«Успех – это делать работу на результат», - волонтер, ставшая и.о. главы Одесской ОГА после Саакашвили
08.12.2017 15:55
В Николаеве Соломия Бобровская оказывается случайно, когда в Коблево полиция по запросу ГПУ арестовывает автомобиль, на котором грузинский дипломат Тимур Нишнианидзе вместе с ней вез книги в зону АТО. Во время того, как волонтеры ждут автомобиль друзей, которые соглашаются помочь довезти посылку до пункта назначения, общаюсь с Соломией о том, чем она сейчас живет, что планирует на будущее и каким видит выход из ситуации, которая сложилась в Украине.
Беседа разительно отличается от тех интервью, которые обычно дают политики. Возможно, это связано с тем, что Бобровская больше общается с людьми разного круга и мировосприятия. Спрашиваю у нее, почему она осталась руководить областью, когда все ушли за Саакашвили, как воспринимают в Украине отставку городского головы Николаева Александра Сенкевича, каким, по ее мнению, видит население страны работу главы Николаевской ОГА Алексея Савченко.
– Чем Вы занимаетесь, после того, как оставили пост исполняющей обязанности главы Одесской ОГА?
– После отставки было желание продолжить политическую активность и этот вариант рассматривался, но в определенный момент, в марте, начались проблемы уголовного характера у моих коллег по работе. На хороших три месяца мы выпали из политически активной жизни, занимаясь проблемами и advocacy-компаниями людей, которые попали в эти уголовные дела. Полностью организовывали поддержку в судах, медийное сопровождение.
Дальше был период рабочего «выгорания». Если быть откровенной, то после Одессы очень многие вещи переосмысливались, переоценивались: люди, поступки, действия. Далее искалось видение, как дальше работать, что делать. Потому что, попав внутрь системы, понимаешь не просто ее сильные стороны, а слабости - где есть взаимосвязь и зависимость людей, которые туда «втянуты». На самом деле, это очень угнетающее впечатление, в частности, из-за того, что одесский регион был очень сложный, тем более в плане географического расположения. Это одна из областей, где есть зона риска относительно территориальной целостности государства. Можно только привести пример соседства с Приднестровской Народной Республикой, отсутствие языка и телевидения государства на нашей территории, мягкая румынская оккупация, которая заходит на Одесчину, дорога на юг Одесчины, которая пролегает через территорию Молдавии, мэр областного центра с паспортом РФ и так далее. Но самым важным и сложным является влияние бизнеса политических групп из РФ.
Мне кажется, что события, которые происходят в Одессе, когда судят активистов, наших друзей и коллег – это показатель того, что происходит полный бесстрашный реванш. Но тут нужно отдать должное одесситам, или проукраинской части одесситов, которые в марте-мае 2014 года защитили этот город и прошли этот тест, а Луганск и Донецк нет. И Крым не прошел. Теперь вопрос выстоит ли вновь Одесса при новой попытке отделить ее от Украины.
Сейчас я вернулась в Киев, и в Киеве была до поездки в Одессу. Поэтому летом был психологический отдых, а в сентябре мы с коллегами стартовали с инициативой «Реальных действий». В частности, с депутатом Найемом и коллегами из одесской команды. Из флагманских проектов – «Контроль бюджетов развития городов», это инициатива депутата Киевсовета предыдущего созыва Галины Янченко, благодаря которой мы по запросам можем увидеть, на что идут бюджетные деньги, на что используются, на какие дома. Каждый человек может зайти на, так называемую, карту ремонтов и проверить свою улицу, дом, были ли выделены средства за последний год. Мы, собственно, ищем активистов со всей Украины и неравнодушных людей, которые бы хотели посмотреть, что делается с их же деньгами.
– Почему когда вся команда Саакашвили ушла, то Вы остались?
– Все, кто был готов идти, пошли вместе со мной в январе. Да, это было эффектно, сказать, что мы разворачиваемся и уходим вместе с Саакашвили, делайте, что хотите. Но это было принципиально, в особенности для меня, не отдавать на полный «дерибан» бюджет области, например. И для меня, как и для других глав РГА, принципиальным вопросом была подготовка к зиме.
Бюджет принимался при мне, в декабре. При том, что в сессионном зале был полностью другой проект документа. Его приняли с огромными нарушениями. Я его не подписала, более того мы подали в суд. Объясню, почему я заблокировала: очень много средств шло на коррупционные схемы, так называемые «хотелки» депутатов. И поскольку у меня было право вето, мы ввели бюджет по 1/12, то есть область три месяца могла получать только необходимые социальные выплаты государства. И это было моим прощальным приветом депутатам облсовета. В декабре мы подали в суд, в январе началось судебное заседание, пришел новый глава ОГА, и с марта он начал подавать предложения для нового бюджета.
Вот, почему мы не ушли. Мы решили, что закончим определенные хозяйственные дела, и тогда уйдем. Когда мы выполнили то, что планировали, то тогда вместе со мной ушло около семи человек. И около 3-4 оставалось. Трое работают, двоих уволили, уже с новым главой.
– И в дальнейшем Ваши дороги разошлись?
– По-разному сложились обстоятельства: кто-то дальше в партийном движении с Михаилом, кто-то пошел в общественную деятельность, кто-то ушел в бизнес. Хотя, когда все приходили на свои должности, думали, что вместе пришли и вместе уйдем. И будем дальше бороться вместе. Но случилось иначе.
– В команде назначенных Саакашвили глав РГА был и Антон Турупалов, который возглавлял Ивановский район. Сейчас он является вице-мэром Николаева. Знакомы ли Вы с ним?
– Да, работала с Антоном Турупаловым. Он был моим коллегой.
– Как он проявил себя в Одесской области? В Николаеве его часто упрекают в том, что он часто отсутствует на рабочем месте.
– У нас были такие случаи и в Одесской области. И это касалось почти всех иногородних, которые приезжали работать. Это был момент, который раздражал и меня, и местных жителей. Потому что если есть работа, то должна быть и ответственность. Были и позитивные моменты. Мне нравился его инновационный подход к работе, но с другой стороны, у нас были жалобы жителей, которые потом и вылились в выражение недоверия.
– Во время второго тура местных выборов мэра Николаева очень многие демократические силы поддержали кандидатуру Александра Сенкевича. Сюда даже приезжали люди из команды Саакашвили. Два месяца назад Сенкевича отправили в отставку. По вашему мнению, почему у него не получилось?
– Я знаю внутренние истории по рассказам о нем людей из Николаева. Я знаю и другую историю – публичную, которая составила его имидж в Николаеве. Он очень позитивный, прогрессивный, динамичный. У меня есть много друзей, прекрасных специалистов, которые его поддерживают. Его победа действительно очень успешно нашумела, в хорошем смысле, и получила поддержку во всех регионах.
Единственное, что меня удивило, возможно, в связи с недостачей политического опыта, это то, что он не сыграл вовремя и не выдержал удар. Как по мне, он должен был бороться за сохранение этой должности всеми возможными способами. Возможно, у него есть игра «в долгую», а не «в короткую», но из того, что я знаю, выборы сейчас не планируются. Поэтому он должен дожать, добороть, потому что против него была сыграна комбинация, которая четко показала ему барьеры и возможности. Теперь его шаг – переиграть назад и получить свою победу.
Несмотря на замечания со стороны николаевцев и внутренние нюансы, мне кажется, что он должен довоевать, показать, что он может выиграть. Тогда будет справедливость восстановлена.
Я знаю Вашу историю. Его оппонентом был Игорь Дятлов. Может тут сыграло больше то, что жители города были против Дятлова и именно поэтому выбрали Сенкевича.
– Да, именно так сам Сенкевич часто объяснял «феномен» своей победы на выборах.
– Еще я была удивлена позицией, или отсутствием позиции, руководителя «Самопомощи» и Садового в первую очередь. Почему не идет экспансия, завоевание сторонников, особенно в южных областях, южно-восточных? Особенно имея такие шансы и таких людей, как Сенкевич.
– Говоря о своей отставке, Александр Сенкевич заявлял, что выражением ему недоверия со стороны депутатского корпуса курировал непосредственно глава Николаевской ОГА Алексей Савченко. Как это воспринимается со стороны?
- Николаевцам эта ситуация больше известна, поскольку есть теплые дружеские отношения между главой ОГА и Дятловым. Тогда ход главы ОГА очень логичный. Вы не увидите ни одного главу ОГА, который не захочет увидеть город в своем полном подчинении. Поэтому это был вопрос времени, шахматной раскладки: кто кого и когда ударит. И тут мне кажется, что Сенкевич должен был готовиться к этому удару, и понимать, есть ли у него большинство и как им руководить, манипулировать и выигрывать голоса. К этому нужно было готовиться.
– Как по Вашему мнению, в целом воспринимается сам Алексей Савченко на политической арене Украины?
– Знаете, первая вещь, которая меня очень насторожила – жизненный и творческий путь главы обладминистрации. Он необычайно разнофоновый. То есть у человека были амбиции в искусстве, музыке, спорте, сегодня – в политике. И это удивляет. Есть еще два момента. Во-первых, это неприемлемые вещи, когда человек заявляет, что он «вассал» президента. Называть себя «вассалом» в нынешней вертикали, президентской – это как минимум вызывает кучу вопросов. В-третьих, меня пугает его желание наследовать образ Кадырова. Я не понимаю или это уровень Савченко и Кадырова одинаковый, или уровень Савченко не позволяет увидеть огромное количество украинских героев, на которых можно равняться. Следующий момент: не знаю, может, у него проблема с пресс-службой, но его публичные выходы для масс в Украине, может, для николаевцев тоже, являются непонятными.
Я бы пожелала всем главам администраций просто любить свою работу и служить интересам своей страны и области. Вы не можете жить в Киеве по 5 дней и приезжать на 2 дня в областы, подписывать документы, имея бестолковых сотрудников и пуская все на самотек. Вы или работаете, или не работаете. Если вы не работаете и имеете достаточно денег – не идите на эти должности, а решайте свои бизнес вопросы другим методом. Мне жаль, что как раз юг: Одесская, Николаевская, Херсонская области теряют свое общегосударственное внимание к своим областям. Тут должно быть продвижение: культурное, образовательное, научное, инвестиционное и так далее. При таких руководителях этого не происходит.
– В большую политику Вы попали после Майдана, до Революции Достоинства Вы были во ФРИ, «Чесно». По Вашему мнению, достаточное ли количество населения интересуется и принимает участие в общественно-политической жизни Украины для того, чтобы в стране что-то изменилось?
– Нужно поднять количество населения, которое имеет право голоса, их около 15 миллионов. Я считаю, что общественно активных людей, которые неравнодушны только 3-5%. Это означает, что их единицы. Эти единицы между собой знакомы, из каких бы они регионов ни были. И каждый год они практически не меняются, и новых людей не прибавляется. То есть, если вы ходите на суды с одними людьми, то через пять лет у вас есть все шансы встретить этих же людей, возможно, плюс десять новых лиц. И это плохо. Это показывает равнодушие людей и обеспокоенность приземленными бытовыми проблемами, непонимание и отсутствие веры в то, что он могут что-то изменить.
Чем это можно практически показать? Поднимите явку на выборах в Николаевской области за 2015 год, и поднимите явку на местных выборах по всей Украине. Она достигает где-то 35-38%. Это означает, что мэров выбирает мизерное количество людей. За Януковича на выборах проголосовала максимально низкая часть людей. Соответственно, такой результат не может показать вам все репрезентативные желания украинцев на этих выборах. И это показывает недоверие к местной власти, потом показывает недоверие к власти в Киеве. И это самое страшное, потому что люди не верят, что они могут что-то сделать и изменить. И они не знают, что лампочка на дороге, родильное отделение, место на кладбище, асфальт на улице – не только про Киев. Это про человека. который может жить возле вас, потому что он депутат городского или областного совета. И вашим голосом решается, как эти деньги будут использованы.
Должно быть какое-то общественное просвещение, чтоб кроме прав, которые мы требуем, живя согласно Конституции Украины, мы еще имели и обязанности. Как минимум – это прийти на выборы. А люди этим пренебрегают. Требуя, но не желая чего-либо делать, а это не советская власть, не коммунистический режим, не колхоз несет ответственность, а каждый из вас. Мы молодые, как государство, у нас еще кровная память из генов только возобновляется за последние четыре года, потому что народ поднимается, он не боится говорить, он начинает бурлить, бунтовать, говорить свое «нет» и так далее. То есть это возвращается где-то в памяти генетически-политической.
– Перед тем, как прийти работать с Саакашвили, Вы в Кабмине занимались вопросом помощи культурным учреждениям приграничных территорий. Насколько по Вашему мнению, в частности на Западной Украине присутствуют сепаратистские настроения? Занимаются ли этим вопросом в правительстве?
– Очень редко именно госслужащие планируют наперед и рассматривают варианты, которые могут произойти… Конечно, касательно Востока и Крыма, это было очевидно запланировано. Тогда вопрос: почему украинская власть не отреагировала адекватно на раскол украинской целостности или на захват нашей государственной территории? Тогда еще один вопрос: а кто сидит у нас на местах, когда именно местное самоуправление помогает казакам и зеленим человечкам?
Да, мы осторожно относимся к Закарпатской области, где венгры очень жестко ведут свою политику по отношению к отстаиванию своих интересов. И в то же время видим отсутствие реакции со стороны украинской власти на это. Одесчина, само собой. Но у нас еще есть Харьковщина.
Мне кажется, что Украина, как государство, убеждена, что у нас ничего не рассыплется, потому что мы уже устоявшиеся с 1991 года. Но теперь практика доказывает другое. И на вопрос, занимается ли этим кто-то – нет, не занимается этим никто.
В качестве примера можно привести то, как забыли о части нашей территории, мы же сами в Одесской области. В 1997-ом году был подписан интересный меморандум о передаче части земли с выходом к реке Дунай, что соответственно дает доступ к Черномй морю, Молдове в обмен на 7,7 километров дороги, которая является одной из двух дорог, которые соединяюи север и юг Одесской области. Сегодня, с молдавской стороны за последние 20 лет приграничный столбик перемещен на 300 метров вглубь территории Украины. Молдавский порт, который размещен на переданном участке, успешно работает и дает прибыль, перебив работу украинского порта, который находится рядом, в городе Рени. В то же время, дорога, которая должна была перейти Украине так и осталась в собственности в Молдовы и используется Украиной только как транзитная.
Касательно Польши буду откровенна – это давняя мечта поляков. И сегодняшнее обострение ситуации вокруг национальной памяти обоих народов показывает экспансийные настроения польских политиков и неуважение к нам, как к равноправному партнеру.
Поэтому, если мы посмотрим, кто больше всех кричал о законе об образовании, то поймем, что нас окружают страны-империи: поляки, которые думают, что они выше украинцев, румыны, россияне, венгры. Они «клацают зубами». А мы продолжаем неосторожными желаниями их «подпитывать».
– Говоря о «Движении новых сил» Саакашвили, с которым экс-глава Одесской ОГА посетил уже ряд городов. Почему еще не посетили Николаев?
– Во-первых, нужно сказать, что я не имею отношения к «Руху нових сил» и не имела. У меня именно тогда не было сил дальше «играть» в политику, а туда нужно заходить с командой, которой доверяешь. Поэтому на этот вопрос и не дам ответа. Я не была партийной, не вступила в партию и мне сложно дать ответ на этот вопрос.
– Почему по Вашему мнению, у Саакашвили, у которого были «свои» люди на ключевых позициях руководства Одесской области, не получилось?
– Не удалось, потому что нельзя построить страну отдельно в каком-то регионе, потому есть своя вертикаль, которая не всегда согласна с действиями «на местах». Это первый момент. Второй момент – я считаю, что не всегда были успешные кадровые назначения. Это больше мое личное замечание ко всем событиям, которые там происходили. Если бы были люди сильнее, возможно, с большим опытом, мы бы могли достичь большего. Чувствуется недостача кадров и на государственной службе, потому что нет мотивации работать, что связано с низкими зарплатами. На сегодня зарплаты выросли, но я не скажу, что они конкурентноспособные. Да, они выше, чем были, и с премиями нормальными для проживания особенно в простых, «классических» регионах. Однако кроме мотивации зарплатой, нет ощущения доверия к руководителю, и веры в то, что ты делаешь действительно полезные вещи и не будешь в системе, которая забирает в людей, а не отдает.
По большому счету все госслужащие во всех органах – это люди, которые являются «слугами». Они должны давать сервис, не больше, не меньше. У нас как раз это слово про служащих искажено под другим углом. Соответственно, почему молодой человек не хочет работать? Потому что он не верит в успех, потому что негде показывать этот успех. А Михаил пришел будучи и оставаясь Президентом Грузии. Он этот призыв показал. Он показал харизму, как можно вести, делегировал полномочия. Он делал яркие вещи, неординарные вещи, делал то, что не делали другие главы администрации, только потому, что они боялись это делать перед Президентом, ценя и имея необходимость в том кресле, в котором они сидят. Михаилу это было все равно, непринципиально. Он самодостаточный политик. И люди за ним пошли.
Мне кажется, что это могла быть лучшая история успеха, но у меня до сих пор остаются замечания, в том числе и к грузинской команде в определенных местах. Успех – это делать свою работу на результат.
– Про успехи правления Саакашвили в Грузии есть книга «Почему у Грузии получилось?». Почему не совсем получается у Украины и что, по Вашему мнению, нужно делать, чтобы наступили изменения?
– Очень много украинских инициатив, именно бизнесовых, являются наикрутейшими стартапами в мире, не только в Украине. Это люди, которые выезжают заграницу и становятся наилучшими врачами, преподавателями, иноваторами и так далее. А они все могли делать это в Украине. Из-за равнодушия к власти, к выборам, мы упускаем свой шанс на изменение этой системы. И мы должны сказать: «Слушайте, мы замучались за 25 лет выбирать одних и тех же в списке».
Но тогда возникает вопрос касательно ответственности и готовности людей взять лидерство и вести. А эти люди на самом деле в регионах есть и они готовы к этому. Но тут одно за другим: готовность, ответственность, лидерство, вопрос безопасности, а государство же начинается с безопасности государственной и приватной, а этого ощущения нет. Нет потому, что это все завязано на «верхах».
Мне кажется, что здесь должно быть какое-то определенное время, трансформационное перерождение, и Украина только выходит из состояния постсоветской страны, которая живет в своем болоте, где люди боятся, где люди серые, где люди измученные, уставшие. Украина только перерождается, и мы должны это почувствовать на тех, кто будет после нас. А они уже будут другие, они уже будут по-другому думать, они будут читать другие книги, видеть другие улицы.
В частности, закон о декоммунизации, каким бы он ни был конфликтным для кого-то в голове, он показывает новую парадигму для новых украинцев. Потому что для них 7 ноября будут ничем. Ленин и Сталин будут никем, кроме тех, кто гнобил семьи и вывозил отсюда. И это часть страшной истории, а не того, чем гордятся сегодня. Поэтому только работа на результат и ощущение, что ты находишься дома, должны победить и вывести нас из состояния страны третьего мира.
– В последнее время многие мирные акции периодически перерастают в силовые столкновения. В частности, акция в Одессе по защите летнего сада. После тех событий сами одесситы выступили против силовых методов борьбы. Вопрос в следующем: есть ли на сегодня другие методы борьбы с беззаконием?
– Да, есть другие способы борьбы законные: через суд, через запросы, через Фейсбук, медиа и все остальное. Но это первая стадия. Вторая стадия, когда тебя не слышат – это приходить на мирный протест. А когда не слышат и этот мирный протест и ваши спины начинают бить, и в ваши лица брызгается слезоточивый газ, тогда люди говорят: «Стоп. Мы платим вам деньги, почему вы нас бьете? Это тоже наш город, почему вы его застраиваете? Это наша земля, почему мы не обсуждаем, как мы ее будет использовать? Почему вы нас не пускаете на сессии городских советов?» А в Одессе это популярное явление, что нонсенс. И когда тебя не слышит Киев, не слышит Президент, который говорит: «Уважаемые, опомнитесь, этого и этого делать нельзя», то тогда люди устают от этого и делают это методами, которые будут услышаны.
Когда мы говорим о летнем театре, для меня до сих пор странно, почему там тогда было столько полиции. Какая была цель их присутствия? Они что, защищали уже личную собственность? Тогда почему полиция, которая является народной, условно, защищает частную собственность, если для этого есть частные охранные структуры? Почему этот парк был закрыт, а двери обмазаны солидолом? Есть ли это уважение к закону к людям? Если нет, то, невзирая на все глубокие пафосные вещи, почему человеку не могут дать закон, когда у тебя что-то забирают? И это уже вопрос инстинктов и борьбы за выживание.
И залог 600 тысяч или без права залога, это может быть приемлемым для Насирова или серийных убийц, но не для людей, которые вышли сказать: «Нет, я не хочу, чтоб на этой земли в центре города появился новый торгово-развлекательный центр».
– Почему по Вашему мнению, именно человек Порошенко – глава Одесской ОГА Максим Степанов внес залог за Стерненко?
– Если быть откровенной, то я понимаю ход пиарной истории главы Одесской ОГА, в которой он получил положительные баллы. Через 15 минут после внесения залога известный политолог прокомментировал «верховенство права» в Одесской области, рассказав о том, как губернатор возвращает доверие к местным органам самоуправления. Имеется в виду, когда все хотят жить по закону. Было понятно, что это слова Банковой и ситуацию з активистами комментируют таким образом.
Кстати, деньги общественностью были фактически собраны, они должны были быть внесены. В любом случае, это личное дело Степанова и Стерненко. Как по мне, то правильно было бы вообще все эти процессы со стороны Степанова сделать невозможными и находить общие точки соприкосновения общественности, полиции и городской власти. Второй момент: даже при Януковиче и при Саакашвили такого не было, что происходит сейчас с общественными активистами в Одессе.
– В последнее время нередко можно услышать о призывах закрыть глаза на преступления тех, кто прошел АТО. Примером может послужить то, как на защиту комбата с позывным Гал встали люди с заявлениями, что его нужно отпустить за заслуги перед родиной, несмотря на то, что его обвиняют в рейдерском захвате. Насколько позволительны «индульгенции» таким людям и не разделяет ли это нашу страну?
– Страну разделяет война. Потому что у нас еще есть процент людей, которые считают, что эта война никому не нужна: «Мы вне политики. У нас нет врагов. В России наши друзья, братья, сестры». Это первый момент. Второй момент: у нас государство само разделяет, но не по принципу, давая кому-то больше, кому-то меньше, а забирая это право. Да, люди абсолютно разные. И люди, которые прошли войну, абсолютно разные. Но для того, чтоб мы полностью принимали их в обществе, и ждали их возвращения, государство должно обеспечить им все условия для того, чтоб такие вещи не происходили.
В первую очередь это психологическое обеспечение семей участников АТО при возвращении. Второе – соответствующая социальная защита. Третье – обеспечение их безопасности, как бы это не парадоксально звучало. А у нас уже четвертый год не могут поделить, чья больница будет бесплатно обслуживать людей Парни и девушки были готовы отдавать самое ценное – свою жизнь за Украину. Поэтому лично меня это не смущает, и я готова уступить человеку, который отдавал больше, чем я для этой страны. И вместо того, чтоб унижать их, а государство по большей части их унижает, в способе просьбы помощи для них, мы должны были их защитить. На сегодня они должны быть первой категорией, которая должна получить всю помощь. Возвращаясь к вопросу, это не о разделении между нами и ними, это о благодарности государства, любого гражданина каждому, кто защищает твою свободу и спокойный сон.
Беседовала Александра Ющишена, специально для «Преступности.НЕТ».
Фото: личный архив Соломии Бобровской