів.

Але якщо я не отримую підтримки і гарантій, а ще коли контрагенти читають відомості про Україну, що Україна–це зона конфлікту, то хто захоче мати зі мною справу? При тому, що, може, моє устаткування досить високої якості. Це повинно бути інтегральне рішення, яке цікавить багато замовників. Їх не цікавить окремі шматочки устаткування, їх цікавить рішення "під ключ". Цим теж потрібно займатися, але це усе завдання Міністерства економіки.

Добре, припустимо, Україна втратила 15 млрд дол. російського ринку. У цьому немає нічого страшного, тому що ринок США перевищує 10 трлн., ринок ЄС–це теж більше за $10 трлн.Невже не можна домовитися із стратегічними партнерами і отримати додатково менш однією тисячною цього ринку?

–Ви вважаєте, що це завдання держави, а не приватного бізнесу?

–Це завдання і держави, і приватного бізнесу. Зрозуміло, якщо приватний бізнес не хоче цього робити, то держава йому не допоможе. Але для того, щоб зайти на новий ринок, потрібні роки. Але іноді це може бути і політичне рішення, а може бути і спільне політико- - економічне рішення.

Я вважаю, що держава нічого не робить для просування національних бізнес інтересів…Що можна просити у партнерів? У них потрібно просити ринки і технології. Але я не чув, щоб про це просили.

–Можливо, вони бояться, що завтра їм докорять в тому, що вони лобіюють інтереси яких - те окремих фінансово - промислових груп?

–У цьому немає нічого негожого. Тому що відповідальний лідер країни лобіює інтереси національного бізнесу і національної промисловості.

Саркозі лобіював, як ми знаємо, інтереси Миттала, коли він купував тут "Криворіжсталь" і ніхто не звинувачував його в корупції.

–Ви уявляєте, що буде, якщо президент приїде до якого - те європейському лідерові і скаже: "Купуйте трансформатори Григоришина"?

–Коли приїде Саркозі і скаже: "Купуйте трансформатори Alstom" - це чому - те сприймається нормально. А якщо приїде Порошенко у Францію і скаже:"Купуйте трансформатори Запорізького трансформаторного заводу", який, до речі, один з небагатьох пройшов повний технічний аудит Electricity de Franсе з оцінками вище, ніж у Siemens - то це корупція.

Ця збочена свідомість людей, яких перекрутили у тому числі ЗМІ. І в цьому ваша відповідальність теж, як ЗМІ. Тому що найпростіше звинуватити, набагато складніше що - те зробити.

Так от завдання держави–підтримувати свій бізнес. Тільки підтримувати правильно. А у нас цілі фракції в парламенті лобіюють закупівлі імпортного устаткування замість української, частенько дорожчої і нижчої якості. І ви називаєте це національною елітою.

–Але підтримувати можна по - різному. У тому числі, віддаючи тендери…

–Ми зараз говоримо про лобіювання на зовнішніх ринках.Навряд чи Порошенко пропонуватиме хабар Олланду за те, щоб французька комания купила трансформатори ЗТР. Я, наприклад, таку ситуацію представити не можу. У чому корупція?

ПОРОШЕНКО НЕ ПАРОВОЗ, АЛЕ ЗЛЕТИТЬ ВІН ИЛИ НІ–НІХТО НЕ ЗНАЄ

–Зараз увесь бізнес скаржиться на те, що важко, тому що ринки закриваються, грошей в країні немає. Багато хто порівнює цей час з 90 - мі.

–Це неправильне порівняння, абсолютно неправильне.

–У чому різниця і коли було складніше?

–У 90 - е в країні був потенціал набагато вище, ніж сьогодні. Тому що були величезні незавантажені потужності, які просто за наявності ринку можна було завантажити.

У - других, трудовий потенціал був зовсім іншим і вартість робочої сили була значно нижча. Це усе відноситься до ресурсу і потужностей.Тобто були величезні недозагруженные потужності. Те ж саме торкалося і інфраструктури: був запас в енергетиці, транспорті і так далі.

Сьогодні в Україні цього запасу немає. Немає кваліфікованих кадрів, називатимемо речі своїми іменами. Значна кількість кваліфікованих людей поїхала працювати за рубіж, відтворення кадрів урвалося, немає резерву потужностей, тому що ніхто не інвестував в основні засоби. А той резерв, який був, застарів або амортизувався. І немає резерву в інфраструктурі, оскільки в неї теж ніхто не інвестував.

Тому ситуація в цьому сенсі складна. Ми не можемо використати, точніше, ми його вже використали, олігархи їх обкэшили, цей ресурс. Інфраструктура і потужності, які були, були з'їдені і виведені на офшорні рахунки. Зараз це доведеться будувати наново. Неможливо ось так ось за рік забезпечити зростання 30% в рік.Или потрібні дуже нестандартні рішення з дуже креативними людьми. Такі є, ми їх пошукаємо, якщо буде такий запит.

–Що заважає вам запропонувати їх зараз?

–В якості кого я можу запропонувати? Я готовий рекомендувати людей. Але я обмежений, тому що пропонувати людей, які на мене коли, - те працювали, це відразу звинувачення в корупції, ця збочена самосвідомість сьогоднішнього хворого суспільства.

–Ця не збочена самосвідомість. Так дійсно було, коли люди Ахметова очолювали НКРЕ, наприклад. Или люди Януковича займали усі найважливіші відомства.

–Якщо ми говоримо про Титенко, то, безумовно, але так він і лобіював інтереси Ахметова, чому є маса підтверджень.

Але я до чого? Якщо говорити про те, що я можу рекомендувати кого - то на ринку, то ви знову стикаєтеся з двома проблемами.

Коли ти рекомендуєш людину, ти ж повинен розуміти, що людина на це погодиться. Припустимо, він погоджується, ти його рекомендуєш, людина міняє свої життєві плани, а потім у нього не складається, тому що в нашій країні ніхто не виконує свої зобов'язання і домовленості. Ти відчуваєш моральну відповідальність. У мене вже таких парі випадків було, коли я рекомендував людей…

–У нинішньому уряді?

–Я рекомендував на які - те посади як в уряд, так і у бізнесі. Вони ніяк зі мною не пов'язані, я просто знав їх як хороших, здатних людей. Вони мені теж в якому - те сенсі довіряли. Була можливість переконати їх, що потрібно йти сюди працювати.

Але коли з ними поступали, м'яко кажучи, непорядно, то я починаю усвідомлювати ще і свою відповідальність за усю цю справу. Можна, звичайно, ще ходити, шукати по ринку.Але як ви собі це представляєте? Як ви говорите, олігарх, ще і з російським паспортом, шукає кадри для українського уряду–завтра буде скандал. Ви самі першими про це напишете.

–Нинішнє суспільство мислить зараз категоріями "свій", "чужий", тому цей критерій важливий для людей.

–Я не варяг. Я велику частину свого життя прожив тут і зараз тут живу.

–Але ви ж не можете назвати себе патріотом?

–Я вважаю, що та людина, хто називає себе патріотом, він вже не патріот. Патріот–це що - те внутрішнє, як і добродійність. Якщо ти хвалишся усім своєю добродійністю, ти не є по - сьогоденню людина, яка її здійснює, значить, ти робиш це, переслідуючи які - те абсолютно інші цілі.

–Багато хто говорить про те, українське суспільство патерналистское.Що був порив в першу і другу революцію, потім цей порив куди - те випаровується…

–Перше: я не вважаю українське суспільство патерналистским.

Сучасні політики намагаються йому нав'язати цей імператив або цей образ мислення. Але українське суспільство ніколи не було патерналистским, і я упевнений, що ніколи не буде. Можливо, в яких - те частинах воно може бути патерналистским–у Східній Україні або Криму. Але саме по собі суспільство…

Адже що таке українське суспільство? Це суспільство селян, куркулів або середняків, які тримали своє господарство і самі забезпечували себе і свою сім'ю. Воно не може бути патерналистским, вони ні від кого не залежали і так відбувалося багато поколінь.

Так, це розпочалося з більшовиків.Вони спробували - особливо в Донецькому регіоні і Криму після війни, коли була здійснена депортація кримських татар…Там дійсно живуть люди "перекотиполе", які повністю залежні від того, хто їх туди привіз. Це яка - те патерналистская частина. Але основа суспільства у нас здорова. І навіть сьогодні 5 або 6 млн українців поїхали заробляти гроші за рубіж. Вони не вимагають нічого від держави.

–У чому тоді проблема, що не вийшло вперше, а потім…

–Кожного разу обманювали.

–Але ми ж самі давали себе обманювати.

–Так, ви не досвідчені. Не сталося зміни еліт, не знайшлося нормальних лідерів. Грубо кажучи, якщо ви поставите паровоз, він ніколи не злетить, що б ви з ним не робили. Він–паровоз. У кращому разі він поїде по рейках. А якщо у вас є літак те теоретично він може злетіти.Але для цього йому потрібний злітний - посадочна смуга, його треба заправити паливом, треба посадити пілота. Так от з паровозом ти нічого не зробиш, він не злетить ніколи. Петро Олексійович в цьому сенсі не паровоз, але злетить він або ні–ніхто не знає.

У цьому суспільстві є ще одна проблема - ми говоримо про освіту і правила поведінки еліти. Грубо кажучи, космічні технології не потрібні в кам'яному столітті. Сьогодні Україна, на жаль, опустилася в кам'яне століття в сенсі стосунків в еліті.

Коли ми говоримо про яких - те складних речах, функціоналах, взаємодіях, нелінійних залежностях, то це все одно, як приходить інженер, який великий професіонал, фахівець або учений в космічній технології, але він не матиме ніяких переваг біля багаття з первісними людьми. Там важливіше хто сильніший, хто хитріший, хто краще уміє бити каменем по голові.

Ми спостерігаємо це в Україні.Сьогодні в еліті вимоги зовсім інші. Ти не маєш бути розумним, утвореним, мати стратегічні цілі.

Але Петро Олексійович має ці завдатки, він повинен використати їх і шукати таких людей.

–А хіба він кого - те вже знайшов?

–Він доки не шукає. Йому, мабуть, комфортно працювати з людьми, які набагато нижче його в інтелектуальному плані. Але пам'ятаєте, що кам'яне століття закінчилося не тому, що закінчилися камені. Так що повинні знадобитися фахівці і в космічній галузі.

–Ви сказали, що він не шукає. Чому?

–У мене є які - те свої пояснення, що йому складне, він потрапив в непросту ситуацію, він став президентом, коли Україна опинилася у війні, рухнула економіка, не так багато у нього повноважень, говоритимемо прямо. Я ж не говорю, що він не робить помилок.

Коли Ложкин займається кадровою політикою разом з рестораторами і инвестбанкирами - лузерами або шахраями–це помилка.

–Ми підходимо до ключової проблеми–проблемі довіри.

–Проблема довіри–це проблема взаємна. Будь-яка дія, у тому числі президента або його команди, натраплятиме на звинувачення в корупції, лобіюванні чого - те. Це питання незалежних ЗМІ, відкритості, зустрічей, пояснень.

Він або ті люди, які що, - те роблять, повинні зустрічатися і пояснювати, але і суспільство повинне навчитися довіряти тим, хто дійсно хоче змін на краще і відрізняти їх від торохтіїв і дешевих популістів. І тут дуже важлива роль незалежних ЗМІ.

Тому що коли ЗМІ знаходиться на абонплаті у олігархічних груп, тобто не пишуть що - те погане про цю групу або погоджують те, що пишуть–це перший рівень. А другий рівень–коли ЗМІ бере гроші за те, щоб замочити конкурентів. Так, може, треба розпочинати з себе тим же ЗМІ? А то ви увесь час запитуєте з інших.

Більшість ЗМІ, я б сказав, нічим не краще, ніж ті люди, які знаходяться сьогодні в депутатському залі. Взагалі я вважаю роль морального авторитету нації неправильної. Сьогодні цю шинельку намагається приміряти дуже багато хто. Наприклад, люди, які взагалі ще нічого в житті не добилися, не маючи ні освіти, ніяких - те результатів, досягнень, вони вже вважають себе моральними авторитетами і бігають, звинувачують кого - те в корупції або в непрофесіоналізмі.

Я вважаю, що це дуже поганий знак. А друге:це люди, які вже забруднені від ніг до голови всякими корупційними і іншими речами, помічені у багатьох непристойних вчинках, вони теж, виявляється, у нас моральні авторитети, теж нам розповідають, як потрібно жити, хто правий, хто винен, хто корупціонер, хто олігарх.

Це теж дивно. Тому тут треба розпочинати з себе. Я вважаю, що завдання незалежних ЗМІ–теж фільтрувати це усе і думати. Це ж найпростіше–кого - те звинуватити, вивалити відро помиїв на голову і отримати дешеву популярність.

–Як можна завоювати довіру президентові в цій країні?

–Завоювати довіру президентові дуже нескладно. Він повинен наважитися на кроки, які точно скажуть, пояснять людям, навіщо це потрібно і почне це виконувати. Він же явно читав книгу Ли Куан Ю.З чого почав Ли Куан Ю в Сінгапурі?

–Ви маєте зважаючи на пропосадити своїх трьох друзів?

–Він почав, у тому числі, саджати своїх друзів. Але не лише друзів. Він повинен сформулювати програму, повністю перезавантажити команду. Тому що команда, яка сьогодні працює з ним, неефективна.

–Вона неефективна, але це знову - таки питання довіри особисто Порошенка до цієї команди. Тобто, він довіряє, наприклад, тому ж Шокину, який не виконує функцій генпрокурора повною мірою. Але для Порошенка не важливий професіонал–йому важлива своя людина в силовому відомстві.

–Моє прізвище не Порошенко, мені дуже складно це коментувати. Я не ідеалізую Петра Олексійовича, я просто говорю, що в нім закладений потенціал. У тому числі він єдиний президент в новітній історії України, обраний в першому турі.Саме тому, що люди ж не такі погані, вони що - те відчувають, що - те розуміють. Вони, мабуть, відчувають в нім цей потенціал.

Севгиль Мусаева - Боровик, Павло Шеремет Українська правда.