Николаевский костел нуждается в срочной реанимации. Прихожане тают на глазах, а ксендз обвиняется во вранье и аморальном поведении

Читают: {{ reading || 0 }}Прочитали:{{ views || 2492 }}Комментариев:{{ comments || 1 }}    Рейтинг:(1497)         

Католическая церковь в Николаеве погрузла в серьезных проблемах, которые требуют немедленного вмешательства высших церковных чинов.

Мы уже писали о конфликте областного общества поляков, главой которого является Елизавета Селянская, с костелом. Четыре года назад, став во второй раз настоятелем римо-католической церкви в Николаеве, отец Ярослав Гижицкий начал активно пытаться отделить общество поляков как светскую организацию от костела. Спустя год Елизавета Селянская подняла этот вопрос в узком кругу католиков, но ситуация еще больше обострилась. Ярослав Гижицкий не хотел, чтобы поляки занимали помещение, в котором сейчас находится краеведческий музей и которое согласно документам принадлежит костелу.

Практически все люди, которые комментировали для «Никвестей» создавшуюся ситуацию, говорили о личностном конфликте между Елизаветой Селянской и Ярославом Гижицким. И практически все выступили в защиту ксендза.

В своем первом комментарии глава общества поляков сказала, что не хотела бы подробно рассказывать, какие именно аморальные поступки совершает настоятель костела. Теперь, когда о конфликте узнало большое количество людей, и они негативно настроены по отношению к ней, Елизавета Селянская решилась приоткрыть занавес, и рассказала более детально о причинах конфликта.

- Прежде всего, я не согласна с тем, в чем вас все пытались убедить - в существовании личностного конфликта, - сказала в интервью «Никвестям» Елизавета Селянская. - Личностного конфликта здесь никакого нет. Я покажу документы, которые это подтверждают. В опубликованном материале начальник отдела по вопросам религии Александр Косташенко утверждал, что это личностный конфликт, но, опять же, это все только со слов Ярослава Гижицкого. Потому что со мной он ни разу никогда не разговаривал.

- То есть, у него односторонняя позиция?

- Да. Понятно, что он работает с религиозными организациями, а мы - организация светская. Мы сотрудничаем с администрацией и с отделом по делам национальностей и религии. Начальник этого отдела Елена Ивашко - человек новый. Возможно, она до конца не знает, как начинался этот конфликт. И второй момент, о котором я хотела сказать, касается одного из комментариев на сайте. Читатель под ником «Юлия» написал об экскомунике.

Выдержка из комментария:

Католические священники - люди, строго подчиняющиеся церковной иерархии, и только они вправе решать вопросы взаимоотношений. Что, кстати и было сделано епископом в отношении Елизаветы Гайсовны, как прихожанки католического прихода - у нас это называется экскомуникой.

Справка:

Экскомуника - отлучение от церкви.

Для примера

Из Катехизиса католической церкви, статья пятая, пятая заповедь:

«Формальное соучастие в аборте представляет собой тяжкую вину. Церковь применяет каноническое наказание отлучения к этому преступлению против человеческой жизни. "Тот, кто производит аборт, если цель достигнута, подлежит отлучению (экскоммуникации) latae sententiae (связывающее силой самого закона)", "уже из-за самого факта совершения преступления", согласно условиям, предусмотренным Законом. Церковь не намеревается таким образом сузить область милосердия. Она указывает на тяжесть совершенного преступления и непоправимый ущерб, нанесенный невинно убитому, его родителям и всему обществу».

О моей экскомунике было заявлено священником год назад в костеле с амвона. Если провести аналогию с православной церковью, то экскомуника - это как анафема, но мягче. Епископ Бронислав Бернацкий может подтвердить, что на самом деле экскомуники в отношении меня не было.

Сама процедура экскомуники бюрократическая и довольно длительная. Это делается на основании обсуждений и постановлений за очень тяжкие грехи. Но все христианские религии сходятся на том, что, если покаяться, то Бог прощает все грехи. Поэтому человек с любыми грехами может быть прощен.

О том, что мне объявили экскомунику, я узнала от прихожан костела, и тут же позвонила в епископат. Я не могла сразу поговорить со священником, потому что он был в Польше. Это еще один довод моих подозрений, что моя экскомуника - неправда, потому что только епископ может ее наложить. И в комментариях написано, что епископ постановил. А епископа тогда и не было в Украине.

- Вам сказали, за что наложили экскомунику?

- За нехорошее поведение.

- Не за что-то конкретно, а в общем?

- Да, в общем. Это было объявлено в воскресенье на всех службах, в большой праздник. Причем праздник Христа-Царя, когда прощаются все грехи и призывается к любви к ближнему. После этого ко мне пришли люди, которые недавно стали ходить в костел и еще не были членами общества поляков. Они сказали: «Мы хотим разобраться. Мы слышали одну сторону, теперь мы хотим услышать другую сторону». И они тогда говорили, что происходящее в костеле было похоже на партийное собрание в худших традициях.

- То есть, о том, что на вас наложили экскомунику, вы узнали уже через «десятые» руки?

- Да. Обычно служба идет утром, в обед и вечером. Я очень редко ходила на утреннюю службу, а на ней и было объявлено об экскомунике.

- Должен ли священник поставить в известность того, на кого накладывает экскомунику?

- Экскомунику накладывает только епископ, и предварительно человека уведомляют об этом. Потом вся эта информация рассылается по костелам Украины. Потому что человек, на которого наложили экскомунику, может приехать в другой город. Священникам сообщают, что есть такой человек, будьте бдительны.

А то, что в отношении меня объявили экскомунику - это было просто спонтанное, эмоциональное выражение чувств. И после этого было повешено объявлении в костеле.

Здесь написано: «листы для подписи находятся на плебании». На плебании - это значит у ксендза. То есть сам ксендз собирал подписи.

- Потом, когда епископ вернулся из Польши, вы с ним разговаривали?

- Я с ним пыталась разговаривать. Он назначил мне встречу. Я не знаю, как была донесена эта ситуация со стороны ксендза до епископа, потому что епископ приехал даже сюда, в Николаев. Я хотела поговорить с ним наедине, потому что экскомуника - это личное таинство, оно должно касаться только одного человека.

Можно привести житейский пример - муж и жена развелись, и мужчина живет с другой женщиной. В светской жизни это нормальное явление. Но таким людям не дают причастие. И то, о них никто не говорит вслух. И священник на него пальцем не показывает. Прихожане видят, что он не идет к причастию, но мало ли, по каким причинам. Это очень личное и индивидуальное. И о таких людях даже не говорят, что у них есть экскомуника и что они не имеют права принимать причастие. Хотя, если пройдет какая-то бюрократическая процедура, это возможно.

Когда приехал епископ, созвали общее собрание, очень короткое - было минут 20-25 до начала службы. Епископ сидел молча. И отец Ярослав сидел молча. И дали всем людям высказаться - бросить в меня камень. Высказать, что правильно сделали, что провели эту экскомунику. И когда я епископу сказала, что пришла сюда не за этим, что я пришла, прежде всего, поговорить с ним наедине, и хотела поговорить о своей экскомунике, он так махнул рукой: «Ну что вы переживаете? Экскомуники не было». Я говорю, да, я знаю, что не было экскомуники. Но люди этого не знают. Людям нужно опять встать и сказать, что это была неправда, это была просто грубая ложь со стороны священника, что не было экскомуники, чтобы люди успокоились.

- Они это сказали?

- Нет, не сказали. Они уезжали в субботу, а в воскресенье было большое торжество -получал сан священника молодой человек, который отучился в семинарии. Мне сказали, что нехорошо в такое торжественное время делать такое объявление, поэтому в следующее воскресенье будет такое объявление. Но уже год прошел, этого объявления не было. И сейчас некоторые священники пытаются вести со мной переговоры. Недавно я была в Херсоне в костеле. И там священник тоже пытался со мной поговорить и сказал: «Ну вы же знаете, что не было экскомуники». Я ему тоже сказала, я то знаю, но никто не знает из людей. Даже те, кто писали комментарии на сайте, они глубоко уверены в этом, у них в сердце посеяна ненависть и злоба. Люди, не зная сути проблемы, считают, что все правильно сделано, что я такая сволочь, так и надо.

Хотя сама процедура экскомуники применяется в исключительных случаях, но никто это не объясняет людям и никто не говорит о том, что это неправда и что священник сказал неправду.

Близкие люди говорят мне: «Не переживай из-за этого. Это грех священника». При чем это очень большой грех - говорить такие вещи.

- Священнослужители в курсе того, что экскомуники не было и все, что произошло, несправедливо. Было ли у них какое-то собрание, обсуждение этой проблемы?

- Я не знаю. Я человек светский, я туда не вмешиваюсь. Никак не влияла на это, не могу повлиять и, в общем-то, не хочу повлиять. Я только могу наблюдать со стороны и анализировать эти поступки.

В Николаев приезжали высокие церковные власти из Польши. Три дня они вели переговоры со мной и отцом Ярославом. Они не хотели, чтобы общество поляков переезжало, уговаривали остаться (к этому времени мы уже нашли помещение для общества с помощью мэра Чайки). Меня они уговорили, я была согласна пойти на любые уступки, любые переговоры. Но отца Ярослава они не уговорили.

Я не требую извинений за эту экскомунику. Я хотела только одного - чтобы сказали людям. Потому что слово священника более весомо, чем слово простого человека.

- Сотрудничали ли вы с отцом Ярославом во время его первой каденции?

- Нет. Меня выбрали председателем уже после того, как приехал ксендз Ричард (после первой каденции отца Ярослава настоятелем костела стал отец Ричард, после него - снова отец Ярослав - авт.)

Ксендз многих убедил в том, что причина в личностных отношениях. Но то, что это не личностные отношения, это было ясно с самого начала. Я вначале не могла понять, почему так происходит.

При советской власти были запрещены костелы. Потом, когда разрешили костелам возрождаться, и начали возникать общины, то во всех городах основой католической громады были поляки. Это понятно, потому что поляки - католики, и там, где их было много, они сохраняли свою веру. Во всех городах так сложилось, что при костелах организовывались польские общества. И очень многие первые католические священники были из Польши.

Косташенко правильно говорит, что католицизм - это всемирная религия, без национальности.

Когда начали развиваться приходы, в том числе и в Николаеве, то в римо-католические костелы стали приходить все люди. В том числе приходили греко-католики, потому что им труднее было подняться. Также люди других национальностей стали приходить в костел. Это происходило во всех костелах в Украине.

Я общаюсь с председателями польских обществ в разных регионах Украины. Они все тоже стали говорить о том, что у них возникли проблемы с костелом.

- Примерно в одно и то же время?

- Да. Я сначала не хотела посвящать в эту ситуацию местные власти, потому что все-таки не хотела выносить сор из избы. Меня укоряют в том, что я не доводила проблему до сведения членов общества. Да, я не доводила, потому что такие проблемы нельзя выносить, - это будет просто грязь. Но я ездила в Польшу, разговаривала с церковными властями, с председателями общественных организаций более высокого, не местного, уровня. Меня стали все подбадривать, говорили: «Не переживайте, это не только ваша проблема, это проблема всей Украины».

- Может быть, это такая политика церкви - отлучить общественные организации от храмов?

- Да, это политика церкви. Так мне сказали в общественных организациях. Вначале поляки организовывались, чтобы стать на ноги, организовать приходы. А сейчас, когда пришли люди и других национальностей, то, естественно, изменилась ситуация. Даже в нашем приходе были такие разговоры: «А почему служба ведется на польском языке? Мне надо на русском».

- Но ведь служба ведется на разных языках…

- Да, правильно. Но все равно, вот такие бытовые разговоры есть.

Поэтому, когда костел уже набрал сил, стали говорить о том, чтобы отделить светские организации от костела, а светские организации - это польские общества.

То есть, это не личностный конфликт. Если бы это был личностный конфликт, то ксендз пришел бы мне что-то сказал, а так он выгоняется все общество. Потому что это светская организация.

Я несколько раз спрашивала, куда денут вещи польского общества, которые находятся в помещении краеведческого музея. Ведь там располагалась и редакция газеты «Kotwica» со всей техникой, и польский класс. Мне настоятель отвечал: «Я найду куда, или вообще выброшу на улицу».

Вот расписка, которую мне дал предыдущий настоятель, отец Ричард.

А отец Ярослав сказал, что не несет ответственности за вещи. Я сказала, что я в таком случае буду вызывать милицию.

Объявление, которое было размещено в костеле

Я не согласна с тем, что мы претендуем на помещение. Мы не претендуем на помещение. И никогда не претендовали. Я нашла архивные документы, в которых указано, что еще до революции общество поляков выделило римо-католической церкви 4000 рублей на постройку во дворе церкви этого нового помещения для начального одноклассного училища. Епископ выдал обществу удостоверение в том, что общество имеет право пользоваться помещением бесплатно. Но мы не правопреемники того польского общества, поэтому не можем претендовать на помещение.

Но, с другой стороны, это помещение не имели права передавать костелу. Потому что согласно Указу Президента и постановлениям Кабинета Министров, религиозным организациям должны были передать только культовые сооружения. А здание музея - это уже не культовое сооружение.

Так как костелу не могли передать это помещение, то подключилось общество поляков. У меня нет оригиналов тех писем, которые мы писали, но они есть в костеле, и есть в администрации, и также у мэра. Все члены общества поляков подписывали ходатайство о том, чтобы это здание передали костелу с тем, что там будет также и центр польской культуры.

Более того, есть договор между Николаевской областью и Западно-Поморским воеводством. Делегации, которые приезжали из Западно-Поморского воеводства на уровне маршалка и воеводы (по-нашему это мэр и губернатор), всегда приходили в общество поляков и всегда перед своим приездом вели переговоры с николаевской администрацией о передаче здания краеведческого музея с тем, чтобы там было место для польского общества. И благодаря им это здание было передано.

Конечно, хотелось бы иметь это помещение для занятий, для встреч.

Но когда стал вопрос о нашем выселении как светской организации, получилось так, что нами просто воспользовались. Во всех официальных документах общество поляков нигде не фигурирует.

- Вы не претендуете на помещение…

- Нет. Я просто рассказываю историю, как это было. Это была раньше устная договоренность, о которой говорит Юрий Кораб. Когда меня избрали председателем, я развела очень бурную деятельность по этому вопросу. Я рассчитывала на то, что все-таки священники - это люди высокоморальные, которые держат свое слово, если есть какие-то проблемы, они стараются решить их. Поэтому у меня даже не возникало мысли о том, что нас просто так выбросят, будут сверлить замки. Сверление замков - это были крайние методы. До этого меняли замки, отключали свет, причем это всегда происходило перед каким-то мероприятием. И я эти вопросы должна была урегулировать через епископа, через консула. Я звонила туда, говорила, что нам отключили свет и поменяли замки.

Более того, я в Польшу пыталась звонить, более высокому начальству. В общем, мы смеялись, что для того, чтобы провести какое-то мероприятия, я должна эти вопросы решать на международном уровне. Эти вопросы утрясались, говорили, так нельзя, это нехорошо. Нам меняли замки обратно, включали свет.

- Есть ли у вас требования или пожелания ксендзу?

- Никаких требований, никаких пожеланий. У вас было написано, что Елена Ивашко предлагает сесть за стол переговоров. Я уже сидела за столом переговоров в самом начале. Люди, которые хотели урегулировать конфликт, - не николаевского уровня, а более высокого, - они отказались от этой затеи. Хотя я сразу сказала, что пойду на любые уступки, на любые компромиссы. Даже была такая ситуация, что я дважды на собрании говорила, что я слагаю с себя полномочия председателя и готова передать дела другому председателю, у которого, возможно, сложатся другие отношения с ксендзом, если он так утверждает, что это наши личные отношения. Но на собраниях всегда мне в этом отказывали, говорили, что «мы тебя выбрали - работай». Даже те люди, которые критиковали мою позицию по отношению к костелу, не захотели занять мое место.

Я проработала на этой должности 8 лет (с 2001 года). Ничего мне эта должность не дала, кроме проблем.

- Вы сейчас ходите в костел?

- В наш - нет. Я не хожу туда после экскомуники. Когда я бываю в других городах, я хожу там в костел. Часто бывают в херсонском костеле. А в николаевском костеле, по моему мнению, аморальный священник, который просто нагло обманывает людей.

- Юрий Кораб говорил, что вы обсуждали с ним появление еще одного общества - общества польской культуры «Полония семпер фиделис», главой которого он является.

- Когда я с Юрой встречалась, я не знала, что он уже зарегистрировал это общество. Насколько я поняла, он вначале зарегистрировал организацию, а потом на собрании уже поставили всех перед фактом. Я стала с ним созваниваться, как только узнала, что было собрание.

- То есть, Юрий Кораб провел собрание поляков?

- Нет. Он утверждает, что это было собрание для всех желающих.

- В помещении костела?

- Да. При этом ксендз нас выгоняет как светскую организацию. Но ведь организация Юрия Кораба - тоже светская. Тем не менее, она находится на территории костела.

В интервью вам Юрий Кораб сказал, что я назвала организацию аморальной. Но это он в общем суммировал наш разговор. Я ему говорила о том, что нельзя было этого делать - делить поляков. Я ему тогда предлагала, давай созовем собрание всего польского общества, я сложу с себя полномочия. Хочешь, будешь ты председателем, если тебя выберут.

- А он является членом вашего общества?

- Нет. Но опять же, это лукавство, которое они проповедуют на широкую публику о том, что это открытое общество для всех - и для поляков, и не для поляков, и они будут распространять польскую культуру. У нас было тоже общество открытое. Более того, меня критиковали за то, что мы принимаем в общество людей, которые не имеют подтверждения польского происхождения. Но ведь часто поляки не имеют подтверждения своей национальности, особенно переселенцы. Мы никого не отвергали, даже не поляков. У нас очень большая библиотека. Они приходили взять книги, посмотреть фильм, узнать, как чествуются польские традиции, или послушать лекцию об истории Польши. Мы ни для кого не закрывали двери. Мой аргумент был такой, что не нужны документы для того, чтобы ознакомиться с польской культурой. Документы нужны, если человек через консульство хочет получить какие-то материальные блага, например, отправить ребенка учиться за границу, хотя сейчас эта процедура уже упрощена. А для того, чтобы почитать польскую книжку или посмотреть фильм, не нужны польские документы.

Мне укоряют в том, что поляки разделились.

Я предложила Юрию Корабу не отделяться, в чем меня обвиняют, и ваше заглавие в том числе - «поляки разделились». Я говорю, что это не я их разделила. Наоборот, я этого не хотела. Я даже согласна была сложить свои полномочия и передать их, чтобы только осталось польское общество одно.

Есть еще одна причина, почему Юра решил стать председателем общества, о которой я пока умолчу. С одной стороны, его уговорил ксендз, с другой - его личный мотив.

- Вы говорите, что ксендз уговорил его создать общество польской культуры, при том, что ваше общество он вытесняет из костела?

- Да. Ксендз Ярослав обманул епископа и везде сейчас пытается сказать, что общество Юрия Кораба - это просто польский кружок. И на одном мероприятия ксендз говорил о том, что они даже не зарегистрированы. А на самом деле они зарегистрированы в управлении юстиции, это полноценная общественная организация.

Это противоречит постановлению епископа. И епископ, и консул Польши говорили мне, что это распоряжение требует убрать светские организации с территории костела.

А Юра Кораб создает эту организацию на территории костела. И все объявления ксендз делает в костеле, причем говорит: «Для всех, кто чувствует себя поляками…»

- То есть, если есть распоряжение, то отделение светских организаций от храма - это явно политика церкви?

- Да. С одной стороны, церковь хочет отделить светские организации. С другой, Ярослав Гижицкий принадлежит к ордену христусовцев (существуют различные ордена, которые основной своей миссией ставят какие-то дела, например, работу с детьми, помощь больным, научную деятельность, издательскую деятельность, другое). А миссия христусовцев - это работа с поляками. Миссия священников, которые выходят из этого ордена - если они попадают в другую страну, то должны обязательно помогать полякам. То есть, работать с польскими обществами, проводить службы на польском языке, как-то поддерживать «польскость».

Все священники, которые работали в Николаеве, сотрудничали с польским обществом. Это было до меня, и во время меня, потому что с предыдущим ксендзом мы хорошо работали. Многие мероприятия мы проводили совместно, ведь польские народные традиции тесно связаны с религией. Например, концерт колядок мы проводили в костеле. Или концерт классической польской музыки. Инструменты лучше всего звучат в костеле.

- У других членов общества были проблемы с ксендзом?

- Да, были. Экскомуники у них не было, но было моральное давление. Нигде нельзя ни пожаловаться, ни в суд подать, ни сказать никому. Я, например, раньше не поверила бы, если бы мне сказали, что ксендз говорит такие вещи. Не может ксендз такое говорить. Пока сама не столкнулась с этим. Может быть, сыграла роль еще и личная неприязнь настоятеля ко мне. Были случаи, когда я оказывалась невольным свидетелем его непристойного поведения, хотя я никому об этом не говорила и не скажу.

Если сравнить количество прихожан на службе в костеле лет пять лет назад и сейчас - это очень большая разница.

- То есть, сейчас прихожан стало намного меньше?

- Намного меньше. Для сравнения, раньше на обычной службе в воскресенье было более 200 человек. Все лавки были заняты, еще и люди стояли - не хватало места. А сейчас даже в большие праздники - 50 человек. И те люди, которые меня осуждали, они теперь говорят, что «мы не знали». Когда они сами, грубо говоря, получили по голове, то стали рассуждать по-другому. Примерно полтора года назад в Николаев приехал католический священник и начал строить костел. И очень многие люди просто перешли к нему. И даже те, которым очень далеко ехать - из Лесков, Соляных, с Водопоя. Новый костел будет строиться в Октябрьском. На центральной площади купили старый дом, и во дворе уже заложили фундамент. Там священник - ксендз Генрих.

Для справки:

В Николаевской области насчитывается около 1500 поляков, в городе Николаеве - более 700. Членами областного общества поляков во главе с Елизаветой Селянской являются около 200 человек. В обществе польской культуры во главе с Юрием Корабом - 14 человек.

Читайте также:

Между николаевскими поляками произошел серьезный раскол. Часть из них обвиняет своих священников в недостойном поведении

Новые сведения: взгляд католика на конфликт между обществом поляков и николаевским костелом

-


Комментариев: {{total}}


русскийполитика